О.Чиж ― Всем добрый вечер, это программа «Ищем выход», меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю наших сегодняшних гостей — олимпийская чемпионка, депутат Госдумы Светлана Журова и спортивный журналист, обозреватель издания «Спортфакт» Владимир Гескин. Как уже можно сделать выводы из того, кто у нас сегодня в гостях, говорить мы сегодня будем о  вчерашнем решении МОК, который не стал отстранять всю российскую сборную от  соревнований, от  Олимпиады, но так или иначе, с оговорками, поддержал решение Международной ассоциации легкоатлетических федераций. Даже не буду притворяться, что понимаю, о  чем на вчера сказал МОК, потому что получается, что всю сборную не стали не допускать. В то же время было поддержано решение, позиция относительно вообще ситуации в российской легкой атлетики. Но при этом были оговорки, с помощью которых спортсмены, которые не были уличены в употреблении допинга, если они еще раз докажут свою чистоту, будут допущены. У меня вопрос – вы считаете справедливым вчерашнее решение? С.Журова ― Дело в том, что оно нормальное. И, наверное, МОК в этой ситуации поступить по-другому не мог. Потому что, во-первых, конечно, все было подогрето, я называла это информационным смерчем. Потому что очень много крутилось, завертелось и какие-то вещи были додуманы за тех же членов МОК. О.Чиж ― Какие, например? С.Журова ― Например, им задавался вопрос: вы разрешите России выступать под белым флагом, на что они ответили «нет», потому что они и не предполагали этого, они хотели, чтобы Россия выступала только под российским флагом. О  чем, кстати, 7 месяцев назад сказал сам Томас Бах. И он другого варианта не предполагал. То есть, это был сигнал, который был дан. Но понятно, что журналисты, как наши, так и зарубежные на это не среагировали, попытались тут общество наше опросить. О.Чиж ― Под каким флагом? С.Журова ― Да. И  самое интересное, что уже определенный раскол появлялся, потому что понятно, что все люди, отвечая на этот вопрос, все равно ты был плохим, как ты ни ответишь, все равно будешь плохим, потому что найдется тот, кто тебя покритикует. Так вот, МОК тоже очень интересно. Ведь в официальных документах тоже он нигде не озвучивал, что собирается отлучить российскую сборную. У них есть регламентная норма, есть Олимпийская хартия, ряд документов, по которым надо иметь очень веские основания, и эти основания уже давно прописаны во всех документах МОКа уже давно. И этот случай, который сейчас, он не очень входил в этот список. Поэтому для МОК легче было это все переключить на общественную организацию в виде Всемирной федерации легкой атлетики и это решение оставить за ними. При этом достаточно четко сформулировано понимание того, что если индивидуально спортсмены смогут доказать свою невиновность. И если, даже при этом случае, им все равно легкоатлетическая федерация откажет по каким-то причинам, они еще имеют право подать в  Арбитражный суд. То есть, в общем, все рекомендации нам даны. Нас похвалили, что немаловажно  — не надо думать, что усыпляют нашу бдительность, но  Томас Бах отметил еще раз, потому что мы  много раз говорили, что это политика, нас не слышат, мы сделали много шагов. И, наверное, Томас Бах здесь тоже хотел показать, что МОК отчасти вне политики. И посмотрите, они сделали шаги, мы эти шаги восприняли позитивно и за это мы говорим о том, что вся сборная отстранена, не будет, и мы это и  не обсуждали особо. Да, он стоит на повестке, но теперь мы говори для СМИ. Знаете, мне вообще показалось, что это заявление очень выглядело, чтобы успокоить СМИ. Вот по пунктам именно. О.Чиж ― Снизить градус? С.Журова ― Да. По пунктам. Первое – вся российская сборная отстранена не будет, второе – под олимпийским флагом выступать не будет и при каких обстоятельствах, только под российским, причем именно в противовес, чтобы все это уже не обсуждали. И  дальше некую такую «дорожную карту», как действовать нашим легкоатлетам, если они все-таки  участвовать захотят – чистые и честные спортсмены. О.Чиж ― До этого мы дойдем, потому что ту как-то все… С.Журова ― Витиевато. О.Чиж ― Да. Владимир, то есть, Светлана считает, что это нормальное решение. А  вы? В.Гескин ― Мне кажется, что Светлана как женщина, красавица и депутат, она еще одновременно и оптимист. С.Журова ― Это правда. О.Чиж ― Сейчас будет подвох? В.Гескин ― Нет. Например, я  сегодня разговаривал в первой половине дня – может, уже что-то изменилось, — с генеральным секретарем Всероссийской федерации легкой атлетики Михаилом Бутовым. И спросил его, а он понимает, что решили? Он сказал: нет. О.Чиж ― Теперь они будут заваливать письмами международную ассоциацию, потому что не очень понятно, как? В.Гескин ― Они начали заваливать ее с субботы. С.Журова ― Им решение не прислали. В.Гескин ― У них не только решения нет. Но в принципе то, что произошло вчера, это пункт первый  — МОК подтвердил и поддержал решение ИАФ, он поддержал его. Второе – он сказал, что WADA плохая, что ее нужно кардинально менять. Это принципиальная вещь, когда говорят такие слова. На самом деле в российской легкой атлетике пока мало что изменилось. Гораздо больше, на мой взгляд, чем решение МОК, большую роль сыграла вчера Исинбаева, когда она прыгнула на  4,90 – лучший результат сезона в  мире после трехлетнего… С.Журова ― Перерыва. В.Гескин ― Перерыва. И очевидно, что такую спортсменку не допускать на олимпиаду нельзя. С.Журова: Нам говорят: к России всегда недоверие, поэтому вас будут проверять в 20 раз больше О.Чиж ― Что называется – но есть и хорошие новости. В.Гескин ― Это, безусловно, хорошая новость. Тем более, что кроме Исинбаевой там еще одна девочка, Анжелика Сидорова, прыгнула на  4,85, и это третий результат сезона в мире. О.Чиж ― То есть, вы говорите о том, что здесь определенные заслуги спортивные и достижения могут сыграть свою роль и возобладать над некоей процедурой. В.Гескин ― Если человек показывает такие результаты и никогда не был ни в чем замешан, как его можно не допустить? С.Журова ― В этом отношении спортсменка-прыгунья сказала, что это будет не очень правильно, если, например, в  тех же прыжках не будет Елены с такими результатами. И спортсмены, которые выиграют. Все равно будут чувствовать осадок от того, что они участвовали не с конкурентом. В.Гескин ― Олимпийская чемпионка, которая выигрывала, когда не было, Исинбаевой сказал, что это безобразие. С.Журова ― Да, так именно. О.Чиж ― Хорошо, а  пункт, который касается допуска так называемых чистых спортсменов, Ирина спрашивает, почему надо еще раз подтверждать чистоту? С.Журова ― Знаете, вообще понятно, что когда все дела, которые происходят в  ВАДе, в  подготовке к олимпийским играм, я все спортсменам рассказываю – если в начале сезона в любом виде спорта у  ВАДы, которая взяла пробу у спортсмена – они видят спектрограмму, видят, что там происходит. И  если они видят какие-то минимальные подозрения, что тут как-то не очень, наверное, что это косвенно доказывает, что спортсмен может что-то использовать, я вам скажу, что такого спортсмена замордуют. Его будут проверять больше, чем всех остальных. И я уточню сейчас – не только россиянина. То есть, такой спортсмен попадает четко под тотальный контроль WADA и его будут мучить, чуть ли  не каждый день. Таких примеров было достаточно. Понятно, что мы всегда смотрим на наших, потому что с нашими проще — мы видим, что с ним происходит, он в твоей команде и вдруг какого-то парня или девчонку начинают с утра до  вечера вызывать на допинг. По поводу, без повода, в  соревнованиях, без соревнований. И таких случаев было достаточно. То же самое, уверена, происходит и с другими спортсменами, просто мы это реально не видим. Поэтому вообще всех спортсменов, у которых есть подозрение минимальное от  WADA, они начинают так над ними издеваться. О.Чиж ― То есть, никакой политической подоплеки? С.Журова ― Отчасти нет. Но надо понимать, что где-то мы все равно видим некую предвзятость. Потому что отсутствие информации это может быть второе  — к нам всегда такое было недоверие. Мы сейчас ходим по всем передачам, и нам говорят: ребята, к России всегда недоверие, поэтому имейте в виду, что вас всегда будут проверять в  20 раз больше, чем всех остальных. Отчасти, наверное, в этом есть какая-то логика. Знаете, когда сейчас WADA делает отчет, они более 3 тысячи проб за это время сделали, причем надо понимать, иностранными офицерами эти пробы были взяты. О.Чиж ― Три тысячи это только по российским спортсменам? С.Журова ― Только по  российским спортсменам. Говорят, что там чуть ли не 4 тысячи. Из них оказались 53 положительных, 49 это мельдоний и насколько я понимаю, все эти спортсмены реабилитированы, кроме Шараповой. И, соответственно, тир это жесткий допинг типа анаболиков и еще чего-то. То есть по  большому счету, на  3-4 тысячи проб всего три положительных. О.Чиж ― Которые не мельдоний? С.Журова ― Которые не мельдоний. То есть, это маленький процент из того, которое допустимо. То есть, здесь о чистоте говорить, наверное, можно. В.Гескин ― Добавлю, на самом деле положительных три пробы из 2947. Из этих трех две это анаболики, а еще одна это средство от насморка. О.Чиж ― Я думала, они все регламентированы? В.Гескин ― Вот какой-то дурачок капнул себе не то. С.Журова ― И забыл это включить в терапевтическую справочку. В.Гескин ― Так что это нарушение, но понятно, что не какой-то… О.Чиж ― Просто облажался. В.Гескин ― Именно так. О.Чиж ― Хорошо. А как же теперь будет происходить этот индивидуальный допуск? С.Журова ― Алгоритм. Мое видение – во-первых, надо не забывать, что алгоритм до попадания на соревнования является еще и результат. Елена Исинбаева своим результатам все уже всем объяснила. Отчасти всем остальным спортсменкам надо тоже показать результаты. Насколько я знаю, по умолчанию, какой-то набор соревнований, на которых было разрешено, даже будучи дисквалифицированным, внутри страны показывать результаты, которые сказали, может быть ИАФ будет к сведению принимать, потому что на  Олимпиаду нельзя поехать, будучи только чистым спортсменом, надо иметь высокий стандарт, квалификационный результат, который позволяет тебе туда поехать. О.Чиж ― Ну, допустим я  спортсмен с высокими результатами. Дальше я должна обращаться в  ИАФ? С.Журова ― Да, плюс допинг. Какое-то количество проб, которые WADA должны утвердить. Потому что я так понимаю, что все эти спортсмены уже сейчас достаточно много их сдали. И как сказал недавно Мутко, пусть каждый спортсмен сдаст еще по  три пробы за последние две недели, а  потом подает заявление, ходатайство на то, чтобы их включили в сборную. Дальше еще интересный момент: так как наша федерация дисквалифицирована и отстранена, она не может заявлять. То есть, технически этот момент очень важен. И первоначально это называлось «планом Б», потому что чувствовалось, что это придется делать нашему Национальному Олимпийскому комитету еще 7 месяцев назад. Уже было понятно, что, скорее всего, представлять интересы спортсмена на олимпиаде будет не национальная федерация по этому виду спорта, а национальный Олимпийский комитет. Просто нужно ходить на жеребьевку, в случае спорных моментов нужно отстаивать интересы спортсмена. Теперь это будет делать не как раньше генеральный секретарь федерации всероссийской легкой атлетики, а делать это будут из  Олимпийского комитета. Именно это сказал тот же МОК. Поэтому я думаю, что отчасти сейчас интересы наших спортсменов тоже должен взять на себя внимание олимпийский комитет и вместе с ними эти заявления, эти ходатайства подавать в  международную федерацию. О.Чиж ― Журналист CNN, Алекс Томас утверждает, что международная ассоциация легкоатлетических федераций не станет принимать апелляции от отдельных российских легкоатлетов по допуску к олимпиаде. И единственным вариантом может остаться обращение в спортивный арбитраж. В.Гескин ― Так и есть. О.Чиж ― Это усложняет процедуру? В.Гескин: На самом деле в российской легкой атлетике пока мало что изменилось С.Журова ― Это снимает с них ответственность. В.Гескин ― Да, это удлиняет процедуру. О.Чиж ― С кого? С.Журова ― С ИАФ. В.Гескин ― Тут есть еще одна загвоздка, которая заключается в том, что последний срок подачи олимпийских заявок – 11 июля. То есть это уже на носу. О.Чиж ― Три недели осталось. В.Гескин ― Да. Значит, за это время нужно подать иск в высший спортивный суд в Лозанне, сделать так, чтобы его рассмотрели. Это достаточно проблематично, хотя все обещают сейчас, в том числе и  в МОК, что процедура, которая будет в  высшем суде, будет ускорена. С.Журова ― Оперативна. В.Гескин ― Ну, дай бог. С.Журова ― Да, тут абсолютно точно есть такая возможность. Причем, интересный момент – к  ИАФ есть тоже претензии, там были очень неприятные процессы, коррупционные и так далее, там заводились дела и до сих пор там у ряда людей подвешенное состояние. Поэтому мне кажется, что для ИАФа и людей, которые в этой комиссии находятся, проще переключит внимание на  решение арбитражного суда, чтобы снять с  себя эту политическую составляющую, чтобы не обвиняли их, что на них кто-то давит, не дай бог, Россия давит. Или Россия в сговор вступила. Помните ситуацию, что Путин с  кем-то посидел рядом на трибуне на чемпионате мира и это уже повод думать, что этот человек коррумпирован и его купила Россия. То есть получается, что с  Россией лучше в этом смысле не договариваться, потому что неизвестно потом, как тебе предъявят это. Поэтому понятно, если хочешь снять с себя ответственность проще эту отсылку сделать на арбитражный суд. А  арбитражный суд, будучи независимым, вроде бы  казалось бы органом, может действительно принять решение допустить всех спортсменов. О.Чиж ― Но Арбитражный суд рассматривает дела каждого спортсмена в отдельности? В.Гескин ― Да. О.Чиж ― И даже в ускоренном порядке мы понимаем масштаб, о  каком числе дел может идти речь? В.Гескин ― Это же индивидуально подают. Смотря кто подаст. Но  это много в любом случае, думаю, что это человек 50 минимум. С.Журова ― Если они все хотят участвовать, или, например, примут решение, что не поедут, кто не очень конкурентен, например. О.Чиж ― Тут была новость, которая меня немножко шокировала. В интервью «Бизнес-ФМ» президент фонда защиты прав спортсменов Кристина Угарова говорила о том, что подача иска в  спортивный арбитраж в Лозанне обойдется каждому российскому легкоатлету минимум в 5 тысяч долларов, и для многих это является еще и неподъемной суммой. В.Гескин ― Вообще мне казалось, что подать иск в КАС это гораздо дороже. О.Чиж ― Она говорила про минимум. В.Гескин ― Потому что я знаю людей, которые не могли себе позволить заплатить эти деньги. Несмотря на то, что если вы подали, то наверное, выигрываете. С.Журова ― Вот здесь я и уточнила, что это должны делать вместе с Олимпийским комитетом. Тут есть очень важный положительный момент, что это делается вместе с общественной организацией. А все— таки национальный олимпийский комитет любой страны в первую очередь считается общественной организаций, которая будет и должна представлять интересы спортсмена. И, грубо говоря, все деньги, которые даже находятся в этой организации, приходящие от  спонсоров, можно. В том числе, использовать на эти процессы. Поэтому даже самому спортсмену, как отстаивание его интересов, кстати, уже интересов прав человека практически, можно делать. И мне кажется, что для того же суда это будет достаточно дополнительным, возможно, стимулом, что именно  федерация вместе со спортсменом представляют эти интересы. Потому что кто-то должен оплачивать – или сам спортсмен, или кто-то за него. Если это будет делать государство. Опять начнутся вопросы. О.Чиж ― Почему на бюджетные деньги? С.Журова ― Почему бюджетные деньги, вот, Российская Федерация. О.Чиж ― Но вопрос закономерный на самом деле С.Журова ― Люди разделятся, начнут говорить, почему мы должны обеспечивать спортсменов. Если это будет делать Олимпийский комитет и у суда меньше будет вопросов и  думаю, что у тех же болельщиков, которые, например, не хотят, к примеру – они болеют за футбол и не болеют за легкую атлетику и за олимпиаду в целом, им все равно, поедут туда люди, или нет. Они будут считать, что их налоги пошли куда-то за границу. О.Чиж ― Если говорить вообще об отстранении от игр тех, кто попался, что называется, на запрещенных препаратах, то понятно, что в первую очередь мы видим спортсменов. Но МОК говорил о людях, которые могут быть причастны к  процедуре употребления, в том числе это различное тренерское сообщество, врачи? Насколько это болезненно для спортсменов, если эти люди не поедут? В.Гескин ― Иногда, конечно… Нет, вот я хотел сказать. Но скажу неправильно. Дело в том, что если не поедут наказанные спортсмены, соответственно, не поедут и их тренеры. О.Чиж ― А им как доказывать свою невиновность, если вообще такой вопрос стоит? В.Гескин ― Точно так же. О.Чиж ― Через спортивный арбитраж? В.Гескин ― Конечно. Нужно понять, что например, WADA и  ИАФ обвинили президента, уже бывшего, нашей легкоатлетической федерации Балахничева, одного из руководителей ИАФ, кстати, в коррупционных действиях. Его отстранили пожизненно от  любого участия, в чем-либо касающегося легкой атлетики. Он подал иск в высший спортивный суд, отстаивая свою чистоту бешеную. Причем, это тянется уже долго на самом деле у него, потому что он подал еще в марте. Сейчас уже июнь к концу идет, и неизвестно, когда будет закончено. О.Чиж ― Если такими же  темпами будут рассматриваться дела спортсменов… С.Журова: Представлять интересы спортсмена будет не национальная федерация, а национальный Олимпийский комитет В.Гескин ― В любом случае ускорено будет. Но  хотел бы сказать, что у нас после вчерашнего решения саммита олимпийского, такое благостное состояние, хотя еще ничего не кончилось. На самом деле впереди могут быть самые разные заварушки, очень скандальные и очень опасные для нас. О.Чиж ― Вы имеете в виду доклад WADA 15 июля, о некоторых действиях в  комитете? В.Гескин ― Да, конечно. С.Журова ― И  доклад WADA на следующем заседании МОК. О.Чиж ― А чем это чревато? Там же до олимпиады останется совсем чуть-чуть. С.Журова ― Как интерпретировать факты будут, которые будут отражены в этом докладе. В.Гескин ― В этом докладе должна идти речь о том, соответствуют или не соответствуют действительности заявления Григория Родченкова о том, что он лично вместе с сотрудниками Министерства спорта и  ФСБ участвовал в операции по подмене проб на  Олимпиаде в Сочи. Если это правда, это чудовищный скандал. Это говорит о том, от чего мы  пока, более или менее отбиваемся – о государственном участии в допинговой программе. О.Чиж ― Можете предположить последствия этого доклада? В.Гескин ― Это очень сложно. На мой взгляд, и не только на мой, на самом деле ходят такие слухи, что действительно, до  Олимпиады в Рио останется уже совсем мало времени. С.Журова ― Чтобы не было шансов. В.Гескин ― Вряд ли отстранят. Могут сделать рокировку, на мой взгляд  — могут отстранить. В случае, если подтверждаются все обвинения, могут отстранить нашу команду от зимних игр. Во-первых, там были зимние игры в  Сочи и здесь есть какая-то логика. Во-вторых, отстранить Россию от Рио  — сейчас это связано со всеми игровыми соревнованиями, нужно менять календарь, масса всего. А до зимних в Пхёнчхане еще полтора с лишним года, мало ли, что произойдет, еще 30 раз можно все пересмотреть. С.Журова ― Причем, там есть еще интересный момент — за это время можно пересмотреть многие регламентные нормы во  многих спортивных федерациях. И  скорее всего, МОК и  WADA этим займутся. Скажем, поход в суд заканчивался безуспешно для всех, потому что та или иная спортивная федерация, любой страны, подпишет некие обязательства, которыми она будет оглашена. Как в свое время сделала федерация по штанге, где если в год определенное количество спортсменов дисквалифицированы за использование допинга, то вся команда снимается беспрекословно, и не обсуждается это ни в каких судах. Вся команда. Коллективная ответственность. О.Чиж ― Чьим решением? С.Журова ― Решением федерации. Но это уже регламентные нормы, они внесены давно в этой федерации. Они поняли, что могут только так бороться с допингом. Там выставляются флажки, красные сигнальные лампочки включаются, соответственно, когда к этой точке подходит этот процент. И страна находится на грани, их начинают предупреждать, что еще один спортсмен, и  все. Но они все федерации с этим соглашаются, чем сейчас ситуация отличается в легкой атлетике? Никто не соглашался, и мы в том числе, на такое коллективное объединение против одной страны, даже если этот процент зашел за какие-то пределы. Эти пределы не установлены были никакими нормами, это уже фантазия отчасти: столько спортсменов. Не столько, в тот году вас было столько. Но это в легкой атлетике не было регламентировано как в штанге. Поэтому, возможно. Я предполагаю, что как закончится Олимпиада, WADA и  МОК здесь объединятся и придумают некие алгоритм тоже, как поменять, скорее всего, законодательство, вернее, законные акты, на основании которых будут приниматься эти решения во всех спортивных федерациях. Может быть, им  будет рекомендовано. И кстати, они могут и не принять, потому что это будет рекомендация, а не то, чтобы завтра все должны будут это сделать. По поводу сочинской истории знаете, что меня спущает? дело в том, что из  13 золотых медалей, которые завоевали наши спортсмены, 5 из них это были натурализованные спортсмены. И здесь мне очень интересно. Причем, в ряде команд были тренеры натурализованные, ну, тренеры, которые работали с командами. О.Чиж ― Поставим сейчас многоточие, прямо в середине вашего предложения, но вернемся к нему через несколько минут. Напомню, в студии олимпийская чемпионка, депутат Госдумы Светлана Журова и спортивный журналист, обозреватель издания «Спортфакт» Владимир Гескин. НОВОСТИ О.Чиж ― Продолжаем программу. В студии наши гости — олимпийская чемпионка, депутат Госдумы Светлана Журова и спортивный журналист, обозреватель издания «Спортфакт» Владимир Гескин. Говорим о  вчерашнем решении МОК, о  допуске или недопуске российских спортсменов до международных соревнований. Нас новости прервали посередине ваших мыслей о  натурализованных спортсменах-иностранцах в нашей команде. С.Журова ― Да, особенно сочинских. Именно они принесли достаточно много нам медалей. Причем и  Вик Вайлд, который вообще женат на русской девочке и  Витор Ан знаменитый, плюс тренеры, которые работают с  командами, техники, например, в  бобслейной команде, там много было иностранцев. И в других тоже командах, в  команде шорт-трека и коньков тоже были иностранные тренеры. То есть у  меня вопрос один – если это тотальная государственная программ допинга, то есть, этим людям закрыли глаза, закрыли уши. Они не видели, не слышали, у них нет гаджетов,  — ну, здорово, приехать домой и эту информацию кому-то продать или отдать. Для них вообще это была бы отличная тема, сказать, какую ситуацию мы раскрыли в российском спорте. О.Чиж ― Это если абстрагироваться от конкретных имен, то вообще тут вопрос договоренностей. Со всеми можно договориться. С.Журова ― Ну, не знаю. Тут такой момент для меня объективно. Ну, хорошо, они не делали, а другие делали. Но они же рядом выступали с этими ребятами и выступали наравне. Поэтому что, у одних программа была, а  у других не была? Тоже достаточно странно это звучит. Так же, как я знаю, что Леша Воевода это убежденный вегетарианец, человек который вообще не пьет. А Родченков говорит, что он разливал им какой-то коктейль с алкоголем. А я знаю Лешу – он  даже бы ради олимпиады, наверное, не стал бы это делать. В.Гескин ― Он говорил про ложечку маленькую. С.Журова ― Он сказал там про целый стакан. Ну, это я так, смеюсь. Но вообще, конечно. Абсурд вот этих вот историй с анаболиками, он, конечно, удивляет. Потому что мы понимаем, что анаболик выводится достаточно долго и не поймать его странно. И, во-вторых, есть риск. Любой спортсмен понимает, что эту пробу вскроют через 8 лет. И если там сегодня есть какой-то анаболик, который не ловится, то через 8 лет его точно выявят. И так рисковать на собственной сочинской олимпиаде? Ну, это достаточно странно. Подмена проб – ну, это Копперфильд. Тогда это шоу Копперфильда. В.Гескин: Гораздо большую роль сыграла Исинбаева, когда прыгнула на 4,90, чем решение МОК Кстати, тут есть момент очень важный. Когда мы говорим, что WADA будет принимать, может быть, какие-то решения, но это обвинение WADA отчасти. Значит она что, бесконтрольно оставляет ночью, или, когда это происходило, достаточно большое количество проб? Например. У меня, как у чистого спортсмена, возникает вопрос, а  тогда можно поменять и чистую пробу на грязную, точно так же, как и наоборот? И значит что, WADA не контролирует этот процесс? В.Гескин ― А там десятки зарубежных специалиста. Ж: 24 было, насколько я знаю. Скажу даже больше. Допинг сдают достаточно долго – там до  часу, до двух ночи бывает, что ждут люди в этой лаборатории. И наверняка там была какая-то камера. И у WADA, если бы  эти подтверждения – или шоу Копперфильда, с зеркалами выставленными, дырка какая-то. И  он сказал, что вскрывается баночка, что еще достаточно странно. Потому что эту банку вскрыть — это придумывали ученые иностранные. О.Чиж ― А ее просто так не вскроешь? С.Журова ― Нет, конечно. Она открывается только в одну сторону. О.Чиж ― Уже интересно чисто технически. С.Журова ― Знаете, она как бутылка открывается, с такими штучками, зубчиками, а обратно она вообще не может открутиться кроме как вскрытием в специальной лаборатории, уже нарушая целостность баночки, что если будет происходить, то тогда эта проба будет недействительна. То есть, ее нельзя будет брать в работу. Если происходит минимальное нарушение этого контейнера, все, пробу нельзя рассматривать и  ни одна лаборатория не должна ее  анализировать. И больше скажу – это контейнер еще раз закрывается. То есть он в пластиковой штуке. И это все непросто. О.Чиж ― Ядерный чемоданчик. С.Журова ― Ядерный чемоданчик. Причем, там каждый спортсмен отслеживает эти свои номера, это целая достаточно серьезная процедура. И вот этот облегченный вариант, который был предложен Родченковым, когда все так легко можно вскрыть, вынести, убрать у меня это вызывает реально, как у спортсмена, который через это прошел, опасения. Слушайте, тогда с моей пробой можно сделать все, что угодно, из любой лаборатории, в которой хранится, ну, туринская не хранится уже, насколько я понимаю, но даже если бы она там хранилась, значит, есть какие-то люди, которые тоже где-то могут это вынести куда-то. У меня вопрос к WADA. И для них это серьезный вызов  — в этом отчете доказать, насколько это можно сделать. О.Чиж ― С подменой понятно. Но у меня исключительно житейский вопрос – когда вы говорили, что разве не понимают спортсмены, что через 8 лет вскроют их пробы и поймут, что это был анаболик. А спортсмен всегда знает, что он принимает, или бывают случаи, когда он полагается на медицину. На тренера? С.Журова ― Что касается серьезных препаратов, думаю, что спортсмен всегда знает. Могут быть Какие-то такие нюансы, как с каплями в нос, купленными в аптеке и не проверенными, биологической добавкой и какой-то именно  безалаберностью. Но больше скажу – настоящий профессиональный спортсмен, уже прошедший — 20 лет назад такие случаи могли бы быть сейчас все-таки это все уже сведено к минимуму. Каждый уже понимает: не оставляет стакан воды без присмотра, фляжку свою. Даже не доверяя уже членам своей команды, потому что они тоже твои конкуренты, по большому счету. И ты здесь можешь доверять только сам себе. И никакому даже врачу или тренеру ты доверять уже отчасти, наверное, тоже не можешь. Я, например, могу сказать, что при моем всецелом доверии к доктору в нашей команде, ни одной витаминки без упаковки ненарушенной я из рук не брала. Вот эти баночки, когда там, в баночку накидали витаминок, и тебе поставили в столовой на завтра – кушай. Никогда я  бы не прикоснулась. Это если ты профессионал, ты  не имеешь права это делать — дайте мне упаковку, из нее при мне положите на стол витамин такой-то… С.Журова: К ИАФ есть тоже претензии, там были очень неприятные процессы, коррупционные и так далее О.Чиж ― Каждый раз не вскрытую доставать? С.Журова ― А как? Возьмите любую упаковку  — конечно, она будет не вскрытая. Или мне отдайте сразу ту баночку, я сама себе буду, невскрытую баночку. Например, баночка с витаминками. Я проверю ее целостность мне доктор ее  отдаст. Это я говорю, как профессионал должен поступать, И после этого только я сама себе буду эти витамины выдавать. О.Чиж ― В общем, индивидуальный контроль во всем? С.Журова ― Да, конечно. Если это спорт высших достижений, у меня нет никаких гарантий, что этого доктора или врача, или кого-то еще не подкупит кто-то другой, к  примеру. О.Чиж ― Как вы  думаете, почему не сработал принцип общей ответственности за все? Почему это послабление было сделано, почему были допущены спортсмены, был подписан алгоритм для них, для чистых спортсменов, добиться соревнований, а не сказали всем «до свидания»? В.Гескин ― Вообще-то никаких послаблений пока не сделано. Пока только говорят. О.Чиж ― Говорили о наиболее худшем варианте. В.Гескин ― Да, посмотрим, как это будет. Пока по-прежнему вся сборная России по легкой атлетики отстранена. За исключением пока на олимпиаде выступает девушка по  фамилии Русанова и прыгунья в длину, красавица Клишина, которая последние два года тренируется в США. И все. О.Чиж ― Ну, хоть еще есть возможность через спортивный арбитраж, и на том спасибо. Насколько, из практики этого суда следует, что вполне себе реально добиться допуска? В.Гескин ― Во  всяком случае, президент этого суда, он, если не ошибаюсь, австралиец, вице-президент МОК заодно, он  несколько дней назад, комментируя ситуацию с возможными исками сказал, что он на месте наших легкоатлетов сделал бы то же самое, потому что у этих исков есть большой шанс на успех. С.Журова ― Предполагаю потому, что он  как раз читал олимпийскую хартию, где написано, что олимпийские игры соревнования спортсменов, а  не стран. И  поэтому именно  это может явиться фактом того, что коллективная ответственность на олимпийских играх не должно быть. Этот пункт, заложенный Пьером де Кубертеном 120 лет назад, и Олимпийским комитетом, как раз дает возможность этим арбитражным судам это решить. Могу вам сказать, что не только с россиянами я знаю случаи, и других спортсменов, это требовалось какого-то времени – иностранцев, — которые тоже доказывали свою невиновность через эти суды и в итоге выигрывали процессы. Причем, были даже моменты, когда и к процедуре были вопросы, нарушения ее. О.Чиж ― Процедуре? С.Журова ― Взятия пробы. Если там были нарушения, умные адвокаты найдут возможность. Например, были случаи перевозки комиссарами пробы в  сумочках, и  было доказано, что была нарушена процедура. В этом случае человек мог быть реабилитирован. Или было доказано, что по состоянию здоровья этому человеку были показаны какие-то препараты, но он там вовремя что-то не сделал. И давали менее жестокие сроки дисквалификации. Был случай, когда во время самих соревнований человеку приходилось оперативно вводить какой-то препарат. Но  он не знал, какой препарат. Вот элементарный случай – помню, я  очень сильно боялась, я  разрезала ногу, у  меня было шесть швов. При этом Скорая помощь, которая приехала, делала мне какие-то препараты. Я же не понимаю, что я  через два часа после этого… О.Чиж ― Какие-то свои препараты? С.Журова ― Конечно, они их из сумочки достали. Они оказывают первую помощь, они что, задумываются о допинге? Конечно, у них есть какой-то набор, но он минимальный, чтобы мне оказать первую помощь без определенного лидокаина, или еще чего-нибудь, что является допингом. Поэтому понятно, что они оперативно мне могли справку не дать. Или, например, если бы я не знала языка, — понятно, что я взяла с них все расписки и  справки,  — потому что я  знала язык. А если человек не знает языка, не знает, как с  ними разговаривать? Ему оказывают первую помощь, а  через час он после этого выходит на старт. Его берут на допинг – я заняла второе место, и само собой, меня поэтому взяли на допинг. И я боялась до последнего момента, примут ли эти справки. Потому что врач не мой, не моей команды, он вообще не имеет права мне эти документы выдавать, по большому счету. И клянусь, я  очень боялась, примут ли их потом. Потому что там был какой-то лидокаин обезболивающий, чтобы мне сделать уколы и наложить швы. Вот вам пример, пожалуйста. И  если бы меня дисквалифицировали и не приняли это все, это был бы повод для рассмотрения в арбитражном суде и думаю, что я была бы реабилитирована бы полностью. О.Чиж ― Но приняли? С.Журова ― Да, они приняли. Но  понимаете, человеческий фактор зачастую очень много влияет. Знаете, как сейчас с закрытыми городами. Я тоже привожу свой личный опыт 20-летней давности. 1996 г., у нас еще не было РусАДы, тогда еще к нам приезжали офицеры-иностранцы. И я в системе Адамс, в которой ты отражаешь место своего пребывания, написала: стадион имени Алексеева. Санкт-Петербург. Там замечательный парк Сосновка рядом. Был жаркий день,  — я  же не могу написать: аллеи парка «Сосновка» — это будет звучать странно. Соответственно, я  указывала стадион, находящийся рядом, в  пяти минутах от парка. И я убежала бегать. Приходят офицеры WADA,  — извините, где Журова? Им говорит обслуга – хорошо, что они сказали, могли сказать, что не имеют понятия, где Журова, что вы от них хотите. И они пошли на  аллею и действительно, нашли меня там случайным образом, дождались, взяли у меня пробу. И  не считалось, что я от них убежала. Но ведь можно было интерпретировать, что я  сбежала. Хотя я находилась в  пяти минутах ходьбы. О.Чиж ― Что скрылась? С.Журова ― Скрылась, убежала в парк, хоть была предупреждена. Поэтому личность офицера отчасти, который берет пробу допинговую, тоже имеет значение. О.Чиж ― А что, нет инструкции в этой ситуации? Я думала, что там все по протоколу. С.Журова ― По протоколу он должен развернуться и  уехать. И посчитать, что я убежала. Но они оказались лояльными и дождались меня. То  же самое касается закрытых городов. Наверное, можно было бы постоять у  шлагбаума, а не требовать иностранному гражданину зайти в закрытый город, сказать, выведите спортсмена в какую-то зону, позвоните ему. Но есть инструкция: они не имеют права звонить спортсмену и предупреждать, что они приехали и стоят у шлагбаума. О.Чиж ― Это должно быть внезапно? С.Журова ― Это должно быть внезапно. А как внезапно, если человек там живет? И как его оттуда вытащить? Это уже будет предупреждение и нарушение всех правил. То есть, когда у нас были офицеры из РУСАДА, с российскими паспортами, они могли на какое-то время, на полгода в этот город сделать разрешение на въезд, к  примеру. И могли спокойно туда заезжать и брать эти пробы. Но когда наша лаборатория перестала существовать и наша РУСАДА перестала существовать, этих офицеров с российским паспортом просто не стало теперь – только иностранцы, которые не могут ин в атомные города, ни в закрытые военные города, зайти. О.Чиж ― А человека нужно как-то вытащить за периметр города. С.Журова ― Хотя тут можно найти компромисс абсолютно точно. Наверное, если бы они были более лояльны в этом смысле к нам, сделать какую-то зону, куда эти спортсмены выйдут, сдадут пробу и пойдут обратно домой. О.Чиж ― Еще один момент затрону. Ваша вчерашняя публикация, Владимир  — вы, анализируя решение МОК, отдельным, пятым пунктом, выносите следующую историю: WADA предложено изучить вопрос о кардинальном изменении системы антидопинга. В.Гескин ― Не я внес этот пункт. О.Чиж ― Но вы обращаете на него внимание — в  2018 г. провести чрезвычайную всемирную конференцию, что это может быть такое, о каких изменениях речь? В.Гескин ― На самом деле, с  моей точки зрения, МОК выразил WADA вотум недоверия. Потому что очень много, извините за выражение, там бардака. О.Чиж ― Какого характера? С.Журова ― Вот как даже я  сказала. В.Гескин: Последний срок подачи олимпийских заявок – 11 июля В.Гескин ― Нет. На самом деле опять же это касается нас. Допинг-офицеры английские записали в докладе, который был опубликован недавно, что они не смогли посетить чемпионаты России по  борьбе и штанге в Грозном и Владикавказе. При этом это вызвало большое удивление у нашей исполняющей обязанности, руководителя РУСАДА, которая говорит: боже мой, вообще-то это они отказались. Они сказали, что туда ехать страшно. С.Журова ― Опасно. В.Гескин ― Да. О.Чиж ― Но кстати, это не противоречит одно другому. В.Гескин ― На самом деле, есть двойные, тройные, десятерные стандарты везде. У  WADA с  антидопинговым агенствтом США существует договор, по которому WADA Америкой практически не занимается. С.Журова ― Там скрытый допинг-контроль. В.Гескин ― Практически проб не берет. Потому что они американцам доверяют. О.Чиж ― Наверное, там какая-то своя система, которая зарекомендовала себя, поэтому? Нет? В.Гескин ― Да нет никакой системы. С.Журова ― У них ловится не  меньше. В.Гескин ― У них ловится, может быть и меньше, все зависит. Сколько берут и сколько ловят. Но удивительные вещи, например, в  2014 г. – просто нет еще цифры за  2015 г. в Германии и в Италии не было взято ни одной допинг-пробы. С.Журова ― Скрытой, не соревновательной. О.Чиж ― Как, вообще? Ни одной? В.Гескин ― Ну да. С.Журова ― Да. В.Гескин ― И это в  WADA никого не волнует. Поэтому я думаю, что в этом пункте речь идет о том, что нужно кое-чего менять. И много менять в этой всей структуре, которая к разным странам относится по-разному, не всегда объективно. Кому-то все прощает, кому-то ничего не прощает. Должны быть другие принципы выдвижения в руководство WADA. У нас нет ни одного человека в руководстве WADA. У англичан, у американцев там по  2-4 человека. Не совсем правильно, я думаю. Логики в этом нет. Ну и так далее. О.Чиж ― То есть, это будут изменения, которые коснуться организационной части ряда стран? В.Гескин ― Да. Кроме этого, существует абсолютно гигантский список запрещенных веществ, уже никто не знает толком, сколько в него веществ входит. С.Журова ― И где компонентами они отчасти в каком-то лекарстве могут явиться. В.Гескин ― Список гигантский. Дело доходит до того, что буквально вчера-позавчера я прочитал, что оказывается, с  2011 г. в запрещенный список WADA попал пантокрин. О.Чиж ― А  это что такое? С.Журова ― Вытяжка. В.Гескин ― Из рогов. С.Журова ― Марала. Панты. В.Гескин ― Но дело в том, что у нас масса народа этим лекарством пользуется. О.Чиж ― Но масса народа не участвует в международных соревнованиях? В.Гескин ― В том числе, это разрешало и  РУСАДА, оно тоже не было в курсе, как ни странно. А на этом можно легко попасться, хотя это вещь достаточно безобидная. О.Чиж ― Очень много вам вопросов про мельдоний, я их зачитывать не буду, но  вы говорите, что некоторые компоненты запрещенных веществ могут оказаться в лекарстве. Учитывая, что лекарства новые появляются постоянно, этот процесс, наверное, контролировать тяжело. Но ведь  федерациям приходят списки новых запрещенных препаратов? С.Журова ― Не просто приходят. Сейчас есть еще нормативные документы, которые подразумевают, что если сертифицируется тот или иной препарат, вообще получает сертификат, то в аннотации там должно быть написано. Если хоть какой-то компонент этого препарата занесен в запрещенный список, там, в аннотации должно быть написано: для спорта является запрещенным. То есть, это уже по российским законам – нужно обязательно писать в аннотации. Я не знаю, делается ли это за рубежом, но у нас в связи с  этой борьбой с допингом, которую, кстати, мы  объявили давно, мы это внесли – чтобы у спортсмена не было сомнений. Мельдоний мы не берем, потому что он не был запрещен. Причем, знаете, когда WADA первоначально начала борьбу против использования допинга, она была связана с тем, что были смертные случаи от тех препаратов, которые вредны для спортсмена, когда они их используют на соревнованиях. Например, как психостимуляторы. Можно перестараться, бежать так быстро, что недооценить свои возможности. Если это анаболические стероиды  — то же самое, можно получить травму, потому что недооцениваешь свое состояние и  то, что тебе анаболический стероид дает как преимущество. То есть, все, что касалось вреда здоровью, все это было понятно. Но теперь там начинают попадаться препараты, которые полезны для здоровья. При этом препараты от астмы там не появляются. Для нас достаточно интересно – думаю, в  итоге подойдет к тому, почему так. Почему людям, у которых болит сердце, практически запрещены все препараты, но у людей, у которых астма можно не только участвовать в  соревнованиях, так еще и препараты, которые реально помогают спортивному результату, использовать. До какого момента это будет сохраняться? Тоже, думаю, это серьезный вопрос к  WADA. О.Чиж ― Но учитывая, что у нас в этом деле спрос немножко побольше, чем в других странах… С.Журова ― Причем, знаете, у  нас астматиков нет, что самое удивительное. Мы пройти процедуру подтверждения, что наши спортсмены, по умолчанию как будто бы астматики,  — наши практически никто не смог сделать. Но есть команды, где тотальные астматики. О.Чиж ― Например? С.Журова ― Норвегия. О.Чиж ― Ну, понятно, биатлон. С.Журова ― И лыжи. О.Чиж ― Ну, раз мы находимся под таким контролем по теме допинга, значит, нужно следить за всеми препаратами и не попадаться? С.Журова ― К  сожалению, да. И мы должны бороться с этим, абсолютно точно. И никто не отказывается от этого. О.Чиж ― Спасибо вам большое. Напомню, сегодня в гостях у нас были олимпийская чемпионка, депутат Госдумы Светлана Журова и спортивный журналист, обозреватель издания «Спортфакт» Владимир Гескин.

Ссылка на источник