В. Бойко ― 16 часов и почти 6 минут в столице. Перебивая друг друга, врываются в эфир Всеволод Бойко и Оксана Чиж. О. Чиж ― Это программа «Знаменатель», программа о числах разных: положительных, отрицательных, с последствиями, причинами и предпосылками. По традиции, эта программа начинается с цифровых новостей. НОВОСТИ В. Бойко ― 38 детей с синдромом Дауна якобы убили боевики «Исламского государства», — об этом сообщил блогер из иракского города Мосул, который находится под контролем запрещенной группировки. Он утверждает, что волна убийств якобы прокатилась по территориям ИГИЛ после публикации соответствующей судебной фетвы. Между тем, в комментариях к записи автора обвинили в отсутствии доказательств. Блогер заявил, что не намерен раскрывать свои источники. По его данным, другие зверства террористов дают основания не сомневаться в правдивости информации. О. Чиж ― 20 кандидатов-женщин смогли попасть в органы местного самоуправления в Саудовской Аравии. Первые в стране выборы с участием женщин прошли в минувшие выходные. 20 победивших дам представляют всего 1% от общего числа мест в муниципальных органах самоуправления. В. Бойко ― 55 баллов из ста возможных составил средний результат участников первого российского географического диктанта. Выражаясь школьной терминологией, это тройка. Еще печальнее, что 48% участников акции написали диктант ниже среднего, то есть получили тройку с минусом или двойку. И это на фоне того, что значительная часть участников обозначила географию своей профессиональной сферой деятельности или отнесла себя к активным туристам, — говорится в сообщении Русского географического общества. О. Чиж ― Седьмой эпизод «Звездных войн» отправится на МКС. Новый экипаж Международной космической станции решил взять с собой несколько фильмов, в том числе будет и долгожданная премьера. Старт корабля «Союз ТМА-19М» с представителями России, США и Европы на борту намечен на завтра. На орбите экипаж проведет около семи месяцев. В. Бойко ― Больше важных и интересных чисел прямо сейчас. ПРЕЙСКУРАНТ О. Чиж ― Четыреста рублей. В.Бобрусь: У меня политика такая: хочешь сделать хорошо – сделай сам В. Бойко ― Четыреста рублей, в среднем, тратит «дорожная фея» из Омска на ремонт одной ямы на местных трассах. 26-летняя Вероника Бобрусь стала героем для местных автомобилистов благодаря ролику, размещенному в интернете. Один из водителей случайно снял на свой видеорегистратор, как девушка самостоятельно латает яму на местной улице. Между тем, в мэрии Омска такую активность осудили: там сказали, что Бобрусь работает не по ГОСТу и подобный ремонт может привести к авариям. О. Чиж ― Вопрос к нашим слушателям. Напоминаю вам координаты эфира: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы» тоже к вашим услугам. Случалось ли вам, может быть, каким-то образом ремонтировать дороги, не дождавшись помощи от властей, в вашем городе, или в вашем районе, или, может быть, просто у вас во дворе? В. Бойко ― Может быть, вы видели людей, которые так делают. О. Чиж ― И что, в итоге, было с этим ремонтом, все ли теперь благополучно? Напишите нам, обязательно самые интересные истории мы в эфире расскажем. Вероника Бобрусь, та самая «дорожная фея» из Омска, у нас на прямой телефонной линии. Вероника, здравствуйте. Слышите ли вы нас? В. Бобрусь ― Здравствуйте, да, слышу. О. Чиж ― Вот сейчас нам понадобится рецепт. Потому что я, например, живу в районе, где можно сломать ноги по дороге от остановки к дому. Тяжело ли залатать своими силами яму? В. Бобрусь ― Нет, абсолютно ничего сложного в этом нет. В. Бойко ― Так, ну и как вы это делаете технически, объясните нам. В. Бобрусь ― Если говорить технически, мне рекомендовали так сделать на строительном рынке, потому что преподнесла я эту ситуацию так, что мне нужно заделать дорогу у себя во дворе в доме. Мне сказали, что вы просто очищаете яму, засыпаете щебенку и вот заливаете раствором, ровно выравнивая. Все. В этом нет ничего сложного. О. Чиж ― А там сверху асфальтом вы не покрывали, просто засыпали ее щебеночкой, да? В. Бобрусь ― Нет, асфальтом я, конечно, не покрывала, нет у меня возможности асфальтом дороги покрывать. Вот была бы, так, наверное, и сделала бы. О. Чиж ― Вероника, с чего все началось вообще, как вам эта идея-то в голову пришла? В. Бойко ― Как дошли до жизни такой? В. Бобрусь ― Во-первых, это началось достаточно давно, потому что у нас достаточно проблематичная дорога у подъезда к дому, дом у нас простой благоустроенный, это Амурский поселок. В свое время, когда подруга потеряла там колесо, мы первый раз сделали. Второй раз тоже был там. Ну, и третий раз, да, это был центр города, потому что изо дня в день я езжу по одной дороге, почему-то попадаю в одну и ту же яму. Их там много, но попадаю я в одну. О. Чиж ― Вот, кстати, для слушателей наших скажу, что в социальной сети ВКонтакте легко можно найти видео, где Вероника эту яму как раз, видимо, в центре города – о ней идет речь, да? – и чинит ночью. В. Бобрусь ― Да. О. Чиж ― А вот до того, как вы взялись за эту яму, пробовали чего-то добиться от местных дорожников? В. Бобрусь ― Я не пробовала, пробовали мои друзья. Ну, честно сказать, результата никакого. Может, когда-то и было это сделано, но при этом понесли достаточно такой хороший урон автомобили. В. Бойко ― Слушайте, скажите, пожалуйста, вы это ночью делаете, потому что машин мало, или все-таки?.. В. Бобрусь ― Конечно. В. Бойко ― … или вы видите себя все-таки в некотором смысле «дорожной феей», супергероем, который по ночам выходит на улицы города? В. Бобрусь ― Нет, это, конечно, смешно. Это уже просто в смех переделали, в шутку какую-то. Но на самом деле ночью нету автомобилей, такого потока машин. Да и как-то я не хотела, чтобы это придалось такой огласке, но так вот получилось, что увидели. В. Бойко ― Важный момент. Вы реально не собирались сами про себя, например, снимать видео на телефон и выкладывать его в интернет, то есть для вас было неожиданностью то, что какой-то водитель ролик со своего видеорегистратора разместил на Ютьюбе или ВКонтакте? В. Бобрусь ― Да, с видеорегистратора для меня это, конечно, была неожиданность. Ну, а после того, как уже видео выложили, я вообще, честно говоря, не знала, что оно уже существует в интернете, мне уже друзья мои прислали ВКонтакте. Ну да, тогда я узнала. Потом увидела в Инстаграме заявку: дорожная фея, на помощь! Ну, вот решила сделать таким образом. О. Чиж ― Скажите, пожалуйста, ведь многие уже про вас написали, в том числе и различные местные СМИ. А как вообще ваши друзья, родственники, какие-то знакомые, жители города реагируют? Может, подходят, говорят спасибо? В. Бобрусь ― Мне очень много кто написал спасибо, очень много кто. Родители? Родители, наверное, им не надо этого знать. Не то что не надо этого знать, они видели, они это все знают, но они не дают никаких комментариев по этому поводу. Вот. В. Бойко ― Но они-то вас в личных разговорах хвалили? Говорили: Вероника, молодец. Слава богу, хоть кто-то взялся за наши многострадальные дороги. Или удивлялись: дочка, чем ты занимаешься?! В. Бобрусь ― Да ничего такого они не говорили подобного, что… я даже не знаю, как прокомментировать это. Сказали: молодец. И все. О. Чиж ― А не находились последователи, которые говорили: Вероника, давайте мы поможем? Вот на перекрестке Ленина и Герцена есть такая яма, вчера там чуть колесо на оставил – давайте все вместе, раз уж вы это дело начали, как-нибудь соберемся и решим проблему. В. Бобрусь ― Я в интернете, конечно, читала подобного рода предложения, но лично мне никто об этом не писал. Я по крайней мере в городе не видела, чтобы кто-то это делал. Но меня, по крайней мере, узнают. В.Бобрусь: Мне приходят в соцсетях заявки: дорожная фея, на помощь В. Бойко ― А у вас нет идеи объединиться с другими подобными феями или местными супергероями и поставить этот ремонт на поток? О. Чиж ― Такое общественное движение. В. Бойко ― Да, какую-нибудь организацию зарегистрировать. В. Бобрусь ― Наверное, в городе пока не появилось, может быть, подобных фей или супергероев. Мне лично пока никто не писал с подобными предложениями. В. Бойко ― Вы намерены сама в одиночку продолжать подобную активность, или после того, как внимание прессы было к вам привлечено, как-то не хочется уже? В. Бобрусь ― Честно сказать, когда внимание было привлечено, не хочется. Ну, просто не хочется. О. Чиж ― Вы скромный герой. В. Бобрусь ― Ну, видимо, да, видимо, скромный. Я не думала, что вообще будет такая огласка. Видимо, больная тема для нашего города это. О. Чиж ― Да не только для вашего города, для, мне кажется, любого города тема дороги, она практически везде больная. В. Бойко ― Вы, наверное, слышали, что местные чиновники вас раскритиковали и сказали, что вы дороги ремонтируете не по ГОСТу, это может привести к новым ДТП, и тогда ответственность будет лежать на вас. Что вы можете им ответить с помощью нашей радиостанции? О. Чиж ― А ямы, значит, не приводят к ДТП, да. В. Бобрусь ― Ответа у меня, конечно, никакого не будет, у меня политика такая: хочешь, чтобы было хорошо – сделай сам. О. Чиж ― Хорошая политика. Скажите, пожалуйста, если про технические какие-то моменты говорить, что самое сложное вот физически, если решил взяться за какую-нибудь дырку в дороге? В. Бобрусь ― Физически, наверное, сложно отчистить ее от снега и ото льда, вот физически. Все остальное, я бы не сказала, что для меня это было сложно. Но вот ото льда – да, это тяжело. О. Чиж ― То есть, технология такая: находите яму, сначала ее нужно сделать чистенькой. В. Бобрусь ― Да, то есть убрать снег, убрать лед, чтобы сцепка была раствора. О. Чиж ― А потом уже утрамбовать. В. Бобрусь ― Да, только после этого уже делать. В. Бойко ― Слушайте, ну, у нас как-то не ассоциируется ремонт дорог с женщинами, с девушками. И мне хочется спросить: может быть, вы в каком-нибудь строительном техникуме когда-нибудь учились, может быть, недавно ремонт у себя дома закончили своими силами, что возникло желание еще и выйти на улицу? Или вы девушка в классическом таком, может быть, несколько шовинистическом представлении этого слова, которая больше по кухне, чем по шпателю, бетону и раствору? В. Бобрусь ― 21 век на дворе, у нас девушки и по кухне, и по ремонту, поэтому я думаю, что и в одной сфере, и в другой у меня все получится. Ремонт делала, да, недавно, но меня это не сподвигло для такого вот действия. В. Бойко ― Хорошо, спасибо. В. Бобрусь ― Просто уже яма надоела. В. Бойко ― Просто яма надоела. Спасибо большое. Вероника Бобрусь, «дорожная фея» из Омска, была у нас на прямой связи со студией. О. Чиж ― Вот уважаю: человеку надоела яма – человек пошел и заделал яму. И пусть им будет стыдно, этим ребятам, которые теперь про ГОСТ вспоминают. В. Бойко ― Между прочим, очень мало похожих активистов среди наших слушателей, но один нашелся. О. Чиж ― Андрей из Казани. Е.Рогожин: Советские фантасты думали, что в глубине земли расплавленное золото В. Бойко ― Да. «Делал ремонт в квартире, ломал стену, а мусор выносил на улицу и сыпал в ямы по дворе. Автомобилисты притормаживали, были такие, кто благодарил». О. Чиж ― Из Санкт-Петербурга сообщение, но почему-то про Калугу: «В Калуге, — пишет наш слушатель, — несколько лет назад яму на дороге около областной администрации латали – внимание, барабанная дробь – снегом». В. Бойко ― Наталья нам пишет: «Желательно, чтобы после самостоятельного ремонта ям во дворах была уменьшена оплата в квитанции за ЖКУ за содержание и ремонт общего имущества, куда входит и территория дворов». Еще Таня из Москвы пишет: «А я через РосЯму привела в порядок местность вокруг дома. Теперь все прекрасно, а было очень много ям. Всем советую». Тань, я так понимаю, что речь идет о сервисе, где вы заявку оставляете, а они уж вам помогают юридически потом добиться ремонта что ли или пожаловаться в какие-то органы. Правильно же? Напишите нам, пожалуйста. +7-985-970-45-45, напоминаю номер для ваших смс-сообщений. Аккаунт в Твиттере @vyzvon у нас есть и, кроме того, сайт echo.msk.ru. Переходим к следующей рубрике. ПЕРЕСЧЕТ В. Бойко ― До шести километров. О. Чиж ― До шести километров составит глубина бурения в Индийском океане в рамках проекта SloMo. Его цель – добуриться до мантии Земли, что ранее никогда не удавалось ученым. В рамках первой стадии проекта исследовательское судно JOIDES Resolution намерено погрузить бур на глубину от полутора до двух километров. Последняя попытка глубинного бурения предпринималась 18 лет назад и была неудачной. Если новое исследование окажется успешным, оно может изменить представление ученых об устройстве Земли и предельной глубине, на которой в состоянии существовать живые организмы. В. Бойко ― Евгений Рогожин, замдиректора Института физики Земли, присоединяется к нам по телефону. Евгений Александрович, здравствуйте. Слышите нас? Е. Рогожин ― Да, слышу. О. Чиж ― Добрый день. В. Бойко ― Вот смотрите, мы сегодня разбирались и по российским, и по иностранным публикациям в том, зачем, собственно, до этой самой мантии добуриться. И не очень поняли, откровенно говоря, с Оксаной, не будучи специалистами в геологии и геофизике. Объясните нам и нашим слушателям, в чем цель вот этой амбициозной акции. О. Чиж ― Что нам всем, населению Земли, это даст? Е. Рогожин ― Ну, как вам сказать? Конечно, эти проекты, они не являются, например, нацеленными на поиски нефти и газа, это чисто научные проекты. В Советском Союзе у нас была пробурена скважина на Кольском полуострове до глубины 12,5 километров, и там ставилась задача понять, как же устроена наша Земля. Ведь мы не можем проникнуть в глубину, в шахтах где-то, ну, больше чем на три километра, и не знаем, что там у нас под ногами. А ведь там зарождаются очень многие моменты, важные для нашей жизни. Ну, например, там зарождается газ, оттуда поступает, по многим сообщениям, вода с глубин, оттуда идет тепло, понимаете? То есть, если мы не знаем, мы живем, как мышки-норушки, не понимая, как мы, вообще-то говоря, связаны с нашими недрами. Вот когда, например, бурилась скважина на Кольском полуострове, то там ставился вопрос такой. Вот в земной коре есть слои определенные, полученные геофизическими методами. Это осадочный слой, это гранитный слой, это базальтовый слой, наконец Мохоровичича и дальше мантия. Они все различаются очень существенно скоростями сейсмических волн. Но никто не видел, чем они представлены на глубине. Вот когда добурились до глубины 12 километров на Кольском полуострове, то выяснилось, что никакого базальтового слоя нет, там также располагаются граниты, но совершенно в другом состоянии. Они там все трещиноватые, рыхлые, в них полно газа, в них какая-то вода есть, не смотря на то, что там температура 220 градусов. Но это не мог никто себе представить. Такая вот была получена… были такие результаты. Теперь что касается в океане. В океане у нас земная кора очень тонкая, она, ну, где-то там 6-8 километров. Поэтому эта скважина ставит задачей добуриться до той самой мантии. Чем она отличается? У нас есть базальтовый слой в океане, осадочный слой и вот эта вот мантия, которая серпентинитами представлена, ну, так на первый взгляд. Они различаются по плотности, по тяжести, так сказать, по весу. И тут можно добуриться до мантии. На континенте трудно, там 40 километров глубина, в среднем, до мантии. А на океане она достаточно реальна. И вот тут ставится вопрос посмотреть, что это, мантия. Так вот, может оказаться, что там нету никаких этих серпентинитов, а там те же самые базальты. А может быть, там какие-то перерожденные граниты окажутся, и тоже в состоянии или уплотненном сильно. Понимаете, это надо знать, чтобы мы все-таки понимали, ну, в какой среде геологической мы живем. Возможности, которые откроются практически, представить себе сразу трудно. Вполне вероятно, что мы найдем источники, откуда вообще берется газ вот этот вот, откуда берется вода ювенильная так называемая, откуда идет тепло по-настоящему из недр Земли. Вот примерно такие задачи. В. Бойко ― Я еще читал в этом исследовании, что теоретически даже на такой глубине могут жить какие-то микробы, и вот это, собственно – ну, не жить, а существовать – это, собственно, тоже одна из целей исследования. Это вообще насколько фантастично или нет? О. Чиж ― Просто при таких температурах… Е. Рогожин ― Вы знаете, да, температура там, я сказал, больше 200 градусов, то есть это за кипением воды. Хотя при давлении высоком там, конечно, вода не кипит. Насчет микробов мне трудно что-нибудь вам сказать, потому что это не моя область. Но я допускаю, что какие-то организмы специфические могут там существовать. Ведь мы знаем, что и в вулканах существуют какие-то микробы, хотя там расплавленная лава кругом и очень высокие температуры. То есть, я допускаю, что там есть какие-то формы жизни. Но это уже не совсем та область, которой я, например, занимаюсь. Е.Рогожин: Мы живем, как мышки-норушки, не понимая, как связаны с нашими недрами О. Чиж ― А если говорить про изученность мантии вообще, то много ли там черных пятен? В частности, например, что мы понимаем про химический состав этого? Е. Рогожин ― Значит, мы знаем о мантии только по двум вещам – это по геофизическим исследованиям строения, то есть это скорости сейсмических волн. Они тем выше, чем плотнее материал. И второе – это по выбросам из вулканов каких-то включений древних, древних включений, которые мы считаем мантийными. Там, похоже, что в основном ультрабазиты расположены, то есть это супер-супер такие основные породы. Они очень плотные, очень тяжелые. Но там не должно бы быть гранитов, по идее, гранито-гнейсов, которые мы видим на поверхности везде, совсем не должно быть осадочных пород. Но, вот как я уже сказал, например, на вот Кольской скважине сверхглубокой нашли, вместо ожидаемых базальтов, вдруг нашли там граниты, гранито-гнейсы. Понимаете, тут могут быть такие революции неожиданные, что они откроют перед нами большие перспективы понимания нового. В. Бойко ― Вот смотрите, всегда, когда речь идет о глубинном бурении, вспоминается, конечно, роман Жуль Верна «Путешествие к центру Земли». И тогда писатель-фантаст французский в конце 19 века представлял себе, что в глубине Земли как минимум есть некое пространство. Ну, кроме того, он представлял там живых существ, древнего человека и все прочее, что на сегодняшний день очевидно не так. Но вот вообще насколько Земля в глубине монолитная или рыхлая? Е. Рогожин ― Вот по тем геофизическим данным, которые мы имеем, с глубиной нарастает плотность. То есть, там становится меньше пор, большая монолитность, так сказать, большая тяжесть пород. Но, вот как я сказал, Кольская показала, что это не совсем так, что есть горизонты совершенно рыхлые, разуплотненные, что там даже бурить было трудно, потому что в скважину набивался вот этот рыхлый материал, отрывал буры. Вот такие вещи возможны. Но на самом деле, в целом, конечно, следует считать, что с глубиной нарастает и давление, и температура, и плотность материала. О. Чиж ― Вообще удивительно, мы до сих пор толком, получается, не знаем, что у нас там глубоко-глубоко под ногами. Е. Рогожин ― Ну, а как мы узнаем? У нас же, понимаете, только косвенные методы: измерение теплового потока, это геофизические методы, сейсмические, гравитационные методы изучения. А как туда долезть? Мы не можем найти никакого способа залезть на глубину, положим, больше 6-10 километров. Вот нефтяные скважины бурятся, конечно, там 7 километров, но это в осадочном чехле, 7-8. Там, по сути дела, осадки, там нечего изучать, они просто такие или сякие. А вот в монолитную землю пробуриться – вот это фактически уникальный был случай, советская вот эта сверхглубокая скважина на Кольском полуострове. В. Бойко ― Да, здесь, между прочим, выдвигают наши слушатели сомнения, что, исходя из диаметра Земли, который порядка 12 тысяч 700 с чем-то километров, можно было пробурить такую скважину. Ну, можно было, да, действительно пробурили. Е. Рогожин ― Какую, 12 километров? В. Бойко ― Да-да-да, Кольскую сверхглубокую. Е. Рогожин ― А почему нельзя-то? Это значительно меньше диаметра Земли. О. Чиж ― В разы. Е. Рогожин ― Если бы у вас была скважина 24 тысячи километров, да, тогда бы она вылезла с той стороны. А так-то почему нет? Можно было бы еще и глубже, но, к сожалению, Советский Союз развалился, ее закрыли после этого, и так это все и пропало. В. Бойко ― Между прочим, кстати, если сравнивать Кольскую сверхглубокую с той, что собираются в Индийском океане на отмели бурить, то наша-то работала серийной буровой установкой «Уралмаш-4Э», как я сейчас узнал, а там будут привлекаться со всего мира буровые. Сначала вот это буровое исследовательское судно будет, а потом они туда пригонят еще японцев, которые со своей установкой будут работать. Так что, тут как раз международная конверсия. Нас спрашивают, кто участвует в проекте. О. Чиж ― Тут большая техническая проблема именно пробурить, или в чем? То есть, это такая сопротивляемость материалов внизу? Е. Рогожин ― Ну, почему? Там ситуация какая? Вот представьте себе колонну буровую длиной 10 километров. Сколько она весит, представляете? Ее выталкивать надо, ее развинчивать, свинчивать. Вот вы ее будете вытаскивать, а что-то подвесом оторвется. Там было много аварий, в скважину попадали породы рыхлые, заклинивало, отрывалось что-то, но как-то обходили это дело. А вот, кстати, помните такой роман «Гиперболоид инженера Гарина», да? В. Бойко ― Да. Е. Рогожин ― Читали, наверное, в молодости. О. Чиж ― Ну, где-то совсем в юности, да. В. Бойко ― Да. Е. Рогожин ― Вот вспомните, там же этот гиперболоид на что был настроен? Чтобы проделать дырку в Земле и дойти до самой мантии вот этой, откуда, как было сказано инженером Гариным, хлынет расплавленное золото. Вот тогда так считали, между прочим, что там какая-то очень тяжелая масса расплавленная – может быть, это золото. Но потом по геофизическим исследованиям пришли к выводу, что это все-таки не золото, а это вот эти гипербазиты, такие тяжелые породы, серпентиниты. То есть, там может открыться то, что мы совершенно не предполагаем себе. В. Бойко ― Вот, как раз по поводу того, что мы можем открыть то, что там не предполагается. С Кольской сверхглубокой связана легенда, которая называется «колодец в Ад». Что, якобы, собственно, по скважине туда опустили микрофон и услышали крики. Ну, такая легенда, понятное дело. А мы вообще, если мы добуримся до мантии, сможем туда при тех температурах, при том давлении, которое там есть, что-то спустить, микрофон ли или камеру, и заснять? Е. Рогожин ― Нет, туда обязательно будет спущена геофизическая аппаратура. Это же делается при каротаже скважин сплошь и рядом, даже для глубоких нефтяных. Поэтому, безусловно, туда будут запущены приборы, они сделают свои измерения, и результаты эти будут известны. Другое дело, что, ну, трудно заранее сказать, что получится из этого. Ну, вот увидим, посмотрим. Это интересно, на мой взгляд. А.Ершов: Нет надежных свидетельств того, что старение является программой, которую можно отменить В. Бойко ― Спасибо большое. Евгений Рогожин, замдиректора Института физики Земли, объяснял нам, зачем бурить сверхглубокие скважины, и как-то ушел от ответа на вопрос, существует Ад или нет, согласно данным геофизиков. Но, вероятно, нет. О. Чиж ― Локально, я думаю, что он на поверхности, а не внутри, да. +7-985-970-45-45 – это телефон, по которому можно с нами связаться путем смс-сообщений. Я вас призываю это сделать, потому что уже через несколько минут обсудим лекарство от старости. В. Бойко ― Я напоминаю, что это программа «Знаменатель». Твиттер-аккаунт @vyzvon, echo.msk.ru – это тоже сервисы, с помощью которых с нами можно связываться. Отвечайте на вопрос, хотелось ли бы вам теоретически жить до ста сорока. О. Чиж ― И как вы пытаетесь продлить собственную жизнь. В. Бойко ― Краткие новости на очереди. НОВОСТИ В. Бойко ― 16 часов и 35 минут в столице, продолжается программа «Знаменатель» — это программа об интересных и важных числах, связанных как с людьми, так и с научными исследованиями. На очереди следующая рубрика. ИТОГО О. Чиж ― 120 лет. В. Бойко ― 120 лет будут жить люди, если удастся эксперимент, стартующий этой зимой в США. Три тысячи пожилых добровольцев пройдут курс лечения от старости препаратом метформин. Это средство подтвердило свою способность замедлять старение на серии экспериментов с животными. В частности, продолжительность жизни лабораторных мышей возросла на 40%. Суть действия лекарства в увеличении дозы кислорода, поступающего в клетки. Впрочем, ученые сомневаются, что он так же хорошо скажется на людях, — пишет «Огонек» со ссылкой на западную прессу. О. Чиж ― Тут у нас слушатели уже, которые пишут на номер +7-985-970-45-45, как-то начали стонать и говорить, что ни за какие коврижки. В. Бойко ― Да, я причем им сказал, что до 140 нужно выбрать. Они вот до 140 не хотят. О. Чиж ― Давайте до 120 поживем. Александр Ершов, шеф-редактор портала «N+1″ у нас на прямой телефонной связи. Александр, здравствуйте. Слышите ли вы нас? А. Ершов ― Добрый день, да, я вас слышу. А вы меня слышите? О. Чиж ― Отлично вас слышим. В. Бойко ― Что это за таинственный метформин, который новым эликсиром молодости уже пресса называет? А. Ершов ― Ну, вы знаете, я должен сказать, что эликсиров молодости уже на моей памяти было очень много, и до появления молекулярной биологии, и сейчас, когда тема старения становится популярной, СМИ обращают на нее внимание. Но я должен сказать, что вообще в принципе препаратов, которые увеличивают продолжительность жизни мышей, их довольно много было. И 40% — это, конечно, много, но это тоже не рекорд. Например, такой препарат более известный сейчас, и исследования которого продолжались на протяжении вот конца 2000-х годов – это ресвератрол он называется. И надо сказать, что его исследования на людях клинические так до сих пор не начались, не перешли в клиническую фазу. Так что, называть метформин панацеей или каким-то готовым лекарством от старения было бы сейчас преждевременным. О. Чиж ― А почему, кстати, вот не начались клинические испытания на людях? Это какой-то этический момент? А. Ершов ― Нет, вы знаете, просто у него были обнаружены такие побочные эффекты, которые не позволяют проводить эти испытания. Но это с одной стороны. Потому что есть теоретическая возможность их купирования. Но есть еще такая проблема, которая связана с пониманием скорее проблемы старения. Потому что, смотрите, со старением всегда главная дискуссия, она базируется на чем? На том, что как мы смотрим на старение: как на программу, которая есть в организме любом, и которую можно отменить, значит, соответственно, если существует программа старения, тогда есть теоретическая возможность эту программу выключить, или изменить, или как-то вмешаться. О. Чиж ― Или замедлить, да. А. Ершов ― Да, замедлить. Но с другой стороны, может быть такая ситуация, что программы этой нет, что старение – это накопление повреждений самих по себе, да? Мы же не считаем, что существует заложенная программа старения у автомобиля, мы прекрасно понимаем, что автомобиль рано или поздно ломается, потом мы его чиним, он ломается, мы его чиним… Накапливается все больше и больше разных поломок, и в какой-то момент чинить его становится просто очень-очень сложно. О. Чиж ― То есть, тогда старение является непредсказуемым процессом, который не подчиняется никакой внутренней логике, цепной реакцией? В. Бойко ― Ну, то есть, мы просто говорим об износе тогда, в переводе на автомобильный язык, кстати. А. Ершов ― Мы говорим о том, что если этой программы нет, соответственно, мы не можем ничего лечить систематическим образом. И эта дискуссия, она продолжается до сих пор. То есть, нет определенных надежных свидетельств того, что старение является программой, которую можно отменить. А.Ершов: Проблемой старения ученые занялись, когда мы решили все свои первоочередные проблемы Есть довольно большая группа ученых, которая считает, что это действительно так, что эта программа – ну, главный их аргумент заключается в том, что существуют же организмы, которые не стареют. Вот очень известный голый землекоп. Это такое млекопитающее, то есть, это не какие-то насекомые, это близкий к нам довольно вид в глобальных масштабах. Да, голый землекоп, грызун, который совершенно не стареет. О. Чиж ― Боже мой! Я погуглила – зачем же я это сделала? Ох! Да, простите. А. Ершов ― Не переживайте, он только на вид такой страшный, на самом деле он довольно милый. И самое главное, что он интересный как модельный объект. Например, у него не бывает рака. У него полностью нет никаких, не зафиксировано за время наблюдения каких-то раковых опухолей, ни у одного из животных. О. Чиж ― Слушайте, а почему они нас еще не поглотили? Если эти ребята не стареют, не болеют раком, их же должно быть какое-то немыслимое количество в популяции. Нет? А. Ершов ― Нет. Это, конечно же, не так, потому что в жизни животных все устроено совсем не так. Старение – это проблема людей, это не проблема животных. Старение появилось тогда, когда мы решили все свои первоначальные проблемы, там, безопасности, организации питания, антибиотиков, айфона и всего такого прочего. Вот когда мы эти проблемы решили, и у нас есть последний айфон, тогда мы можем подумать о проблеме старения, что мы, собственно, сейчас и наблюдаем. В медицинской практике, скажем, начала 20-го века разговоров про старение, практически их нет. Все больше про детскую смертность люди думают. Так вот, голый землекоп существует, его изучают, и вот буквально за последние два года стали понятны несколько механизмов, которые позволяют ему не образовывать опухоли, то есть, которые полностью предохраняют его от развития рака. Но полностью в данном случае это, конечно же, относится к его жизни, к той его наблюдаемой жизни, которую ученые видят сейчас. Может быть, там, лет через 40-30-20 мы увидим какие-то механизмы возникновения опухоли. Но пока вот их нет. И эти исследования продолжатся, они вот делаются в том числе и нашими соотечественниками. Вера Горбунова и Андрей Силуанов в Бостоне, по-моему, находятся, и эти механизмы исследуются. И есть определенные результаты. Но опять-таки, эти механизмы, как их перенести на человека — пока это возможно только теоретически. В. Бойко ― Самое главное, чтобы человеческий вид не стал выглядеть примерно так же, как голый землекоп, если вдруг можно будет какую-нибудь вакцину из вытяжки сделать. Я еще один вопрос хотел задать в связи с тем, что непонятно, идет ли речь о программе, которая заставляет нас стареть, или об износе. А какие-то этические дискуссии относительно того, что вымирание – это вообще естественно все-таки для большинства видов за исключением голого землекопа, в научной среде ведутся? А. Ершов ― Это не научная проблема, поэтому в научной среде такие дискуссии не ведутся. На самом деле эта проблема только кажущаяся. То есть, вот всегда, когда речь идет о продлении жизни, о так называемом negligible senescence, то есть, старении, которое незаметно, которое не старение, можно так назвать. Возникает этот вопрос: а что же будет – перенаселение Земли и все такое прочее? Там, борьба за выживание, за трудовые места. На самом деле это надуманная проблема, это если они хоть немножко задумаются, сразу станет понятно, что ее нет. Потому что, смотрите, современная индустриальная цивилизация затрачивает очень много усилий на лечение больных пожилого возраста. Все программы борьбы со старением, они заточены на то, чтобы продлить именно функциональные годы и отодвинуть это старение. То есть, любого евангелиста программ по старению вы можете спросить, он скажет: мы ни в коем случае не хотим продлить длительность жизни, увеличить продолжительность жизни, мы хотим увеличить продолжительность здоровья. В. Бойко ― Понятно. То есть, речь идет не о том, что мы увеличиваем количество немощных и беспомощных стариков, а речь идет о том, что мы увеличиваем не только продолжительность, но и качество этой самой жизни. О. Чиж ― Количество рабочих рук. А. Ершов ― Вот вы сказали то же самое, что я, только гораздо четче. В. Бойко ― Спасибо большое. Александр Ершов, шеф-редактор портала «N+1″ был на прямой связи со студией. Мы разворачиваемся вместе с Алексеем Нарышкиным. ПРЕСОНАЛЬНЫЙ УЧЕТ В. Бойко ― 100 рублей на 100 дней. О. Чиж ― 100 рублей на 100 дней – таков бюджет путешествия, в котором сейчас находится россиянин Дмитрий Иуанов. Задача заключалась в том, чтобы совершить кругосветку за 3 с небольшим месяца. При этом у Иуанова ранее не было опыта столь масштабных поездок. Он учился в институте на инженера-программиста и подрабатывал. Путешественник поставил для своей поездки следующие условия: деньги на поездку можно заработать, принять в дар и добыть любым другим способом. Неделю назад на исходе заявленного срока Иуанов находился в Калифорнии. Очень скоро узнаем, где Дмитрий находится сейчас, и как ему удается соблюдать свой бюджет в 100 рублей. А сейчас хочу спросить у наших слушателей. Напоминаю координаты этого эфира: +7-985-970-45-45. Это телефон для ваших смс-сообщений. Существует также твиттер-аккаунт @ vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы». А ваши-то путешествия вот такие, которые не от турфирмы – загрузился в самолет, привезли, выдали море – на, отдыхай. А которые целиком… В. Бойко ― … подожди, матрас и крем, чтобы загореть. О. Чиж ― Еще матрас и крем – на месте купят. Это уже выходит за бюджет 100 рублей. А вот такие путешествия, которые, что называется, себе что-то доказать и мир посмотреть. Вы какой-то себе бюджет ставите? Во сколько это обходится? По какому маршруту? Д.Иуанов: Люди везде разные, но инстинкты у всех одинаковые В. Бойко ― В общем, про самостоятельный туризм мы спрашиваем. +7-985-970-45-45 – номер для смс-сообщений. О. Чиж ― Расскажите и посоветуйте. В. Бойко ― Реклама, потом Дмитрий Иуанов откуда-то будет с нами на связи. РЕКЛАМА В. Бойко ― 16 часов 49 минут, «Знаменатель». Обсуждаем путешествие 100 дней за 100 рублей, которое предпринимает россиянин Дмитрий Иуанов. Он у нас на прямой связи со студией. Алло, здравствуйте. Д. Иуанов ― Вечер добрый. О. Чиж ― Здравствуйте, Дмитрий. Где вы? В. Бойко ― Вы сейчас территориально где? Потому что последний раз, судя по соцсетям, вы были в Лос-Анджелесе. Д. Иуанов ― Но это было давненько уже на самом деле, недельки, наверное, 2-3 назад. Потом я поехал автостопом до самого до Майами, и оттуда перебрался до Европы, и вот только что приехал в Берлин, нашел wi-fi резко и вышел к вам на связь. В. Бойко ― Слушайте, и понятно, что можно по суше двигаться все-таки автостопом так или иначе или пешком. О. Чиж ― А с океаном-то как быть? В. Бойко ― А океан вы на какие средства пересекаете? Д. Иуанов ― Но у меня были разные идеи. И на самом деле, когда я выдвигался, я даже не уверен был, что получится перебраться или нет. Но давайте поговорим про Атлантику. Я думал попробовать застопить яхту через океан от Майами до Гибралтара, долго выяснял, как это сделать, спрашивал у своих знакомых и людей в интернете, и понял, что на это нужно довольно-таки много времени. Реально, но нужно много времени и учитывать пожелания погоды. И потом я как-то мониторил skyscanner и нашел билет за 150 долларов из Майами в Брюссель. 150 баксов – это такие деньги зарабатывает, наверное, официант в США за день, то есть, это вообще не деньги для Штатов. Я взял в долг, купил билетик, довольный – из Майами в Брюссель. А потом… ну, это долгая история, я, короче, спас жизнь человеку в Сан-Франциско на Golden Gate, вытащил его со скалы, меня там снимали с вертолетов, интервью брали газеты американские. Короче, спустя месяц – он меня весь месяц искал в соцсетях – в Фейсбуке нашел, почту нашел, сайт нашел и звал меня к себе в Орландо, и чтобы я с ним повидался. Я приехал к нему, он расплакался и говорит: как я могу тебя отблагодарить? Я говорю: у меня-то должок… В. Бойко ― Деньгами.. Д. Иуанов ― Я говорю: да не нужно ничего делать, угости меня едой, я есть хочу. Он говорит: да нет… Он вообще богатый парень оказался, у них зарплаты, знаете ли, тысяч по 7 долларов в месяц. Ну, неважно. И он говорит: ну, давай чего-нибудь помогу тебе. Я говорю: ну, о’кей, ладно: у меня должок 150 долларов за билет через океан. Ну, и все. Вот такие дела. В. Бойко ― Понятно. Вы, в общем, большой везунчик. О. Чиж ― У вас там материала на роман хороший на самом деле. В. Бойко ― Да. Да, у вас практически, да, Керуак «В дороге». Вы говорите о том, что в России вас один раз приняли чуть ли на за шпиона, расскажите, если можно, коротко об этом. В начале путешествия. Д. Иуанов ― Да, это был, по-моему, второй день, в Ульяновске я полез в сад есть яблоки, хотелось покушать. Прямо с самого утра набрал себе яблок в саду, объелся. Меня встретили пьяные мужики какие-то дальнобойщики, и мы стали с ними общаться, они оказались веселыми ребятами. Ну, я пошел от них, потом думаю: дай-ка я их сфоткаю. Сфоткал, они меня приняли за корреспондента соседнего государства с запада и подумали, что нужно вызывать полицию и сдавать меня спецслужбам. И взяли меня, стали хватать, начали драться – ну, их трое, я один. Стали проверять паспорт, говорят: показывай паспорт – наверняка ты из Киева или из Харькова. Ну, а я из Москвы – все нормально. Ну, и я убежал от них, выхватил паспорт и убежал. Но это было немного необычно. В. Бойко ― У нас минута буквально остается. О. Чиж ― Дмитрий, у меня вопрос к вам как к человеку, с которого взять нечего, потому что вы с собой только 100 рублей взяли, и который все объездил. Люди везде одинаковые? Д. Иуанов ― Люди везде разные, но инстинкты у всех одинаковые. Когда люди удовлетворяют свои базовые инстинкты: в продолжении рода, в еде, поспать и быть в тепле, то абсолютно одинаково везде это делают. А уже моральные ценности отличаются и материальные тем паче от страны, от уровня жизни к уровню жизни. В. Бойко ― И еще один короткий вопрос, у нас остается буквально 15-20 секунд. Скажите, пожалуйста, навскидку, вот так, не задумываясь: самое красивое место, которое вы увидели в ходе своего завершающегося путешествия? Д. Иуанов ― Наверное, два местечка. Я мечтал всю жизнь поехать на Байкал, и я там жил один в палатке три дня с собакой, гонял по деревням заброшенным – было классно. И второе место мне очень понравилось – Yosemite National Park в Калифорнии, недалече от Сан-Франциско, 2 часа гнать на машинке на восток. Но это все знают, что там очень красиво – но там более, чем очень красиво, просто обалденно. А еще красивый город Париж. Я тут недавно в него приехал, второй раз за свою жизнь, и он оказался красивее, чем до этого. Вот ходил 5 дней, бродил, восторгался. Вот, такие дела. В. Бойко ― Спасибо большое. Дмитрий Иуанов, путешественник-кругосветник. О. Чиж ― Восторг и уважение, Дмитрий! Пусть у вас все будет хорошо в ваших путешествиях. В. Бойко ― Да, желаем счастливого пути обратно на родину, если вы, конечно, собираетесь возвращаться. Это была программа «Знаменатель». Всеволод Бойко, Оксана Чиж. Больше путешествуйте. Всем пока! О. Чиж ― Всем пока.

Ссылка на источник