Одну из первых субмарин Российского флота обнаружили на дне Черного моря У берегов Крыма обнаружили подводную лодку времен Первой мировой войны. Субмарина «Нарвал» пролежала недалеко от выхода из севастопольской бухты почти столетие. И это при том, что о её местонахождении знали еще в 70-х годах прошлого века. Теперь судно, наконец, исследуют. А вот поднимать не будут — просто нанесут на карты место его последней стоянки. Заложена лодка была в Петербурге в 1911 году, в море вышла из Николаева четыре года спустя. Воевала у берегов Крыма, Турции и Болгарии. На боевом счету несколько османских пароходов и парусно-моторных шхун. После удачных боев в составе морфлота России, перешла под контроль немцев, а затем — войск Антанты. В 1919 затоплена где-то возле Севастополя без экипажа на борту. Где именно, стало понятно почти через век. Подводную лодку нашли на внешнем рейде — сразу после выхода из севастопольской бухты. На протяжении десятилетий каждый день здесь проходили катера и корабли. И все это время реликвия лежала незамеченной прямо здесь, под носом у исследовательских кораблей. Впрочем, вины ученых здесь нет. О том, что на этом месте есть рукотворный объект, знали еще в 1975 году. Но выяснить подробности тогда не позволял уровень техники. Найденные берестяные грамоты расскажут о процессе христианизации Руси 13 берестяных документов XII—XIV веков были обнаружены за прошедший полевой сезон при археологических раскопках в Новгороде, а самая старинная из них, относящаяся к концу XI века, может рассказать ученым новые подробности о динамике христианизации Древней Руси. Все документы были найдены при так называемых охранных раскопах, которые обязательном порядке проводятся перед строительством. Из них — три с Воздвиженского, а остальные десять — с Рогатицкого раскопов. Находки отражают разные жанры берестяной письменности, среди которых есть и письма, и хозяйственно-финансовые записи, разве что церковных текстов нет. Первая берестяная грамота в Новгороде была найдена в июле 1951 года экспедицией, которой руководил советский археолог и историк Артемий Арциховский. Эта и последующие находки заставили ученых не только в корне пересмотреть представление об уровне грамотности новгородцев, а также об их языке и культуре, но и открыли некоторые тайны повседневной жизни Древней Руси. Ученые показали, как Тутанхамон выглядел при жизни на самом деле Результаты виртуального вскрытия мумии мальчика-фараона дали основание отвергнуть версию о том, что он был жертвой генетических экспериментов инопланетян. Закончился очередной этап так называемого виртуального вскрытия мальчика-фараона, в ходе которого его мумию изучали с помощью томографа. Итог — более 2000 сканов. Одновременно ученые проводили и ДНК-анализы генетического материала самого Тутанхамона и его предполагаемых родственников. Масштабные исследования, длящиеся уже более 10 лет, позволили узнать, как выглядел фараон при жизни, найти его мать и отца, а также разобраться, почему он так рано покинул наш мир. Тутанхамон, как выяснилось, страдал букетом серьезных заболеваний. У него были хрупкие кости и волчья пасть. Мальчик косолапил и волочил левую ногу — левая стопа была подвернута. Врожденный вывих. Тутанхамон ходил с палочкой. Кстати, около 300 их штук было обнаружено в гробнице. Но ученые прежде не догадывались, что палочки предназначались самому фараону, чтобы не знал недостатка в них в загробном мире. Прежде, восстанавливая внешний облик фараона по его черепу, ученые изображали весьма привлекательного юношу. Более тщательное сканирование показало: парнишка был далеко не красавцем. Но и назвать его уродом тоже язык не поворачивается. Хотя зубы у Тутанхамона были кривыми. Сегодня их ему бы выпрямили. Но дантисты древности такими навыками не владели. У фараона были и генетические недуги: которые превратили его чуть ли не в женщину — с толстыми бедрами и подобием молочных желез. С.Бунтман ― Всем добрый вечер! Сегодня очередная программа наша «Дилетанты» журнала и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня мы уже одну из тем берем следующего номера, который вышел только что, октябрьского номера с «Железной маской». Одна половина «Железная маска» и в ней, судя по всему, Леонардо Ди Каприо… А.Кунецов ― Или его брат-близнец. С.Бунтман ― Или его брат-близнец ли. У него есть брат-близнец? А.Кунецов ― У Людовика XIV тоже не было. С.Бунтман ― Тоже не было. Карина Орлова, добрый вечер! К.Орлова ― Здравствуйте! С.Бунтман ― Сергей Бунтман и у нас в гостях Сергей Кузнецов. Так что, давайте, друзья! Болеет Шаргунов, ну и что? «Опять болеет!» — что такое, Владимир? Не надо скандал сразу устраивать. У нас и так тема достаточно печальная и скандальная. Я хочу нес вещей сообщить. Пожалуйста, можете через наш сайт зайти, через эховский на Мазепу. Заходите на Мазепу. Это наш новый проект. У нас весь Мазепа, как на ладони. Можно и по годам искать и по разным вещам. Все о Мазепе. Это будет не только Мазепа, как вы понимаете в будущем, как вы понимаете. Зайдите, это очень любопытный проект. Может быть, у вас будут какие-то не только ахи и охи восторга, но и замечания: что-то неудобно открывается, что-то не так, что-нибудь не этак. Только зайдите, посмотрите: это очень любопытно. Я зашел, посмотрел – мне очень понравилось. Я зашел через наш сайт, через сайт «Дилетант» можно зайти – как угодно, и вы туда попадете. Второе: у нас с Сергеем Кузнецовым сегодня репетиция, потому что мы 27-го числа в Историческом музее… Карина, не скучай – я сейчас завершу… К.Орлова ― «Дилетантские чтения», я все знаю. С.Бунтман ― «Дилетантские чтения» у нас будут в 19 часов в Историческом музее, в том здании, которое было городской Думой, потом музеем Ленина. И «вот через площадь мы идем и входим наконец». Вот в понедельник «большой красивый красный дом» — вот там мы будем. Там мы ответим на всяческие ваши вопросы на сегодняшнюю же тему, потому что тема неисчерпаема абсолютно. С кого, вообще, можно начать? Речь идет о тех, кого сместили и скрывали. Не надевали железную маску, не убивали по недоразумению, скорей всего. Но кого-то скрывали. Вот даже не знаю, с кого начать. Много и в нашей истории и не в нашей истории. А.Кунецов ― В нашей истории как-то напрашивается Иван V Антонович, несчастный младенец. С.Бунтман ― Иван Антонович. А царицы и царские сестры. Правительница Софья. А.Кунецов ― Да, безусловно. Хотя ее не очень скрывали. Собственно, было известно, где она содержится. С.Бунтман ― Но бегать не давали. А.Кунецов ― Но бегать не давали. Более того, последовало устрожение после этого стрелецкого бунта, которому она, скорей всего, не имела никакого особенного отношения, по крайней мере следствие ничего особенного не произносило. У нас спрашивают: «Почему Мезэпа? Всегда произносили Мазепа». А это в зависимости от того, по-русски или по-украински. С.Бунтман ― Я всегда произносил «Мазэпа» и буду произносить «Мазэпа». Я буду держать молоток для крокета, как меня учили в детстве. А.Кунецов ― Но если говорить именно о правителях, то есть о самых первых хотя бы и формально первых лицах государства, мне кажется, это Иван Антонович. Если говорить о мало-мальски длительном заключении, потому что потом будет еще Петр III, но Петр III только несколько дней. С.Бунтман ― Несколько дней, так получилось. Кстати, имел ли он шанс все-таки прожить? Потому что Иван Антонович прожил долго, он попрямее будет, не менее прямой, чем Петр III. А.Кунецов ― В смысле прав на наследование? Несомненно. Я бы сказал по прямее, конечно. Петр III делал все, чтобы прожить дольше. Он же сразу практически начал демонстрировать полное свое – не знаю, хорошо или нет – но демонстрировал он, по сути, ничтожество, когда он просил в записке прислать ему то, без чего он не может обходиться: обезьянку, скрипку и любовницу. Ну, по-моему, более открыто показать, что он ни на что не претендует, он совершенно не опасен, трудно себе представить. С.Бунтман ― В общем-то сейчас приходят к выводу, что его не убили. А.Кунецов ― Трудно сказать… С.Бунтман ― Довели, но не убили. А записка там… А.Кунецов ― «Урод наш занемог, да как бы не помер» — похоже, написана была уже, когда его не было в живых. Трудно сказать. С.Бунтман ― Да. Вот смотрите, Евдокия Лопухина. Ну, конечно, Евдокия Лопухина. А.Кунецов ― Да, но она не правитель, она царица. С.Бунтман ― Здесь скорее если мы женщин берем, то это, конечно, Софья. И здесь Анна Леопольдовна тоже, конечно не… у нас… Потому что она вторую половину царствования Ивана Антоновича она была… А.Кунецов ― Регентшей при малолетнем правителе. С.Бунтман ― Была регентшей. Вот смотрите, потом в современных странах, может быть, в какой-то степени переломный момент: был низложен португальский король Альфонс VI. Он Альфонс – его так звали. Это не из-за поведения. Он был Альфонс VI. Его низложил брат, но не убил. Это 17-й век. Никто никого не убил. Низложил и отправил в монастырь. А.Кунецов ― Можно еще вспомнить двух арестованных и не сразу казненных королей: Карла I и Людовика XVI. С.Бунтман ― Но там суд был… А.Кунецов ― Но это же потом. Сначала-то не предполагалось судить. Сначала предполагалось, что будет некая форма домашнего ареста, затем какая-то пенсия. С.Бунтман ― Потом уже по мере того, как прошли, кончились старые режимы и просвещение, в общем, так забрало свое: Наполеон – его же не убили. К.Орлова ― Да, кстати. А.Кунецов ― Кстати говоря, в случае с Эльбой, пенсию немаленькую назначали. С.Бунтман ― Да, про это мы здесь говорили. Там у него, конечно… Я думаю, всякий из нас, здесь присутствующих и не присутствующих, получил бы во владения остров Эльбу… А.Кунецов ― Да, точно никуда бы с Эльбы ни ногой! С.Бунтман ― Никуда. В какую Францию? Да вы что! С Эльбы не ногой. Потом наследник его Наполеон II тоже жил себе и жил. Дальше. Низложенный Луи-Филипп, низложенный Карл X, низложенный Наполеон III. А.Кунецов ― Да нет, была традиция. И так до Вильгельма II, в общем. Я имею в виду германского императора. С.Бунтман ― Дело в том, что это страны… короли, отрекающиеся, низложенные в современную эпоху, они там живут где-то. Греческий король каратэ занимался себе — Константин, и отец его тоже был низложен. И нормально себе жили: кто чем занимался. А.Кунецов ― Вильгельм II даже инвестировал в экономику бывшей родины, как известно очень неплохо на этом заработал. Буквально за 6-7 лет этого нацистского подъема экономики его личное состояние чуть ли не удвоилось. С.Бунтман ― Да, но были и другие страны, где как-то предпочитали по старинке: или править до смерти, а если уж кого-то отстраняем, то отстраняем навсегда. А.Кунецов ― Нам, кстати, Артем из Ростова-на-Дону подсказывает замечательно: мы, действительно, забыли смотрителя Пекинского зоопарка Пу И, последнего императора Манчжурии. С.Бунтман ― Да. Последний император. Посмотреть надо всем, кто не видел великий фильм «Последний император», конечно. Пу И, арестованный советскими войсками и не без участия маршала Малиновского, о чем у нас, кстати, в «Дилетанте» замечательные были из архива дочери маршала Малиновского Натальи Родионовны – о том, как арестовывали Пу И тогда, когда советские войска арестовывали Пу И. Потом он просидел, потом он в Китайской народной республике так, в общем, тихо и умер. Михай… А.Кунецов ― Румынский король Михай. С.Бунтман ― Да. И некто… как вот здесь был Семеон БорисовичСакскобургготский — был такой премьер-министр в Болгарии. После долгого-долгого изгнания он смог… И, давайте уже не будем 20-й век… У нас есть другие пенсионеры секретные, у которых пенсия… А.Кунецов ― Особого назначения. С.Бунтман ― Да. Давайте мы послушаем одного такого, когда он не был пенсионером. Я думаю, что и голоса такого уже не слышали. А человек – один из первейших людей Советского Союза. Я думаю, что вы догадаетесь, когда он начнет говорить о специальности своей: «Нам народ, сама масса железнодорожников назвала этот день «Сталинским днем», потому что этот день подводит итог в борьбе железнодорожников, потому что этот день знаменует собою сталинскую заботу, сталинскую любовь к рабочим массам и железнодорожникам. От имени этой сплоченной, могучей когорты бойцов скажу: Наш боевой железнодорожный привет, наша любовь, наши сердца, наша жизнь, наша преданность любимого товарищу Сталину!» С.Бунтман ― Ну, вот. Я думаю, что вы догадались, кто это? А.Кунецов ― Да, это тот, чьим именем был назван метрополитен еще до Ленина. С.Бунтман ― Это Лазарь Каганович. Это 30-е годы. В 35 был учрежден этот праздник, сталинский праздник «День железнодорожника», именно «Сталинский день». А.Кунецов ― Ну, он же был лучшим другом железнодорожников. С.Бунтман ― Да, «Сталинский день железнодорожника». Вот Павел сразу ответил, что это Каганович. Ну, вот смотрите, у нас были и отставки такие, как бы пенсии и в 30-е годы, но чем это кончалось. А.Кунецов ― Были не пенсии все-таки, были переводы на другую работу с последующим выводом в расход, когда Ежов был наркомом водного транспорта, когда Ягода, по-моему, связью некоторое время руководил, когда Тухачевского с поста первого заместителя наркома направляли на второстепенный Приволжский военный округ. Пенсии не было как таковой. Если уж человек получал персональную пенсию, то он мог, в общем, выдохнуть и считать, что пронесло более-менее. Вот эти выходы на пенсию начинаются, мне кажется, только в хрущевское время и начинаются они, в общем, прямо непосредственно, как самого Хрущева выведут… С.Бунтман ― Ну, все-таки за несколько лет. А.Кунецов ― За несколько лет, но ведь и после 57-го года вся эта «антипартийная группа», она же работала. Да, она работала – конечно, можно счесть это и, наверное, нужно счесть определенным издевательством, когда бывшее второе лицо в государстве, знаменитого наркома по иностранным делам отправляют послом в Монголию, а потом представителем советским в Вену при МАГАТЭ. С.Бунтман ― Я помню, у кого пенсия была. Никакой не было должности, он просто был на даче. Это Максим Максимович Литвинов. Между 39-м и 41-м. А.Кунецов ― Да, наверное. С.Бунтман ― Пока его не отправили послом в США. А.Кунецов ― Но вряд ли это формально была пенсия, видимо, он находился, что называется, в распоряжении наркома. С.Бунтман ― Ну, как-то никак… По-моему, вообще, никаких документов не было. Вот так его отправили — и вот он, увы, со своими вещами и допровской корзинкой. А.Кунецов ― Ну, да, да. И, значит, Молотов хотя бы на дипломатическом поприще. Каганович — в Асбест. И только уже, по-моему, в 62-63-м годах их вдогонку уже исключают из партии. Собственно, то, чего будут добиваться всю жизнь – восстановления. Только добьется – Молотов, а Каганович так и не добьется этого восстановления. И вот после этого персональная пенсия. Каганович, кстати говоря, все интересующиеся темой знают о длинных и очень интересных беседах Феликса Чуева с Молотовым, но все знают, что Феликс Чуев и с Кагановичем пообщался. И вот в этом разговоре – я правда, нашел в воспоминаниях Чуева только о единственном разговоре с Кагановичем – Каганович жаловался на размер этой персональной пенсии. Ему определили ее в 300 рублей. Но напомним, что дело происходило где-то в 80-е годы. Понятно, что ее назначили тогда и она просто с тех пор не индексировалась. Но в 60-е, когда ее назначали, 300 рублей – это очень хорошие деньги. Это зарплата, в общем, средней руки руководителя, это зарплата доктора наук и так далее. Ну, вот пожилой Каганович жаловался, что 300-то 300, но из них половину приходится платить домработнице – он не мог себя уже обслуживать – и вот раньше за книжечку талонов в спецраспределитель брали столько-то, а теперь берут много… и в общем, на жизнь почти не оставалось. С.Бунтман ― Каганович был человек во многих отношениях, как мне кажется, простодушный такой. А.Кунецов ― Ну, да. С.Бунтман ― Он говорил… что кажется, то и говорил. Он как-то не соизмерял ни с чем, хотя вокруг него там и братьев его таскали и убивали. А.Кунецов ― Видимо, такая здоровая психика, «здоровая» в кавычках. Она ему позволяла абстрагироваться от всего этого. И последнее крупное дело, на которое он свою энергию большого организатора советской промышленности направил – он очень любил играть в домино, а он жил в знаменитом 50-м доме по Фрунзенской набережной. Это огромный такой дом-город. Для тех, кто не представляет… по-моему, он числился за Совмином, но, в принципе, там жили руководители. С.Бунтман ― Такой, очень большой. А.Кунецов ― Да, это улучшенный вариант Дома на набережной. Там внутри и детский сад и магазины были, всякие ателье, огромный дом. С.Бунтман ― Улучшенный, потому что более современный. А.Кунецов ― Да, и он не такой мрачный, как дом на Набережной. Я был несколько раз внутри, в музее замечательном. Кстати, пользуясь случаем, его прорекламирую. Есть музей Дома на набережной, вот людей, которые там жили. Он маленький совсем, там надо отдельно договариваться. С.Бунтман ― Это в общем-то квартира. А.Кунецов ― Да, это квартира, причем маленькая квартира, там две комнатки всего. И там как-то даже мрачно внутри. А в 50-м доме я бывал – нет. Там как-то и пролеты лестничные большие. И вот он очень увлекался игрой в домино, и была компания пенсионеров, которые с ним играли. И вот негде им было играть, и Каганович добился того, что сначала построили беседку, а потом даже свет в нее провели, чтобы они могли не зависеть от светового дня. С.Бунтман ― Полезно, полезно очень существовали. К.Орлова ― Слушайте, а от чего зависит, низложенного убьют или оставят в длительном заточении? Или, от кого это зависит? А.Кунецов ― Я думаю, от эпохи. С.Бунтман ― От общего состояния, от атмосферы это зависит, в общем. А.Кунецов ― Я думаю, что это очень мало зависит от человека, хотя в случае с Карлом I, если возвращаться к началу нашего списка, он, конечно, свой смертных приговор поведением на суде предопределил. Этого перевеса в один голос, которым решилась его жизнь, скорей всего, не было, если бы он не занял такую упрямую и высокомерную позицию: Вы никто, вы судить не можете! С.Бунтман ― А с другой стороны, через 150 лет Людовик XVI, который вел себя просто как зайчик. А.Кунецов ― Ну, все-таки эпоха. С.Бунтман ― Но сбежал вроде бы, сбежал. А.Кунецов ― Сбежал в Варену. С.Бунтман ― По монетке его узнали. А.Кунецов ― По монетке узнал его почтмейстер. С.Бунтман ― Конечно, при этом это было еще и ритуальное и во многом нужное действо, потому что, как говорили революционеры, казнить короля… Это неважно, хороший он или не хороший – он тиран по определению. А.Кунецов ― Да, это сакральный момент. С.Бунтман ― Он уже король, король – значит, тиран. Он – старый режим. И, чем дальше уходили от старого режима. Ведь это они же называли первыми старый режим – то, что было в предыдущую эпоху. Тем важнее было его убить уничтожить. Другая революция 30-го года Карла X просто выкинет. Следующая 48-го года Луи-Филиппа. А.Кунецов ― Тоже выкинет. С.Бунтман ― Он не важен, он не страшен. А последний, кого действительно низложили, арестовали, казнили, судили расстреляли – это был Берия в Советском Союзе. Кого просто так вот… Все остальные потом стали… Между прочим, Хрущев так и остался единственным из руководителей Советского Союза, кого отправили на пенсию. А.Кунецов ― А Горбачев? С.Бунтман ― Горбачев… К.Орлова ― Там другое, мне кажется… просто другой уже строй был, другой режим. Уже странно было бы, если… при создании демократического государства… С.Бунтман ― Горбачев да, но это просто за неимением государства уже такого. Все-таки конец декабря 91-года – уже нет такого государства… Президент есть – государства нет. Его практически с августа уже не было, этого государства. Очень интересно здесь Алексашенко вспоминал тогда об этой ситуации, когда все перестало просто работать советское. А.Кунецов ― Интересно, что в Советском Союзе такой традиции не было – Хрущев единственное исключение – а вот в странах так называемое «народной демократии» ведь много можно…, практически в каждой из европейских стран найти этих отправленных на пенсию. С.Бунтман ― Но это уже 50-е годы. А.Кунецов ― Это 50-е годы. С.Бунтман ― Давайте отчет. Я не люблю там разные спекуляции не доказанные, когда казнили Берию, когда его расстреляли: сразу или не сразу. Нет, его расстреляли, когда расстреляли. Это уже ближе к зиме 53-го года. В общем-то все остальное уже домыслы. Бог его знает, может, что-то окажется. Но это только домыслы. И вот с этого конца 53-го года давайте отчитывать, наверное. И в странах народной демократии. Уже только из тех, кто был расстрелял, это, конечно, Имре Надь. А.Кунецов ― Но это особая ситуация. С.Бунтман ― Это особая ситуация, это ситуация восстания. А.Кунецов ― А вот Дубчек – не был. Более того, Дубчек не был даже отправлен на пенсию. Его через несколько месяцев потихонечку вывели с руководящих постов, но он потом до самой пенсии по возрасту руководил чехословацкими лесничими. Вот эту службу лесоохраны возглавлял. Он работал. С.Бунтман ― Да, Дубчек уже работал. Но были ведь смены, которые обходились достаточно… люди выходили из… как Гомулка. Гомулка вышел и стал потом первым секретарем А.Кунецов ― А потом уже не пенсию. С.Бунтман ― Евгений: «Чаушеску – это революция». Мы имеем в виду советское время, а это… единственный жесткий такой с летальным исходом для руководителя переход от советского времени к антисоветскому. А.Кунецов ― И здесь к Карининому вопросу возвращаясь, наверное, никто не приложит таких усилий из руководителей ̀этих стран к тому, чтобы его казнили, как Чаушеску. С.Бунтман ― Да-да. Там стечение очень многих обстоятельств. Мы вернемся через пять минут. НОВОСТИ С.Бунтман ― Мы продолжаем. Карина Орлова, Сергей Бунтман ведущие. Алексей Кузнецов у нас гость. В общем, мы все сидим и беседуем о пенсиях особого режима. И мы с вами еще встретимся, вот те, кто придет 27-го числа на «Дилетантские чтения» в Исторический музей, в здание бывшего Музея Ленина. Здесь много возникает всяких вопросов. Но вы знаете, один из самых первых руководителей, все-таки первое лицо… Да, мы можем вспоминать «антипартийная группа»: да, Молотов, да, Маленков, да, Каганович. Про Шепилова мало, кто вспоминает. А.Кунецов ― Вот Маленкова, по-моему, сразу на Пенсию отправили. С.Бунтман ― Да, сразу на пенсию оправили, может быть, потому что он был наиболее опасен, потому что Маленков с 53-го года считался наследником Сталина, очень для многих считался, и он себя видел на первых ролях, как Берия. Давайте мы послушаем сейчасРаду Аджубей, Раду Никитичну, дочь Никиты Сергеевича Хрущева, маленькую такую пленочку из ее телевизионного интервью, где она говорит о том, чем, собственно, занимался большую часть времени Никита Сергеевич в отставке и, когда его «услали»: «Прежде всего он начал читать. Это было главное его времяпрепровождение: он читал, много читал. Классику главным образом. Была собака, которую мы привезли с Ленинских гор, овчарка большая Арбат. Животные же чувствуют, особенно собаки. Вот он с этого момента не отходил от него ни на шаг. Он по-прежнему любил ходить по дорожкам. Вот он стал выходить за ворота. А там был какой-то профсоюзный санаторий. Народ, конечно, сразу это все усек, и приходили с разными вопросами, с разговорами. Он не избегал этого». С.Бунтман ― Ну вот, ходил, читал. К.Орлова ― Не очень оригинально. А.Кунецов ― Кстати, надо сказать, что именно с фильма и началась пенсия особого режима у Хрущева. Ведь сначала, когда более-менее все устаканилось, у него отобрали молотовскую дачу, он переехал на дачу поменьше, и он там начал и читать и еще вот Рада Никитична не упомянула два его хобби. Одно, видимо, было всегда, но он, как в анекдоте, «не имел возможности», он очень полюбил огородничество. Он бесконечно ковырялся в этих грядках, выписывал какие-то семена, заказывал. С.Бунтман ― Наконец-то он смог на практике… А.Кунецов ― Да-да, у него было несколько грядок с кукурузой – это не анекдот. С.Бунтман ― Правильно. А, чем плохо-то? А.Кунецов ― Да, замечательно. И кроме того, новое, видимо, для него дело. Он очень увлекся фотографией, но фотографировал исключительно природные объекты: деревья какие-то, людей не фотографировал. И он там жил довольно свободно, в том поселочке, в котором находилась эта государственная дача. Охрана была достаточно минимальная, режим был достаточно свободный. А потом появился документальный фильм, которые показали французские кинематографисты. Они его сняли и показали. И по поводу этого фильма Хрущева вызывали объясняться в ЦК. И после это режим сильно был устрожен. Видимо, они что-то смогли снять прямо в районе его дачи. Фильм был посвящен именно том, что делает Хрущев на пенсии. С.Бунтман ― И еще диктовка мемуаров, конечно. А.Кунецов ― Это, конечно, до сих пор загадочная история. С.Бунтман ― Единственный, вообще-то единственный человек, из советских руководителей, который хотя бы наговорил мемуары. А.Кунецов ― Нет, подождите, Леонид Ильич Брежнев их написал. Правда, не факт, что прочитал, но написал точно. С.Бунтман ― Друзья мои, про эти книжки… вот Карина не читала «Ленинским курсом», наверное. А.Кунецов ― И не писала сочинение по «Мало земле». С.Бунтман ― А, вообще, «Ленинским курсом» было замечательно произведение, потому что Леонид Ильич Брежнев был единственным писателем – я могу сказать «писатель», потому что он лауреат Ленинской премии по литературе, — который писал свои сочинения писал и издавал вот так: том 1-й, том 2-й… Это потом пошла такая беллетристика вроде «Малой земли», «Целины»… А.Кунецов ― «Возрождение». С.Бунтман ― «Возрождение», да. К.Орлова ― Про фотографию смешно. Про фотографирование вспоминается еще один государственный деятель, который вроде формально не отправлен ни в какое заточение, но, мне кажется, тоже он в такой глубокой пенсии находится и фотографирует. А.Кунецов ― Вы имеете в виду Ястржембского? К.Орлова ― Нет. С.Бунтман ― А кого? А кого! К.Орлова ― Премьера нашего. С.Бунтман ― А! Ну там такие фотографии! К.Орлова ― Такие же, какая и пенсия. С.Бунтман ― А ты представляешь, что такое было фотографирование во времена пенсии Хрущева? А.Кунецов ― Да, там же надо было закупать химикаты, проявлять все это – хитрое дело. С.Бунтман ― При этом он же не отдавал кому-то в проявку, в печать. А.Кунецов ― Скорей всего, нет. С.Бунтман ― Нет. Он этим занимался от начала и до конца. А.Кунецов ― Вот нас поправляют, к сожалению, без подписи, что Маленков руководил до 62-го года электростанцией в Казахстане. С.Бунтман ― А, да, мы ошиблись. А.Кунецов ― Приносим извинения. К.Орлова ― А мы поговорим о каких-то современных побегах или это не входит? С.Бунтман ― В современных условиях все-таки это немножко не так. К.Орлова ― В смысле. С.Бунтман ― Мы ни разу не говорили и не будем говорить уж о таких явных революциях. Например, тот же Хонеккер был смещен до объединения Германии и до резкой демократизации Демократической республики Германской. Он был снят до. И он мог был привлечен. И у него было достаточно строго содержание. Потом уехал лечиться… А.Кунецов ― В Моабите сидел все-таки. Тюрьма самая настоящая. С.Бунтман ― Моабит мы знаем. К.Орлова ― Ну. Так. С.Бунтман ― Если ты имеешь в виду, кого? К.Орлова ― Ну, не знаю. Акаев, Бакиев, Янукович. С.Бунтман ― Это уже более современная все-таки ситуация. К.Орлова ― Ну да. С.Бунтман ― Это мне напоминает скорее императора Бокассу. Ты знаешь императора Бокассу. Император Бокасса I. А.Кунецов ― К вопросу о еде. С.Бунтман ― Да. Бокасса, который был президентом Центральноафриканской республики, потом сказал: «Нет, ребята, все. Я стану императором». К.Орлова ― Ой! С.Бунтман ― И была Центральноафриканская империя. К.Орлова ― Тот Бокасса, который любил свой народ не только так, как все остальные правители, но еще и непосредственно. С.Бунтман ― Вот здесь, насчет этого вопрос такой, абсолютнотвиттерный и инстаграмовский: «А еду не фотографировал?» Если бы Бокасса фотографировал еду… А.Кунецов ― О, да! С.Бунтман ― То лучше не надо. Мне кажется,что все-таки… вот я не знаю, Алеша, здесь, скорей, такие Бокасса… все эти низложенные… А.Кунецов ― Дювалье. К.Орлова ― Дювалье. А.Кунецов ― Младший «Бэби Док». С.Бунтман ― Бэби Док. А.Кунецов ― Тоже потрясающая история: вернувшийся незадолго до смерти на свою Гаити, где по идее его могли убить. Видимо, то ли были какие-то предварительные переговоры на счет того, что не будут его трогать. Там загадочная история с его швейцарскими часами, которые вроде передали народу Гаити, то вроде тормознули. С.Бунтман ― Это как ни странно и вплоть до Януковича – это все-таки современная история вполне. Некое государство по каким-то соображениям принимает низверженного правителя, вот и все. А.Кунецов ― Ну, да. Бокассу приняла Франция. Дювалье… вот я не помню, где он отсиживался. Ведь он долго отсиживался, что-то вроде 20 лет он, по-моему, отсиживался где-то. К.Орлова ― Во Франции. А.Кунецов ― Тоже во Франции. К.Орлова ― Да, 25 лет он находился в изгнании, вот так-то. С.Бунтман ― Пол Пот. Да, Артем, из Ростова-на-Дону, Пол Пот. Конечно, здесь самая такая архаичная, переходная форма, и поэтому, мне кажется, Хрущев дал модель, от которой потом последующие советские руководители страшно оборонялись от этой модели. Они боялись смещения, но уже боялись не смерти неминучей. А.Кунецов ― А забвения С.Бунтман ― Они боялись этой пенсии строго режима. А.Кунецов ― Вот я не знаю, у меня такое ощущение, что Никита Сергеевич – хотя был то, что описывает Рада Никитична – он, действительно, любил, пока здоровье ему позволяло,выходить в этот санаторий по соседству. Вокруг него сразу люди, естественно. С.Бунтман ― Он, правда, был очень общительный человек. А.Кунецов ― Он был очень общительный человек и, видимо, он находил подтверждение в этих общениях, что он не забыт. Ведь это его знаменитая фраза, когда устроили нагоняй очередной в ЦК и Кириленко вызвал его, который когда-то был его ставленником – тот его вытащил… С.Бунтман ― И виляя хвостиком, смотрел в глаза? А.Кунецов ― Да. А потом он ему устраивал разнос за то, что, по-моему, эти пленки с его надиктованными мемуарами попали на Запад, и Хрущев же ему тогда сказал: «Ну, лишите меня пенсии, лишите меня дачи – меня люди прокормят». А вот если вы по стране пойдете с рукой – вам не подадут». Вот это было его твердое убеждение… Он ведь очень многое, Никита Сергеевич, переосмысливал, он за многое себя – об этом есть самые разные, независимые свидетельства – за многое себя критиковал. Просто вот хотя бы воспоминания Эрнста Неизвестного о том, как Никита Сергеевич уже пенсионер – они же встречались, Неизвестный был у него на даче — как Никита Сергеевич пытался загладить свою вину за те окрики, крики и не всегда цензурные. С.Бунтман ― И, может быть, эта его пенсия… Я вспоминаю, какой шухер был здесь, простите, неподалеку в Староконюшенном переулке, где он был прописан… А.Кунецов ― Когда он голосовать приходил. С.Бунтман ― Когда он голосовать приходил. А.Кунецов ― Так приезжали корреспонденты же корреспонденты иностранных газет. С.Бунтман ― И собирали дружинников, причем обязывали работников Метростроя, потому что управление Метростроя недалеко находилось, приходить – я помню, мне папа рассказывал – чтобы не давать пройти иностранным корреспондентам. К.Орлова ― А чего скрывали-то так? С.Бунтман ― Нельзя! Вот его нет. Егонет для… Вот как сейчас: человека нет в телевизоре – его нет… А.Кунецов ― С одной стороны, нынешняя логика: наоборот, можно было гордиться. Смотрите, мы — цивилизованное государство, у нас совершенно спокойно… К.Орлова ― И даже не убили. А.Кунецов ― А с другой стороны, идет десакрализация. Ну, не может оттуда человек не перейти непосредственно на небо. Что же получается, что он обычный человек и плоти и крови? С.Бунтман ― Да, ходит там, в огороде ковыряется. Если он ковыряется в огороде, то это вот такой забор должен быть… А мы сейчас на рекламу… РЕКЛАМА А.Кунецов ― Тут нас спрашивают: «Пожалуйста, проясните, как защищен от народа нынешний правитель?» С.Бунтман ― Отвечаю: хорошо. А.Кунецов ― Поскольку мы народ. Защищен от он нас, то мы не должны знать, видимо. С.Бунтман ― И я так думаю, что хорошо, очень хорошо. К.Орлова ― Новыми начальниками ФСО и прочее. С.Бунтман ― И старыми – неплохо был… К.Орлова ― И старыми. С.Бунтман ― Мне кажется, что все прекрасно просто, все отлично! Никита Сергеевич провел почти 7 лет. А.Кунецов ― Почти 7 лет неполных:с 64-го по 71-й год. С.Бунтман ― 7 замечательных лет. И ни у кого, я думаю, из советских правителей не было времени…, именно советских… А.Кунецов ― Вы знаете, он, судя по тому, что я читал, были какие-то моменты, когда он ужасно начинал переживать. Вот, когда вышли мемуары Жукова, и что там привело его в состояние сильного негодования – Жуков его почти не упоминает, хотя они постоянно пересекались в определенные периоды войны, когда Хрущев был членом военного совета 1-го Украинского фронта. А, когда упоминает, то упоминает в ситуации… нехорошей. Жуков, например, написал: «После взятия Киева я был голоден, и поэтому заехал к Хрущеву, потому что было известно, что у него всегда было можно хорошо поесть». Ну, некрасивый контекст, прямо скажем. И вот Хрущев ужасно по-детски обижался на такие вещи, хотя казалось бы, должен был всем этим людям знать цену. Кто, как не он, среди них проведя всю свою жизнь. Каждый раз он обижался. И, когда его вызывали в ЦК и прорабатывали несколько раз, как он расстраивался, как ему плохо было. Вот в этом смысле, мне кажется, ему сильно омрачало. Если бы за ним вдруг, как за тем римским императором, пришли на огороды, позвали, он бы не сказал: «Да ну вас, посмотрите, какую я вырастил капусту». Я думаю, он, не отряхивая ладони, пошел бы обратно. С.Бунтман ― Он бы пошел. Он человек был такой. Мы не говорим о других эпохах. Но удивительно, конечно, народный Китай, который вот здесь говорит Виталий, лет 30 уже там пенсия норма. Да, они так перешли к такой устойчивой сменяемости, какой абсолютно понятной и регулярной сменяемости руководство, к абсолютно понятной перешли системе. Там они даже высчитывают поколения, годы… Такой тоже имперский проект перехода к другой системе. Да, были и теневые как Дэн Сяопин правители, которые и с пенсии, как кто-то здесь говорил, правили. Но это другое. Это такая система, которая до сих пор считает себя устойчивой и, наверное, она устойчива. А.Кунецов ― Про теневых правителей можно вспомнить: казус Ивана Грозного и несчастного татарского царевича. Иван Грозный, по сути, год был на пенсии, а на его троне вытаращив глаза сидел совершенно ничего не понимающий Семен Бекбулатович и пытался угадать, чем для нег закончится это все. С.Бунтман ― У нас был такой несколько лет назад Семен Бекбулатович, такой совершенно… Его немного по-другому звали с 2008 по 2012 год. К.Орлова ― Тот, который фотографирует. С.Бунтман ― Да, который фотографирует. А в это время из Александровой слободы так бум… А.Кунецов ― Нет, почему? Оттуда шли жалобные цидули в 16-м веке: «Холоп твой верный Ивашка с сыновьям Иванцом да Федорцом человеком бьет». С.Бунтман ― Ну, здесь тоже такое же кривлянье было примерно. Но, почему для нас лучший пример, самый яркий пример — это Никита Сергеевич? Потому что это все-таки конце зверской эпохи. А.Кунецов ― Безусловно, и даже не столько его пенсия, сколько еще при нем всевластном пенсия всех этих его политических противников: Молотова, Кагановича, Маленкова…В этом смысле он творец системы, которая пощадила ему жизнь в конечном итоге. С.Бунтман ― Но, вообще, особый режим еще и добровольный бывает: Они же ничего не говорили. А.Кунецов ― Да, даже Феликс Чуев к моменту разговора с которым Молотов, видимо, немножечко отмяк, но даже Феликс Чуев говорит, как Молотов в каких-то вопросах просто замолкал, либо явно дурку какую-то ему скармливал. Они ничего не говорили, это правда. С.Бунтман ― Абсолютно ничего не говорили. И те же самые… и соратник Хрущева Николай Александрович Булганин тоже, он у нас в 70-е годы умер? В 75-м, по-моему. Вот эти все и поразительно. Как здесь кто-то отмечает, что Каганович, который дольше всех жил и умер даже в год или даже в сезон падения советской власти. А.Кунецов ― Летом 91-го года он умер на 98, по-моему,году жизни. С.Бунтман ― Это поразительная вещь. Так как расстрелов не было уже, арестов и безвестных ссылок непонятно куда, тоже уже не было. А.Кунецов ― Но были люди – у Молотова таких эпизодов было несколько, у Каганович минимум один – когда им на улице, во дворе встречались люди, которых они… или чьих родственников они в свое время посадили и были очень неприятные с этим моменты связаны. Описано как Молотов несколько раз нарывался. И один раз у него в театре, по-моему, какие-то люди начали на программках автографы брать, а какая-то молодая женщина громко сказала: «Что вы делаете? Это же палач!» и люди сразу попрятали программки, а Молотов покраснел и ушел из театра. С.Бунтман ― Бывало, что он отвечал: «Скажи спасибо, что мало дали» — некоторым, когда он встречался. А.Кунецов ― Я не слышал таких. С.Бунтман ― Он так… буркнув, но это среди своих, среди номенклатуры бывало, прошлой и нынешней. А.Кунецов ― Вот Андрей пишет, что на похоронах Хрущева было много народу, это при том, что были приняты очень большие меры к тому, чтобы не было этого. С.Бунтман ― И сделать их тайными вполне. А.Кунецов ― И катафалк везли по набережным, которые, как известно, в Москве достаточно малолюдны, чтобы никто особенно… И на кладбище висело объявление: «Извините, санитарный день». Вот надо додуматься. С.Бунтман ― Да, «Санитарный день». А.Кунецов ― А люди, прослышав про это, шли, стояли, не расходились и, действительно, хотя категорически было сказано: никаких речей – вот Сергей Хрущев сказал несколько слов об отце. С.Бунтман ― Были удивительные вещи. Наша классная руководительница — это был сентябрь, по-моему, 71-го года – разные у нее были нравы и убеждения, но она подняла весь класс, сказала: «Сегодня умер Никита Сергеевич Хрущев» и подняла весь класс. Это в 71-м году. Более смелых поступков у нее не было, но вот это я запомнил. «Вспомните», — сказала она, и подняла весь класс. К.Орлова ― Мы должны заканчивать. С.Бунтман ― Ну что, друзья мои, если у вас есть вопросы у многих… А.Кунецов ― Вот нас про Жукова спрашивают — а мы в понедельник про Жукова поговорим в музее Ленина. С.Бунтман ― В музее Ленина. Мы поведем вас в музей. А.Кунецов ― Неподалеку от статуи. С.Бунтман ― Всего вам доброго. А.Кунецов ― Всего хорошего, до свидания!

Ссылка на источник