О. ЖУРАВЛЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Здравствуйте. О. ЖУРАВЛЕВА – Пришли удивительные новости из Польши, хотя может быть не очень удивительные в последнее время. Польский Институт национальной памяти разработал проект сноса 500 советских памятников в ближайшее время, — сообщил глава института. Проект демонтажа памятника будет направлен на рассмотрение региональных властей. Там неоднозначная позиция у властей. Есть и полные сторонники, есть противники. Тем не менее, есть уже ответы из России. Они, кстати, их и ожидали. Говорят отдельно, что памятники, которые относятся к захоронениям, трогать никто не собирается. Речь идет только общего характера что называется. Но министр культуры Владимир Мединский сказал, что Россия не станет прибегать к симметричным мерам в связи со сносом советских памятников в Польше. Давайте представим себе, какие могут быть симметричные меры в ответ на такую польскую диверсию. Д.Глуховский: Люди, которые много смотрят телевизор и мало читают, грешат 15-секундным сознанием рыбки Д. ГЛУХОВСКИЙ — Я, честно говоря, не знаю ни одного памятника польским воинам освободителям точно. Но и польским деятелям культуры не приходит на ум. Может быть только Лелика и Болика в Воронеже. Там много мультипликационных героев отлиты в бронзе. Может быть там Лелик и Болик тоже запечатлены. Кроме них никто на ум, к сожалению, не приходит. И странно слышать такое вменяемый комментарий от нашего министра культуры. Согласитесь. Который чуть что сразу шашку наголо и обещает всем термоядерное возмездие вместе с остальными нашими деятелями культуры. Приятно такое вменяемое неожиданно услышать. Что касается в принципе программы польской десоветизации, мне кажется об этом речь. Надо понимать идеологию этих памятников. Откуда они взялись и где они расположены и что они означают. После полунасильственного скажем присоединения Польши к советскому блоку, к Варшавскому договору и после размещения советских войск в Польше, после подавления Варшавского восстания 1956 года советскими войсками. Не того Варшавского восстания, но выступлений народных, которые были в 56-м году. Вполне логично, что не все части польского общества одинаково благосклонно смотрели на изваяния советских воинов-освободителей. И может быть они от фашистов и освободители, но потом вполне себе уверен, что определенная часть населения имела все основания воспринимать их как оккупантов. И далеко не все хотели вливаться в Варшавский блок, изменять политическую ориентацию с демократической, а экономическую с капиталистической на социалистическую соответственно и на советскую власть. Поэтому здесь русофобии я не вижу никакой. О. ЖУРАВЛЕВА – Говорят, тем не менее, что сейчас в Польше нынешние власти, нынешнее направление достаточно антироссийское. И в связи с трагедией, которая произошла… Д. ГЛУХОВСКИЙ — Но Партия порядка и справедливости, где он потерял своего брата-близнеца, разумеется, они к нам относятся непросто. Но при этом я по своему опыту могу судить. У меня в Польше выходят книги и я в Польше как ни странно довольно популярный писатель русский. И приходят сотни людей на встречи. Молодежь. По-русски они не говорят, старшее поколение, если кто с родителями приходят, какие-то школьники, студенты бывают из любопытства, посмотреть, что подрастающее поколение читает. Все пытаются по-русски говорить обязательно. Молодежь — вообще для них не существует всей этой былой напряженности, конфронтации. Никаких антироссийских настроений я не видел. Не любят Путина и Сталина. Но поскольку я тоже этих двух персонажей недолюбливаю искренне, то есть без какого-либо подхалимажа по отношению к полякам получается так, что как только я говорю, что я считаю поведение Сталина по отношению к странам соцлагеря и прежде всего по отношению к собственному народу и прежде всего к русским настоящим преступлением. Считаю его подлинным тираном, кровопийцей и страшнейшим из преступников 20 столетия. Это моя искренняя позиция, которую я и здесь произношу. Также я считаю, что наша неоимперская или псевдоимперская политика, которую мы пытаемся проводить последние два года в особенности, но и до этого тоже, в том числе по отношению к странам бывшего соцлагеря, она очень кургузая, неудачная, плохо скроенная и отвратительно выполненная. И приводит ровно к обратным результатам. Вместо того чтобы возвращать эти страны в нашу сферу влияния, мы их отталкиваем, пугаем. Толкаем в объятия НАТО, китайцам, кому угодно. О. ЖУРАВЛЕВА – А что вы имеете в виду по отношению к Польше. Помимо трагедии, с которой много было совпадений… Д. ГЛУХОВСКИЙ — Не хочется верить как во взорванные дома в Москве, что здесь происки спецслужб. Хочется верить, что это просто трагедия. Ужасная, на том самом месте и при тех самых обстоятельствах люди летят помянуть память, прошу прощения за тавтологию, расстрелянных, репрессированных польских офицеров и ровно случается, вся элита практически правящая страны оказывается обезглавлена одной этой катастрофой. Разумеется, у поляков есть масса поводов для того, чтобы испытать приступ паранойи. Но мне не хочется эту паранойю разделять. О. ЖУРАВЛЕВА – Но с российской стороны разве были какие-то уж такие после этого грубые ошибки в отношениях с Польшей. Д. ГЛУХОВСКИЙ — С Польшей нет, но и поляки, сейчас есть какой-то конфликт вокруг движения грузового транспорта, за исключением риторики, то есть мы для них немножко как пугало и они для нас немножко как пугало. То есть такой риторический спарринг, который на самом деле в какие-то серьезные действия не перетекал. Польша я так понимаю, вместе со странами Балтии достаточно жесткую позицию в отношении нас занимает в НАТО. Потому что она нас побаивается. О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вопрос от Ильи: про Сталина понятно, а почему молодежь не любит Путина? Д. ГЛУХОВСКИЙ — Молодежь мне кажется, любит Путина. А, их. Ну а за что им любить Путина. О. ЖУРАВЛЕВА – Ну как. Симпатичный, сильный. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Путин реваншист. По крайней мере риторически. После Крыма мне кажется, он уже становится реваншистом прагматическим. Который не просто говорит о том, что пора вставать с колен, но еще и начинает вставать с колен, выдергивая табуретки у соседей. Они, может быть, закручивали лампочку, а может быть и нет. И человек ведет себя достаточно агрессивно на международной арене. Мало того, нарушая устоявшиеся со времен войны правила игры. Люди себя чувствуют не в безопасности. Тем более учитывая ядерный потенциал России, постоянно растущий военный бюджет России. Поляки имеют, как собственно и все остальные страны окружающие нас по периметру, имеют все основания чувствовать себя немного тревожно. Страны Балтии себя чувствуют очень тревожно. Они, выражаясь языком телеканала ТНТ «очкуют». Д.Глуховский: В этом мире деньги решают, а не танки. А наши продолжают рубиться в тактическую глобальную игру О. ЖУРАВЛЕВА – Да что вы говорите. Д. ГЛУХОВСКИЙ — У них есть некоторые основания. С ними это уже случалось за прошлое столетие раз, другой. Д.Глуховский: Польша и страны Балтии имеют все основания чувствовать себя тревожно. Они «очкуют» О. ЖУРАВЛЕВА – Диггер из Санкт-Петербурга пишет: Мединский, конечно, имел в виду польских студентов, книги, библиотеки, кино, а может быть и какие-нибудь улицы имени. Ну слава богу, если Мединский это имел в виду, то он хотел сказать, что этого не будет. Что польские студенты, книги, библиотеки и кино не пострадают. Хотя, к сожалению, это не только российская забава запрещать какие-то культурные обмены, потому что возникает политическая напряженность. На Украине опять российские фильмы в какие-то списки входят. Их нельзя показывать. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Опять же, ничуть не оправдывая Украину с ее такой хорошей сейчас антироссийской истерией, которая продолжается, надо все-таки уметь выстраивать причинно-следственные связи. О. ЖУРАВЛЕВА – Мы их выстроим. Но только в следующей части. РЕКЛАМА О. ЖУРАВЛЕВА – Программа «Особое мнение». Вдогонку к нашим российско-польским обсуждениям. Нам прислали из Санкт-Петербурга письмо о том, что в Графском переулке Санкт-Петербурга стоит памятник Адаму Мицкевичу, поэту, публицисту. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Адаму ничто не грозит. Адам может выдохнуть. О. ЖУРАВЛЕВА – А что касается украинской, как вы сказали истерии по поводу российских фильмов, что, наверное, выглядит немножко смешно. Но вы хотели сказать, что есть какие-то другие причины. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Надо вообще разбираться в причинно-следственных связях. И люди, которые слишком много смотрят телевизор и слишком мало работают с буквами глазами, часто грешат 15-секундным сознанием аквариумной рыбки, которая помнит и знает о мире ровно то, что ей залили в уши. Или в глаза. И люди совершенно забывают, каково происхождение Донбасса. Почему Украина так жестоко и так кроваво отреагировала на историю с Донбассом. Потому что до этого у нее забрали Крым, и она ничего не успела сделать. И она боялась, что это повторится. Мы же забрали у нее Крым, и она совершенно логичным образом увидела во вторжении Стрелкова, эфэсбэшника и других персонажей с территории РФ, то есть незаконных вооруженных формирований, поддерживаемых нашим государством. Прямо или непрямо. Прямо. На территорию Украины. Она увидела вторую серию и решила, что если сейчас опять ничего не сделать, то потеряют и Донбасс. А дальше может быть и до Киева уже. И мне кажется, что поскольку наше руководство политическое всегда действует ситуативно, не имея никакого глобального плана, никакой стратегии никогда для России, несмотря на все заявления о стратегии 2020, всегда есть план примерно на полчаса вперед. Есть ситуативное реагирование. Если бы Донбасс бы отдали, наверное, и на Киев бы замахнулись. Почему нет. Львов может быть отошел Польше. Как Путин предлагал новый Риббентроп согласно полуофициальным сообщениям, чуть ли ни министр иностранных дел Польши об этом говорил, что Путин намекал на возможность… О. ЖУРАВЛЕВА – Все клевета. Все надо проверять. Д. ГЛУХОВСКИЙ — И вот эта чрезмерная истерическая украинская реакция на продукты российской культуры, на тех, кто выступает в Крыму. О. ЖУРАВЛЕВА – На приезд журналистов тех или иных. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Это все надо рассматривать в контексте того, что мы с ними сделали и продолжаем делать. Забрали у них кусок территории, пытаемся отпилить еще кусок территории существенный. С минеральными ресурсами. О. ЖУРАВЛЕВА – А как вам кажется, уже в общем контексте идеологическом эта тема устарела? Русский мир, собирание наших граждан под наше теплое крыло. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Это чисто демагогия. И это отвлечение по большому счету, то есть это большая шахматная игра, которую нам 30 лет назад предложил Збигнев Бжезинский. И с тех пор он не занимал ни одного государственного поста. С тех пор как это сказал. Мы все продолжаем с ним спорить заочно. И наши политики в эту шахматную доску все с ним режутся. Уже сто раз поменялась концепция политики, уже возникла идея мягкой мощи, уже мир глобализировался. Уже деньги решают гораздо больше, чем танки в этом мире. А наши все продолжают рубиться в эту тактическую глобальную игру с американцами, которые давно уже правила поменяли и даже не понимают, чем мы здесь занимаемся. Так что, о чем говорили-то? О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, ладно. Допустим, что история с Донбассом была идеологически не очень логична. Но как вам кажется по ощущению именно пропагандистского накала. У нас Донбасс уже ушел на 2-3 план. Он в принципе уже выпал из зоны российских интересов? Д. ГЛУХОВСКИЙ — Здесь надо мне кажется разграничивать. Эта война с виртуальным воображаемым из киношек про Великую Отечественную войну украинским фашизмом, когда пытались внушить, что те сначала сто человек, а потом тысяча, а потом 10 тысяч человек, которые ходили действительно с факелами, инспирируемые в том числе нашей пропагандой телевизионной по Первому каналу, Второму, НТВ… О. ЖУРАВЛЕВА – Но мы же знаем, что с той стороны была инспирирована печеньками Нуланд. Д.Глуховский: Печеньки способны вызвать к жизни духи украинских полицаев и фашистских карателей Д. ГЛУХОВСКИЙ — Ну конечно. Печеньки способны вызвать к жизни духи украинских полицаев и фашистских карателей. Когда все это происходило, то, разумеется, мы немножко перегнули палку как мне кажется. То есть мы добились краткосрочного эффекта воодушевления, это делалось я думаю с одной стороны в рамках попытки какого-то размена стратегического с Америкой. Хотя Америка мне кажется уже мыслит немножко другими критериями и в эти размены вообще играть не готова. А с другой стороны это было сделано элементарно в расчете на внутреннего российского потребителя. На российского телезрителя. То есть как Крым, так и в очень большой степени Донбасс и Донбасс продолжающийся, это такие телевизионные программы. Это такое телешоу, которое нужно для отвлечения внимания российского зрителя-избирателя от серьезных проблем, которые у него возникают в жизни. Экономических, проблем с достатком, проблем с тем, что у него существенно на глазах падает его просто уровень благосостояния. Часть населения уходит в зону бедности. Все годы Путина до сих пор это были годы не просто стабильности, на самом деле экономического роста. Когда люди разменивали свое неучастие в политических процессах на рост благосостояния. То есть это я вам не открываю, разумеется, глаза. Проговариваю банальные достаточно вещи. И потом вполне логично, что в тот момент, когда прогнозируется кризис, когда цены на нефть начинают уходить, надо что-то сделать такое, надо сплотить население вокруг фигуры национального лидера. Создать кризис. Создать образ внешнего врага и так далее. О. ЖУРАВЛЕВА – Это удалось. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Я думаю, что они всегда держали этот сценарий про запас. То есть шовинизм и русский национализм это такие вещи, идеи, настроения, которые все это время прорабатывались Жириновским. То есть они все время, поскольку понятно, что Жириновский как и прочие наши деятели политические, находятся на прямом финансировании у администрации, разумеется это все непроста. С одной стороны они торговали душами избирателей, окучивая каждый свою идейную и идеологическую поляну. И потом превращая всю энергию избирателей в пар и чайный свист. А с другой стороны это давало возможность поддерживать ту или иную идеологию в обществе в том или ином сегменте. При этом сохраняя управляемость его. И идея русского мира, это из моего детства – омывать сапоги в Индийском океане. Русский мир не обязан в принципе ограничиваться Украиной или Белоруссией или Таджикистаном. Мы можем дойти и до Индийского океана. И вот в нужный момент эти настроения, которые и так нам были в принципе близки, тут шапкозакидательский империализм, желание, чтобы нас боялись, уважали по всему миру. Это было вызвано к жизни. Но это, к сожалению, есть немножко элемент выпускания джина из бутылки. Потому что понятно, что эти настроения есть, но они пока в бутылке, было надежнее. О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, кто на самом деле не скажу хуже или кровожаднее. А кто кого испортил: политики народ или народ политиков? Власть даже я бы сказала. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Сложный вопрос. Это нас отсылает к цитате Юрия Карякина: Россия, ты одурела. Когда ЛДПР набрало большинство на очередных думских выборах. В 1995 по-моему году. И тут процесс он обоюдный. И с одной стороны каждый раз легко говорить, что понимаете, конечно, общаясь с западными партнерами, подмигивать им, говорить, ну у нас люди-то пришибленные, посмотрите, мы их к стулу привязали, у них слюна течет, а если мы их еще отвяжем и смирительную рубашку снимем, знаете что начнется. Тут будет революция. Ядерные боеголовки попадут в руки к экстремистам. А страна развалится. Пойдет все по югославскому сценарию. Казахстан уже все, Татарстан против РФ, Якутия сама по себе, Дальний Восток тоже наверняка отвалится. И все пойдет по кочкам. И непременно кончится ядерной войной. О. ЖУРАВЛЕВА – Говорим мы западным партнерам. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Да, но при этом достаточно умные и образованные люди, работающие на центральных каналах телевидения, консультирующие администрацию президента, возглавляющие различные так называемые консультационные институты, аналитические организации. Это люди, с моей точки зрения, вот кто душу дьяволу продал. Это главы федеральных телеканалов и основные политтехнологи. Которые все понимают, но помогают дальше не просто болванить население, но и в общем просто зашоривать его, лгать ему и создавать несвязанную с реальностью картинку, которая заставляет людей дальше в этом микрокосме российского какого-то империализма и воображаемого русского величия существовать. Вместо того чтобы смотреть на вещи реально и двигать страну вперед. О. ЖУРАВЛЕВА – Мы будем смотреть на вещи реально и в следующей части «Особого мнения». НОВОСТИ Д.Глуховский: Путин действительно начинает вставать с колен, выдергивая табуретки у соседей О. ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Особое мнение». И к разговору о народе и власти, кто из них на кого влияет. Результаты опросы суда над Савченко. Там большие цифры людей, которые следили за процессом, считают, что он проходил справедливо, объективно и беспристрастно. Но меня больше всего поразили те 22%, которые считают вынесенный приговор слишком мягким. Как вы себе представляете, что это за люди? Д. ГЛУХОВСКИЙ — Мне кажется, при всех опросах у нас в стране есть люди, которые требуют возвращения смертной казни, расстрелов, всех расстреливать — предателей, коррупционеров, всех расстреливать. Есть такие люди. Мне кажется это такая старшая возрастная группа, чьи мозги несколько тронуты уже холестериновыми бляшками. И у них это присутствие холестерина… О. ЖУРАВЛЕВА – Сужает просветы? Д. ГЛУХОВСКИЙ — … на электропроводниках оно затмевает несколько им картину мира. И вообще с возрастом люди начинают требовать, чтобы всех расстреляли вокруг. Есть такие персонажи. Мне кажется, это личные фрустрации какие-то накапливаются. И хочется, чтобы со всеми пожестче было. Кто по Сталину скучает, тот хочет, чтобы Савченко расстреляли. При этом не стоит, как мне кажется обманываться данными соцопросом. В особенности ангажированных социологов, таких как ВЦИОМ. Дело в том, что и Геббельс это открыл, люди и потом когнитивная психология и социальная психология подтвердили исследования и европейские, и американские, и наши тоже, люди, разумеется, примыкают к большинству. Поэтому если каждый день по телевизору рассказывать, что большинство любит Путина, то человек, которому в принципе все равно, он скорее начнет испытывать к Путину какие-то теплые чувства. Просто чтобы не выделяться. И в особенности в таких странах как у нас с вами страна, люди предпочитают не выделяться, не привлекать к себе внимания. Они то, что по-английски называется «keeping a low profile», а у нас — тише воды, ниже травы. И быть с большинством безопасная стратегия выживания, собственно те, кто не выделялся по большому счету и пережил сталинские репрессии. И люди, чем-то отличавшиеся, выделявшиеся в любую сторону, несогласные, имеющие собственное мнение, которые имели больше, были более заметны, привлекающие внимание соседей, органов, коллег и так далее. Эти люди были просто вычищены, сосланы, в лучшем случае вернулись 10-20 лет спустя. О. ЖУРАВЛЕВА – Не соглашусь с вами. Потому что у нас мне кажется, в последнее время стало популярным и в провластных структурах быть человеком ярким. Необычным. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Но вы про Астахова сейчас говорите. О. ЖУРАВЛЕВА – Ну почему про Астахова. Например, Жириновский это само собой. Когда у нас министр Лавров стал позволять себе интересные высказывания. Я уж не говорю про пресс-секретаря, который в стихах отвечает на стихи. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Это власть. Люди во власти могут быть яркими и выделиться. Люди в народе— лучше им быть как все. Мне так кажется. О. ЖУРАВЛЕВА – То, что обмен репликами происходит между Быковым и Захаровой в стихах, это же какой-то позитивный сигнал. Мы все-таки великая культурная держава. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Я не читал эти стихи. О. ЖУРАВЛЕВА – То есть от качества зависит. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Рад бы прокомментировать, нет, если хорошие стихи, то почему не может пресс-секретарь МИДа ответить поэту. О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, министр тоже пишет стихи и песни. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Он бард, по-моему. Они там все мне кажется творческие люди, это заметно по нашей с вами жизни. Но вопрос в уровне творчества и качества. В любом человеке есть творческая жилка, а дальше кому, сколько бог таланта положил. И Мария Захарова мне кажется у нее таланты в каких-то других областях. То есть экспорт может… Хотя надо почитать. Зачем я огульно осуждаю эту женщину. У нее, кстати, очень мускулистые ноги, я как-то увидел ее у МИДа, она такая прямо… О. ЖУРАВЛЕВА – Спортсменка. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Конь. Да. О. ЖУРАВЛЕВА – Ну что вы сейчас прям, мне кажется, о девушке такие вещи нельзя говорить. За глаза тем более. А вы как бы в позитивном смысле. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Да. Конечно. Спортивный. О. ЖУРАВЛЕВА – Илья спрашивает: как вам кажется, почему западные журналисты копают под Путина? У нас вообще интересно, под Путина копают регулярно и западные, и не западные, и инопланетные, и всевозможные СМИ. Но сейчас просто Песков обратил внимание всех на то, что сейчас внимание – будем копать под Путина. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Будут враги. О. ЖУРАВЛЕВА – Появятся публикации, где клевещут на наше самое дорогое. А в чем смысл этой клеветы, не клеветы. К чему это может привести. Ну не к подрыву же власти, ей-богу. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Нет, мне кажется если говорить и конспирологически рассуждать, то это определенная попытка делегитимации Путина как представителя или главы российского государства на Западе. Посылают сигнал мне кажется нашим элитам, все-таки Путин, несмотря на то количество власти, которое он сосредоточил за эти 15 лет в своих руках, мне кажется ключевой, но не единственный элемент той группы лиц, которая находится и укрепилась за это 20-летие у власти в нашей стране. И мне кажется, что таким образом его постепенно превращают в парию и объясняют, что этому человеку скоро на Западе будут люди давать руку с нежеланием возможно. То есть одно дело, когда он себя так безответственно ведет на мировой арене, то есть мы договорились, в Европе мы больше границы не переделываем. Человек берет и переделывает. И все, на чем строилась европейская безопасность в течение 70 лет, вдруг похерена оказывается. И здесь это уже было неприятно, с ним полгода никто не разговаривал. И руку не давал. Я думаю, он как человек самолюбивый, который в очень большой степени путает себя и Россию, то есть у него тоже… О. ЖУРАВЛЕВА – Не только он путает. Д. ГЛУХОВСКИЙ — … думаю, что есть комплексы определенные. Связанные с недостаточной самореализацией… О. ЖУРАВЛЕВА – Куда уже самореализоваться-то? Д. ГЛУХОВСКИЙ — Я император? – император. Почему они этого не признают. Ну почему они со мной до сих пор общаются, как будто я только приехал из Санкт-Петербурга с опытом работы в Санкт-Петербурге. Понимаете, о чем нам сейчас расскажут. И у России в принципе похожий комплекс. Мы же были великими, грозными, могучими, ну почему вы сейчас с нами общаетесь как будто мы страна третьего мира. Бандитская. О. ЖУРАВЛЕВА – А почему действительно. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Потому что мы страна третьего мира бандитская, может быть, с ядерным арсеналом. То есть это неприятно, но это так. Это не значит, что надо теперь посыпать голову пеплом… О. ЖУРАВЛЕВА – Вот сейчас обидно было. Д. ГЛУХОВСКИЙ — …поползти в кусты, это значит, что нужна какая-то программа действий по тому, как мы должны были бы вернуться в ранг мировых сверхдержав. О. ЖУРАВЛЕВА – Но все равно эти крики из-за забора «да ваш пахан еще в детстве был хулиганом» — они на что влияют? Что они меняют в картине мира. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Они ничего. То есть если про какого-то вдруг африканского вождя говорят, что он ест своих политических оппонентов, с одной стороны это может быть добавляет ему грозности, а с другой стороны даже французы, которые с удовольствием торгуют оружием, алмазами и прочим с любыми африканскими людоедами, параллельно рассуждениям об уважении к правам человека, они начинают задумываться. Ну вот любой французский президент, прежде чем поехать в ту или иную африканскую страну, бывшую свою колонию… О. ЖУРАВЛЕВА – Все-таки проверяет, сколько съедено. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Да, начинает задумываться, я пожму, потом выборы, ну и что делать. И так далее. Неловко будет. Может быть, каким-то образом на мне его карма отразится. О. ЖУРАВЛЕВА – Вот и ответ. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Я думаю, что это попытка делегитимизировать Путина в глазах западного истеблишмента для того, чтобы побудить российскую элиту не выдвигать Путина в качестве единого кандидата в 2018 году. Вот моя конспирологическая теория. То есть постепенно нам будут и главное миру, мы-то что, мы в принципе страна с уголовным прошлым. У нас полстраны сидело, а половина еще высидит, мне кажется при нашей с вами жизни. Поэтому для нас в мафиозности и каких-то криминальных историях нет ничего даже предосудительного особенно. У нас полфольклора уголовный, самая популярная радиостанция, к сожалению, радио Шансон. А почему. Уголовная романтика. О. ЖУРАВЛЕВА – Милицейская волна. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Ну это то же самое. Только с другим полюсом. О. ЖУРАВЛЕВА – А вот кстати о культуре… Д. ГЛУХОВСКИЙ — Это те, кто ловит воров по большому счету. То есть полстраны ворует. Полстраны их ловит и вот этим мы и занимаемся. О. ЖУРАВЛЕВА – То есть все эти разоблачения для российского потребителя… Д. ГЛУХОВСКИЙ — Ничего не изменят. Я вот реагирую здесь как обыватель. Я почитал, посмотрел фильм «Чайка». Я посмотрел фильм Балаяна, например. Я почитал все расследования про то, что тренер по дзюдо Путина Усвяцов он параллельно тренировал еще каких-то жутких криминальных авторитетов в Санкт-Петербурге. И что он сам был криминальный авторитет. Вот об этом думать, вот как я реагирую – мне страшно об этом все время, я предпочитаю об этом забыть. И поддаться этому его очарованию, когда он с улыбочкой начинает рассказывать, а что мы их… про Запад, седлая своего привычного скакуна антизападного. То есть невозможно сознавать, даже предполагать, что глава твоего государства, под которым ты уже живешь 15 лет, вдруг имеет такое серьезное прошлое. И, видимо, какие-то практики продолжаются. Как предполагают эти расследования проводимые. Здесь опять же все субъективно. И мы можем только верить или не верить в то, что нам журналисты, проводящие расследования, докладывают. Верить в это страшно просто. О. ЖУРАВЛЕВА – Почему так страшно? Проходит время… Д. ГЛУХОВСКИЙ — Мы живем в стране, которая… О. ЖУРАВЛЕВА – Так, здесь были звездочки. В Италии, например, какого клейма только не стояло на господине Берлускони. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Да. Большой друг наш. О. ЖУРАВЛЕВА – Но симпатяга же. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Очень обаятельный человек. И он самый богатый человек Италии, между прочим. О. ЖУРАВЛЕВА – И владел всеми СМИ, которые только можно вообразить. Д.Глуховский: Польша занимает в отношении нас достаточно жесткую позицию. Потому что побаивается Д. ГЛУХОВСКИЙ — И всеми модельными агентствами. И всеми пароходами, и всем телевидением. И всеми банками. Мне кажется пример для подражания. Одному нашему политику. О. ЖУРАВЛЕВА – И что, с ним так плохо встречались другие лидеры. Все прекрасно всё знали. Италия в мировой изоляции была в связи с этим? Да не боже мой. Д. ГЛУХОВСКИЙ — Такая информация… Нет, проблема конечно не в том, кто, потому что это типа ваше внутреннее дело и если у вас едят детей, то, пожалуйста, ешьте детей. Это ваш обычай. Но при этом, если вы начинаете есть наших детей, это уже проблема. Если вы пытаетесь у нас отхапать кусок Альп или Апеннин, это уже нас затрагивает напрямую. Давайте ваша внутренняя политика не будет становиться вашей внешней политикой. Потому что в этот момент она станет нашей внутренней политикой. Все логично. То есть пока ты занимаешься чем хочешь внутри своей страны, не генерируя никаких проблем. То же самое на самом деле было и с гражданской войной в Югославии. Европа не вмешивалась, пока ни хлынули албанские беженцы, которые стали заниматься наркоторговлей, угоном автомобилей и ни наводили Германию, Францию, Италию своей проституцией и дешевыми наркотиками. В этот момент, когда они стали представлять угрозу для безопасности и статус-кво в Европе, Европа вмешалась, пригласив к участию США. Европейцы, я их совершенно не идеализирую. И они очень часто во всем, что касается международных отношений, руководствуются прагматическими соображениями. Вообще в принципе права человека, уважение к правам личности – часто это переменные, которые играют какую-то роль внутри страны. Потому что от выбора к выборам в США, во Франции, в Великобритании, других демократических государствах это те темы, которые важны избирателю. А на внешнеполитической арене страны сталкиваются со своими реальными интересами. И, к сожалению, зачастую благие намерения, идеология, права человека являются просто оправданием для внутреннего рынка поведения, связанного с реальными интересами. О. ЖУРАВЛЕВА – Каждый ищет свою выгоду. С этим нужно просто смириться. Это писатель Дмитрий Глуховский со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник