код для блога  А. НАРЫШКИН: 14 часов 12 минут в Российской столице, всем здравствуйте, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин начинают «Дневной разворот», и к нам уже присоединился Виталий Портнов, главный редактор журнала «Права человека. Практика ЕСПЧ». Виталий, здравствуйте. В. ПОРТНОВ: Добрый день. А. НАРЫШКИН: Пригласили мы вас сегодня аж по двум случаям, но сейчас начнем и подробно поговорим прежде всего о деле «ЮКОС» против России. ЕСПЧ обязал Россию выплатить акционерам «ЮКОСа» 2,5 миллиарда долларов. Кстати говоря, это большая сумма, да? Для обычных исков ЕСПЧ, для обычных решений. В. ПОРТНОВ: Ну, насколько мне известно, за 50 лет такая сумма не была ни разу в исках. А. НАРЫШКИН: То есть, самая большая за… В. ПОРТНОВ: Тем более, палатой, тем более при наличии прецедента недавнего большой палаты Турция против Кипра, когда там этот известный старый вопрос Северного Кипра, суд решил взыскать… Большая палата, она как бы задает тон. Они взыскали всего лишь 90 миллиардов. Ой, 90 миллионов, извините. А здесь вот да, сумма… Ну, там основная сумма несколько меньше, вы даете суммарный как бы вариант. А. НАРЫШКИН: Да. В. ПОРТНОВ: Суммарный вариант. Вы даете в долларах, она там в евро. А. НАРЫШКИН: Ну, мы просто сравниваем. Для нас важно… А. СОЛОМИН: Чуть меньше 2 миллиардов евро. А. НАРЫШКИН: Почему говорим в долларах – потому, что мы сравниваем с арбитражной суммой. Вот решением Гаагского арбитража, где было 50 миллиардов долларов. Чтобы наших слушателей не путать, чтобы они примерно понимали соотношение. Это конечно не та сумма, но все равно она очень огромна, и для ЕСПЧ она беспрецедентная. В. ПОРТНОВ: Ну, на сегодняшний день – да. А. СОЛОМИН: Можете объяснить нам, в чем разница решений, которые применил Гаагский суд, и европейский суд? В. ПОРТНОВ: Понимаете, решение европейского суда я увидел так же как и вы, буквально несколько… Час, полтора, два назад, а решение Гаагского суда только по выдержкам, и я вам могу сказать одно, что если брать конвенцию, и если брать развитие этого дела, то у меня вызывает вообще сомнение, что два параллельных суда рассматривая это дело, знали о наличии одного дела, о наличии другого. А есть 35-я конвенция, где четко говорится, что невозможно рассматривать дело, если оно слушается в другом суде. И соответственно вынося это постановление, с разницей получается 6 дней. Если это 18-е, это 24-го. Ну и плюс все эти годы, зная (неразборчиво) об этих делах, я не могу… Если привести пример, то это аналогия такая: что два раза отрубить голов наверное не возможно. Там есть правда небольшая разница, но она еще большую путаницу вносит. А. СОЛОМИН: Почему изначально эти иски рассматривались в двух разных судах? Насколько я понимаю, когда акционеры «ЮКОСа» впервые обратились в европейские инстанции, это было одно дело, но потом европейский суд решил это разделить. В. ПОРТНОВ: Не было такого. Европейский суд не может ничего делить. С чем к нему пришли, то он и рассматривает. А. СОЛОМИН: Не так? Тогда извиняюсь. В. ПОРТНОВ: А любое лицо вправе обратиться во все суды мира, можно обратиться было и к какому-нибудь… Южноафриканский суд, это же как бы вопрос такой, кто как хочет, тот так туда и обращается. Но суды уже должны этот момент оценивать при принятии решения, вот это обязательно. А. СОЛОМИН: То есть, Европейский суд, вынося вот это вот сегодняшнее решение, которое было опубликовано, должен был опираться на решение Гаагского суда? В. ПОРТНОВ: Нет, он не должен был опираться. Дело-то все в том, что если вы заметили, решение вынесено. Эта же часть от большого решения, которое вынесено ровно 3 года назад. День в день 24 июня 11 – 24 июня 14 года. А. НАРЫШКИН: Тогда суд признал частично справедливым требование… Жалобы точнее. В. ПОРТНОВ: Тогда суд признал частично справедливо, и при этом суд признал нарушение со стороны акционеров российского законодательства. Тоже было это в решении суда от 24 июня 11 года установлено. И соответственно, в этой ситуации уже как бы вопрос возмещения, он должен был рассматриваться, правда там в решении 11 года был установлен срок 3 месяца, (неразборчиво) через 3 года, ровно через 3 года. Но обращаю внимание, ведь там до принятия этого решения было еще решение о приемлемости. И в решении о приемлемости этот вопрос двух судов ставился. Но Европейский суд посчитал это не важным, хотя конвенция есть конвенция. Понимаете, проблема в том, что у любого суда есть право на усмотрение. Вот усмотрение может быть достаточно широкое. А если нет четко прописанных правил, то это усмотрение уже относится к компетенции конкретных людей, исполняющих должность на тот момент судьи. Ну, давайте вернемся к делу. Я хотел бы сказать… А. НАРЫШКИН: Да, в чем все-таки основные моменты этого решения? Что поддержали в ЕСПЧ, какие жалобы? В. ПОРТНОВ: Нет, в ЕСПЧ… Во-первых в ЕСПЧ выполнили просьбу неизвестных акционеров, поскольку чем отличается дело арбитражное от этого? Тем, что там были конкретные лица, здесь конкретных лиц не было. А. НАРЫШКИН: (Неразборчиво). В. ПОРТНОВ: А можно ли без моего согласия, от моего имени подавать? Можно. Как это решение сейчас, если предположим оно вступит в силу, хотя тоже есть к нему большие вопросы, как его исполнять? Ведь процедура исполнения должна быть конкретная. Как учитывать эти доли? Как, с кем, кто будет их искать? А. НАРЫШКИН: По решению суда эти деньги кому должны идти? В. ПОРТНОВ: Акционерам. А. НАРЫШКИН: Неназванным? В. ПОРТНОВ: Неназванным. И еще есть один вопрос. Акционеры – это лица, которые… Ну согласимся, отвечают за неудобства, которые они причинили кредиторам. И ведь Европейский суд, принимая это решение, как бы… Ну, я не могу сказать, что он забыл основные принципы, но в первую очередь всегда у нас идут кредиторы. И решая вопрос хозяевам, надо было решить вопрос жертв, если он принимает такое решение. Кстати, достаточно… Если вот так смотреть это решение, там же есть два особых мнения, к этому решению. Двух судей, которые голосовали против, и одного судьи, который согласился с решением, но у него были свои аргументы. Кстати этот судья, в предыдущем трехлетнем деле голосовал по некоторым аспектам, против основной массы судей. А. НАРЫШКИН: Расскажите об этих особых мнениях. В. ПОРТНОВ: Особое мнение двух судей, которые есть в этом деле, оно приблизительно указывает на те аспекты, которые не позволяли по мнению этих двух судей, выносить решение о взыскании этой суммы. Вообще насколько я понимаю, решался вопрос о том, что сам факт установлений частичных нарушений, а это предусмотрено конвенцией, является уже самостоятельным наказанием, скажем так. Поэтому они могли считать, что это решение уже само по себе принятое 3 года назад, выполнило свою функцию. И кстати по многим делам, Европейский суд так и поступает. Потом не было же прецедента по взысканию такой значительной суммы. Мы же отрываемся от того, говорим о том, что на тот момент арбитражного решения не было. А. НАРЫШКИН: Да. В. ПОРТНОВ: Поэтому судьи голосовали… А. НАРЫШКИН: Можно поставить паузу потому, что хотелось об этом отдельно поговорить. Я на секунду хотел вернуться к теме, как вы говорите, не названных акционеров. Но здесь, по-моему, все понятно. Если говорится акционерам, то у компании есть определенное число акционеров, любой человек не может себя назвать… В. ПОРТНОВ: Кто будет — процедура не придумана, не прописана. И потом, я вот просто говорю, можно ли меня заставить принять то, что я не просил? Люди умирают, люди передают. Ведь нельзя… Фактически. Если вернуться опять к конвенции, жертвы-то нет, где она жертва? А. НАРЫШКИН: Вы имеете в виду, что её нет в документе. Нет в имени… В. ПОРТНОВ: В обращении нет. А. НАРЫШКИН: Ну а кто-то же подавал… В. ПОРТНОВ: Подавал… Представлял интересы адвокат, от неназванных… А. НАРЫШКИН: Одного как минимум человека мы знаем, который акционер компании «ЮКОС», и который в общем является, как он сам… В. ПОРТНОВ: Ну, суд к сожалению наверное может быть тоже кого-то знал. Тогда исходя из этого, он мог привлечь кого-то. А. НАРЫШКИН: Я думаю, что суд знает гораздо больше. Я просто хотел подвести, у нас есть мнение по поводу решения ЕСПЧ, от Леонида Невзлина. А. СОЛОМИН: Бывшего совладельца компании «ЮКОС». Давайте послушаем. В. ПОРТНОВ: Кстати Невзлин же и по Арбитражному тоже (неразборчиво). А. НАРЫШКИН: Да, да, да, совершенно верно. Вот давайте послушаем. В. ПОРТНОВ: Давайте. Л. НЕВЗЛИН: Это решение является следствием того, что РФ не стала искать… Находить компромисс с нефтяной компании «ЮКОС», вернее с её дочерней компанией за рубежом, и не стремилась урегулировать эти взаимоотношения. Это справедливое решение, которое принесет компании «ЮКОС» еще порядка 2 миллиардов долларов. Оно никак не связано с тем, с тем решением, которое произошло в Гааге. Это другие деньги, это как бы другое юридическое лицо, это просто еще одно подтверждение того, что всё, что делала РФ против нефтяной компании «ЮКОС» было не законно. Во всех случаях РФ придется платить по этим счетам, или что называется, игнорировать международные организации, и выходить из международных организаций, что чревато колоссальными экономическими ущербами для РФ. 50 миллиардов долларов, которые (неразборчиво) суд – сумма вполне справедливая для того, чтобы компенсировать потери, которые понесли акционеры. Эти средства, которые получит нефтяная компания «ЮКОС», это некие дополнительные средства, которые суд счел добавочными, необходимыми для того, чтобы еще раз предъявить акционерам. Речь ведь идет не только о мажоритарных, но и обо всех акционерах нефтяной компании «ЮКОС», среди которых существуют как вы знаете иностранные акционеры, пенсионные фонды, в том числе и в США. Значит Европейский суд посчитал, что эти средства должны быть добавлены к той выплате, которую (неразборчиво) суд в Гааге. И я считаю, что если суд так решил, то это надо соблюдать, и это справедливая цена. Российская власть и до нас независимое телевидение «НТВ» громило, и как я помню, компенсировала несоответствие с реальной стоимости этой компании. Просто ситуация в «ЮКОСом» настолько большая и вопиющая, что её удалось довести до конца в судах. Российскую власть в лице Путина ничто уже не научит, ей придется заплатить, ей придется понести ущерб, но не Путин, не извините (неразборчиво) от этого не изменится. У нас впереди еще больше количество судов как общих, так и персональных в разных юрисдикциях, включая Европейский суд по правам человека. Там еще не рассмотрено несколько дел. Так что впереди у руководства России, как я надеюсь, еще много неприятных сюрпризов. А. СОЛОМИН: Леонид Невзлин, он дал интервью «Эхо Москвы» и рассказал… Прокомментировал решение сегодняшнее ЕСПЧ. А. НАРЫШКИН: Можно короткий вопрос по ЕСПЧ, и на самом деле мы перейдем еще к одному делу, тоже связанному с ЕСПЧ, Вот эти 2,5 миллиарда долларов, да? Около 2 миллиардов евро, это беспрецедентная сумма. Что будет, если Россия не будет её выплачивать? В. ПОРТНОВ: Ну, прежде чем говорить об этой сумме, надо пройти всю процедуру до конца. Мне представляется… А. НАРЫШКИН: Обжалование будет, уже Минюст заявил… В. ПОРТНОВ: Что она не закончена. А. НАРЫШКИН: Уже Минюст заявил, что будет обжаловаться. В. ПОРТНОВ: Она не закончена, и исходя в том числе из доводов, которые есть и в решении и в особых мнениях, которые я считаю более убедительные, чем постановление Европейского суда, с (неразборчиво) особенности. Если вы обратили на состав суда, что мне представляется достаточно спорным. В этом составе суда сидит действующий председатель… Участвовал действующий председатель Европейского суда Шпильман. А. НАРЫШКИН: +7-985-970-45-45 телефон для ваших СМС сообщений, присылайте ваши комментарии кстати к обоим «Кейсам» и по ЕСПЧ, и по Немцову, к которому мы сейчас перейдем. (Неразборчиво) к которым мы сейчас перейдем. А. СОЛОМИН: Могла ли Россия выбирать? Вот так же, как это было в суде в Гааге – выбирать судей. Ну, или какой-то перечень. Или это решать (неразборчиво)? В. ПОРТНОВ: Нет, там стандартный вариант. Там тот как правило первый состав, первая секция, которая участвует, и судья избранный от России, в данной ситуации был судья на замене, скажем так, на конкретное дело (неразборчиво). То есть, выбора никакого здесь не было. Как назначил председатель этой секции, такой состав и участвовал в рассмотрении дел. Просто 3 года назад Шпильман не был председателем суда, он был обычным судьей, но в таком деле, если дальше говорить то, что есть возможность его обжаловать, а он председатель «пятерки», и по идее он должен выйти из этой «пятерки», чтобы быть объективным. Но мне представляется, что если исходить из той практики, которой как правило Европейский суд нам всегда… Для наших судов предлагает, что председатель любого суда не должен участвовать в деле, чтобы не влиять на последующие обжалования, вот мне представляется, это было бы логично. А. СОЛОМИН: Сколько есть у России времени на обжалование решения? В. ПОРТНОВ: 3 месяца с сегодняшней даты. В течении 3-х месяцев должна быть подана жалоба, или оно вступит в силу через 3 месяца. А. СОЛОМИН: А потом опять это может быть… В. ПОРТНОВ: А потом… Ну как правило, европейский суд… Как правило палатный не больше 3-х месяцев. А. СОЛОМИН: Если Россия не будет… Даже уже после вступления решения в силу, выплачивать эти деньги, что нам грозит? В. ПОРТНОВ: А комитет министров… В комитете министров есть… Совета Европы есть подразделение, которое занимается исполнением решения суда. Это определенная процедура, они… Эти решения суда исполняются не один день… А. НАРЫШКИН: 10 секунд остается до эфира, нас могут выкинуть просто из Совета Европы, если мы не будем исполнять решение? В. ПОРТНОВ: А где это там записано? А. НАРЫШКИН: Ну, как эта процедура… Я же не знаю, я вас спрашиваю. В. ПОРТНОВ: Я вам говорю, что нет. А. НАРЫШКИН: Конечный, самый плохой вариант для нас. В. ПОРТНОВ: Из-за этого дела? А. НАРЫШКИН: Да. В. ПОРТНОВ: Да я думаю, что нет. А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. Сейчас новости, после чего продолжим «Дневной разворот».

Ссылка на источник