код для блога  И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 36 минут в столице. Продолжается «Утренний разворот». Как мы вам уже обещали, к нам в студию сегодня с утра пришел уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин. Владимир Петрович, доброе утро. В. ЛУКИН: Доброе утро. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, в этом есть отчасти и наша вина, я имею в виду средства массовой информации. Потому что от слушателей приходят такие вопросы, в частности, на сайте «Эха» слушатель olfread написал: «Господин Лукин, ваше дипломатичное поведение и отмалчивание по общественно значимому вопросу вызывает сомнение в вашей работоспособности и компетентности». Насколько я понимаю, по этой пресловутой детской или антидетской поправке, принятой вчера во втором чтении закона, вы все-таки высказывались уже, не отмалчивались. В. ЛУКИН: Да, я высказывался. Но я уважаю иную точку зрения ваших слушателей. Если они утверждают, что я не высказывался, то они неправы, но я уважаю их иную точку зрения. И. ВОРОБЬЕВА: Возможно, они пропустили высказывание Владимира Петровича. В. ЛУКИН: И это возможно. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы раскритиковали эту поправку. В. ЛУКИН: Я не использую такие жесткие формулировки, будучи уполномоченным. Моя задача скорее утихомиривать страсти. Поэтому я бы сказал так – я высказал свои сомнения и вопросы по поводу этой поправки. И. ВОРОБЬЕВА: А какие у вас сомнения, Владимир Петрович? В. ЛУКИН: Сомнения у меня очень существенные, для меня во всяком случае. Проблема ведь состоит в том, что этот закон, который был принят, он не единственный, он должен совмещаться с другим законодательством РФ. И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, что с Конституцией, с семейным кодексом. В. ЛУКИН: Прежде всего с Конституцией и с семейным кодексом, разумеется. Что касается семейного кодекса, там существует 124-я статья. И в этой статье очень четко и ясно говорится о том, как наш законодатель относится к вопросам усыновления. А относится он следующим образом, как и я: усыновление у нас производится таким образом, что приоритет отдается внутреннему усыновлению. Но когда исчерпываются возможности внутреннего усыновления, тогда возникает вопрос. А это обычно исчерпывается, когда дети в плохом состоянии, они больные, сложности у них возникают. Тогда какая проблема возникает? Какие ценности важнее всего для нас с вами и для детей – семейные ценности или какие-то общие идеи в наших головах, какими бы прогрессивными и хорошими они нам ни казались? Так вот если важнее всего семейные ценности – а по моему глубокому убеждению, для ребенка семейные ценности приоритетны, – то тогда возникает вопрос о том, что если дети усыновляются кем-то (не важно, американцами, французами, итальянцами) и будут жить, по всей очевидности, в приличных, более-менее нормальных условиях, хотя это больные дети, то, конечно, приоритет надо отдавать усыновлению или удочерению детей. И именно об этом говорит 124-я статья. Более того, на основе этой договоренности у нас в июле было подписано соглашение ни с кем иным, как с американцами. Соглашение было предметом долгой дискуссии, долгого спора. И в результате этой долгой дискуссии стороны пошли на различные компромиссы, как это водится на переговорах. Этот договор был подписан и в ноябре вступил в силу. И тут же мы его перечеркиваем. Простите, мне просто неудобно за нашу дипломатию. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: За этот месяц выяснилось, говорят депутаты, что закон и заложенный в нем механизм, Владимир Петрович, не работают. В. ЛУКИН: За какое время выяснилось? В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот за этот месяц. В. ЛУКИН: А-а, за этот месяц… В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что американцы не предоставляют нам информацию об усыновленных детях: где они, как, в каких условиях. В. ЛУКИН: В законе предусмотрены механизмы консультаций по этому вопросу, разрешения проблем и так далее. Так с законами не поступают. Во всяком случае, поступают, но только в очень странных странах. Как можно так поступить с законом, с соглашением – принять его и через месяц сказать, что оно плохое? Почему это соглашение было заключено тогда? Тогда оно ущербно, потому что оно без гарантий было заключено. Что не так на самом деле. И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. вопросы в первую очередь тем, кто прорабатывал это соглашение и заключал его. В. ЛУКИН: Вопросы не к ним. Я считаю, это соглашение вполне правильное, вполне соответствующее нашему внутреннему законодательству. Оно соответствует Конституции, соответствует законам и соответствует внутреннему законодательству. И мне, честно говоря, обидно за такого опытного и квалифицированного дипломата, каким является Сергей Викторович Лавров, мне просто неудобно за него. Российское слово должно быть весомым словом. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Владимир Петрович, вы сейчас вспоминаете несколько законов и международные договоры, которые наша страна подписывает, заключает, вы переживаете за министра иностранных дел. Но, как я понимаю, судя по откликам, которые и в прессе есть, и в блогосфере, людей-то больше всего возмущает моральная составляющая этой принятой поправки. В. ЛУКИН: Это совершенно справедливо. И правильно людей возмущает. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы с этой точки зрения как смотрите на принятый документ? В. ЛУКИН: Моя позиция очень проста. Первое — дети должны жить в семье, это их абсолютный приоритет. Если это можно сделать в условиях биологической семьи, пусть даже проблемной в чем-то, это наилучший вариант. Если этого нельзя сделать, то надо найти форму, наиболее близкую к семье: приемная семья, еще какая-то семья. Но семейная форма развития ребенка, она естественна и она предпочтительна. Если это невозможно, то нужно усыновление или удочерение, преимущественно, конечно, в нашей стране, при прочих равных условиях. Вот это «прочие равные условия», они должны иметь в виду благосостояние семьи, отношения в семье, массу факторов. Но если это невозможно, тогда надо искать иные формы, формы заграничного усыновления, что и делалось, что и соответствует нашим законам, что и соответствует нашим международным соглашениям. Вот и всё. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Некоторые называют принятую поправку людоедской. Со столь жесткой оценкой согласны? В. ЛУКИН: Мне, как уполномоченному, не очень удобно прибегать к ярким ассоциациям. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это ведь не оскорбительная характеристика. В. ЛУКИН: Я хочу сказать другое. Возникает история такая. Я уже говорил об этом публично. Некоторым вполне взрослым, вполне здоровым и вполне важным дядям запретили ехать в такую красивую страну, как США. Ну что же, это политическая проблема. Наши законодатели могли сделать примерно то же самое и запретить каким-то другим дядям ездить в Россию. Я поморщился – я люблю хорошие российско-американские отношения, не люблю плохие, – но я знал, что были, есть и будут колебания в этих отношениях. Ну ладно, пожалуйста. Но когда для того, чтобы отомстить за этих дядей, начинают ограничивать права детей… А для больных детей (сейчас практически речь идет только о больных детях) ограничение в усыновлении — это несомненное ограничение их прав, что, кстати, само по себе запрещено нашей Конституцией, наша Конституция не разрешает принятие законов, которые уменьшают права граждан. Поэтому это просто моя обязанность – напомнить об этом. В этом плане это, конечно, аморальное дело. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, сегодня гость нашего эфира. Продолжим через минуту. РЕКЛАМА И. ВОРОБЬЕВА: 10-47 в столице, продолжается «Утренний разворот». Мы обсуждаем запрет на усыновление российских детей гражданами США с уполномоченным по правам человека в России Владимиром Лукиным. Владимир Петрович, что вы, как уполномоченный, как человек, который защищает права человека в России, можете сделать в этой ситуации? В. ЛУКИН: Я сделать могу не много. Я сделаю то, что делаю. Моя обязанность по федеральному конституционному закону – давать законодательные предложения. Я не субъект законодательной инициативы, но предлагать субъектам законодательные инициативы я могу. Так вот я могу давать эти предложения. К сожалению, в последнее время скорость принятия ряда законов — эта скорость приближается к эйнштейновским скоростям – дает для этого мало возможностей. Ведь этот закон был в первом чтении, потом между первым и вторым чтениями он сильно изменился. Буквально накануне второго чтения были приняты различного рода поправки. И. ВОРОБЬЕВА: В понедельник были внесены поправки. В. ЛУКИН: Поэтому у меня просто не было возможности обычным путем представить свои соображения на этот счет. Вот мне остается только представить свои соображения через СМИ, за что вам спасибо, и сказать, что я считаю, что наше законодательство, которое существует на сегодняшний день, вполне адекватно и вполне достаточно. В рамках этого законодательства мы можем действовать самым разнообразным образом. Ведь, прямо скажем, и американский закон политизирован серьезно. Потому что никакого закона по тому, пускать или не пускать людей в ту или иную страну не нужно. Сложилась мировая практика, при которой стороны пускают или не пускают того, кого считают нужным, и даже не отчитываются об этом. Вся эта история, она, конечно, надуманна, надумана не нами. Но чем она быстрее будет каким-то образом, переговорным путем ликвидирована и будет как можно меньше такого рода законов (а наш закон весьма неграмотен, просто по-человечески неграмотен, начиная с его названия), тем лучше. И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Петрович, сейчас и депутаты ГД, и г-н Астахов, уполномоченный по правам ребенка, в один голос говорят, что нынешнее законодательство, которое существует, и договоренности с США не позволяют нам контролировать каким-то образом детей, которых увезли за рубеж в качестве усыновленных. Это так? Действительно у нас нет никаких механизмов? Просто детей увозят туда и всё? Или все-таки они существуют? Имеется в виду то соглашение, которое было достигнуто между Россией и США. В. ЛУКИН: Нет, это не так. Вы сейчас упомянули соглашение. Соглашение достигнуто. Там предусмотрены механизмы контакты. Дальше идет кропотливая и очень настойчивая работа дипломатии, для того чтобы обеспечить это дело. Предупреждение американской стороне в том, что она не выполняет те или иные решения, в случае, если это происходит. Идет нормальная дипломатическая работа. За месяц такая работа, конечно, не происходит. Совершенно очевидно, что этот закон принят, не просто потому что не работает соглашение, а потому что по случаю кому-то пришла светлая (в кавычках) идея включить в закон «анти-Магнитского» вот эту историю. Но зачем же включать-то, когда вот у меня есть список… Из 9 детей, которые сейчас ждут своих родителей, все они больны. Полина такая-то – ДЦП, Виталий такой-то – синдром Дауна, дальше – синдром Дауна, ВИЧ и так далее. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам, Владимир Петрович, со страниц газеты «Комсомольская правда» отвечает заочно Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка, процитирую: «Неужели мы так низко пали в своем сознании, что собираем подписи за иностранное усыновление? Дескать, чтобы у детей было светлое будущее. В чем оно, это светлое будущее? И какие замечательные мифы распространяются, будто иностранцы берут приемных детей-инвалидов. Так вот в прошлом году, – утверждает Павел Астахов, – американцы усыновили 44 больных ребенка, россияне усыновили 188. Сравните цифры». В. ЛУКИН: Я с удовольствием соглашусь со своим коллегой, если он вместе с авторами этого закона тех девятерых детей, о которых я говорю, усыновит и удочерит. Я тогда признаю полностью, что нам не надо никому ничего давать. Приглашаю его сделать. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Владимир Петрович, смотрите, вы один. Ваш коллега, руководитель президентского совета по правам человека Михаил Федотов сегодня выступил, агентство «Интерфакс» приводит его слова: «Надо запретить усыновление детей иностранцами. Это позор для России». В. ЛУКИН: Я думаю, позором для России является не запрет на это дело, а тот факт – я здесь согласен с главой нашего правительства и многими другими, кто это сказал, – а тот факт, что мы не можем решить проблемы своих детей таким образом, чтобы их не надо было усыновлять за границей. Я еще раз подчеркиваю, вот дети конкретные – мы можем их устроить так, чтобы их будущее было более-менее пристойным или не можем? Если мы можем – отлично. Тогда не надо давать, без всяких законов отпадет возможность их давать, потому что приоритетным является усыновление нами. Нет? Если вы говорите, что пусть они всю жизнь находятся в детских домах, приютах, т.е. в неестественном для ребенка состоянии, извините, лучше пусть будет семья. Пока мы не решим своих проблем. А решить их надо как можно быстрее. Вот что я говорю. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос с сайта «Эхо Москвы» перекликается с тем, о чем уже Ира говорила: «Господин Лукин, как уполномоченный, что вы будете делать для отмены этого установленного запрета?» И здесь нам пишут уже на смс-ки, в том числе Сергей из Томска: «Может быть, надо обратиться в Конституционный суд? Почему вы ничего не делаете?» В. ЛУКИН: Это суждение основано на незнании возможностей и пределов возможностей уполномоченного. Я не являюсь субъектом законодательной инициативы, я не могу предложить закон. Я не могу диктовать законодателям. У нас есть законодатели, которые занимаются принятием закона. Большая просьба – если у вас есть такого рода слова и убеждения, действуйте убеждением. Что касается Конституционного суда, то я практически не сомневаюсь, что по ряду положений этого закона, и не только по положению о детях, но и по другим положениям Конституционный суд будет вынужден заняться этим делом, потому что к нему поступят соответствующие жалобы. И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Петрович, вы можете обратиться к президенту России? В. ЛУКИН: Почему же не могу обратиться? Мы не так давно встречались с президентом России в Сочи и обсуждали разные проблемы, очень серьезные проблемы наших правозащитных дел. И. ВОРОБЬЕВА: Сегодня Владимир Петрович дает большую пресс-конференцию. У вас есть возможность обратиться к президенту в нашем эфире. Что бы вы хотели ему сказать по поводу именно этих поправок? В. ЛУКИН: Я могу сказать не только президенту, но и Совету Федерации. Я думаю, что у нас имеется нормальный законодательный процесс. Конечно, было бы наивно считать, что президент не может воздействовать на этот процесс. Он может воздействовать своим словом весомым. Но главная проблема состоит в том, что и без него существует Совет Федерации, палата, которая не должна быть тем, что англичане называют rubber stamp, такая большая резиновая печать. Он должен разобраться в этом вопросе, посмотреть на те недостатки, которые есть в данном законе. В законе много недостатков, начиная с названия – «О мерах по воздействию на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод». Слово «причастных» пронизывает весь этот законопроект. Что такое «причастных»? Вы знаете, кто написал картину «Свобода на баррикадах»? Великий французский художник Делакруа. Он, между прочим, был побочным сыном Талейрана. Так вот причастен Талейран к этой картине и французской живописи? Вы можете сказать да, я – нет. Это не юридическое понятие. В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В завершение смс-ка вам от Иры: «Вы не один. Мы с вами». И тоже своего рода смс-ка из стен Государственной Дума, лидер фракции «Единая Россия» Владимир Васильев сейчас сообщил: «Этот самый закон пройдет третье чтение в Госдуме в ближайшую пятницу», ничего переносить они не станут. Спасибо большое за участие в нашем эфире. В прямом эфире на «Эхе» в рамках «Утреннего разворота» был уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин.

Ссылка на источник