О.Журавлева ― 15 часов, и 6 с половиной минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Инесса Землер принимают нашего гостя. Протоирей Всеволод Чаплин у нас в гостях. Здравствуйте, Всеволод Анатольевич! В.Чаплин ― Здравствуйте, приветствую вас! И.Землер ― Здравствуйте. Мы начнем, конечно, с той темы… О.Чиж ― День невеселый, да. И.Землер ― Да. Очередной теракт во Франции. Есть версия, что это может быть и акт религиозного терроризма. Русская православная церковь, вы, как отец, протоирей, что можете сказать по этому поводу? В.Чаплин ― Уже, конечно, многие сегодня об этом высказались. И высказал свои соболезнования святейший патриарх, он направил письмо президенту Олланду. Члены Синода, которые собираются сегодня в эти часы в Москве, почтили минутой молчания память тех, кто погиб. Папа Римский высказался. Мусульмане Франции, мусульмане России. Так что, конечно, люди разных религий одинаково осуждают этот теракт и скорбят о погибших. Я сегодня смотрел утром то, что происходило. Конечно, для людей это шок и шок не случайный. Очень многие отвыкли от того, чтобы видеть смерть, даже думать о ней, а ведь она есть, она присутствует в нашей жизни. И при всем понимании тяжести этой трагедии очевидно и то, что для многих людей это может быть отрезвляющим моментом: посмотри на себя со стороны, подумай, ради чего ты живешь, подумай, что твоя спокойная и сытая жизнь не вечна. Ну, и, конечно, важный вопрос: Что делать? Сегодня многие об этом говорят. Мы не знаем, конечно, бэкграунда, извините, того человека, который совершил теракт, но, очевидно, что это человек мусульманского происхождения, являвшийся гражданином Франции, выходцем, как я понимаю, из Туниса. И все это говорит о том, что есть идеологии, в том числе, в религиозной и религиозно-общественной сфере, которые просто опасны. В Европе, отчасти в России привыкли поклонятся такому идолу идеологического нейтралитета государства. А на самом деле, государство должно, обязано понимать, что есть идеологии плохие, есть хорошие, есть опасные, есть безопасные. В Европе после нацизма, по крайней мере, относительно одной из таких идеологий всё поняли. Есть определенные околоисламские, псевдоисламские, параисламские — называйте как хотите – идеи, которые просто опасны, которые ведут к убийству и самоубийству большого количества идей. Такие же идеи есть в христианстве, есть секты парахристианские. Есть фанатики, которые могут, прикрываясь православием в том числе, говорить о том, что нужно убивать невинных людей; нужно брать в руки оружие, чтобы защищать отечество, для того, чтобы защищать веру, если есть опасность посягательства на отторжение от нее людей. Но теракт против невинных людей – это, конечно, совершенно ясное, осуждаемое и Богом и церковью преступление. И идеи, которые к этому ведут, это тоже преступные идеи. Сегодня не нужно пытаться благодушествовать в духе 80-х и 90-х годов или начала 2000-х: Мир во всем мире, все решено; весь мир строит демократию; весь мир становится одномерен; история кончилась, если верить Фукуяме, который был тогда очень популярен. А вот уже в конце 90-х годов Хантингтон, которого я помню достаточно хорошо – встречался с ним, беседовал – вдруг сказал: «История только начинается, и главная опасность – в религиозно-общественной сфере». И сегодня, когда абсолютно любой город уязвим, потому что уязвимы любые движущиеся объекты, механизмы, уязвима топливная инфраструктура, транспортная, электрическая инфраструктура — ни один город не может чувствовать себя в безопасности, если не заниматься теми группами и теми идеями, которые приводят к тому, скорее всего, что мы сегодня видели. О.Журавлева ― Тогда следующий вопрос, Всеволод Анатольевич, скажите, вот вы сами говорите: парахристианские, парамусульманские некие идеи, которые нужно отслеживать. А ведь это очень как раз сложный и тонкий момент, потому что, если пугаться каждой женщины в парандже в метро – это не борьба с идеей. Это просто всеобщая ненависть. Как их выделять? Как христианина от христианина отделить? В.Чаплин ― Все всё знают. Да знают даже ваши спецслужбы все места в Москве и под Москвой, где собираются люди, проповедующие похожие идеи. О.Журавлева ― Они в силах их различить? В.Чаплин ― Да, конечно. Есть эксперты, есть работники спецслужб, есть религиоведы, есть чиновники, которые отлично знают кто, где, что говорит. Естественно говорится часто многое на малознакомых в нашей стране языках — на арабском, узбекском, таджикском – но места хорошо известны. И во Франции, я уверен, тоже знали такие места. Я не удивлюсь, что этот человек, который совершил теракт, вдруг кажется так же известным спецслужбам. Мы знаем, что практически всех, кто совершал за последние годы самые чудовищные теракты, так или иначе, раньше знали и вычисляли. Известно, что этот брюссельский террорист и другие были просто хорошо известны. Проблема в чем? Проблема в том, что этих людей слишком много, они слишком замкнуто живут; они говорят не на тех языках, которые понимают большинство полицейских, поэтому физически их уже сложно всех отследить. Даже если у тебя есть самые современные средства наблюдения за человеком, просто не хватит людей, чтобы анализировать то, что анализируют в свою очередь компьютерные программы. Поэтому надо просто выявлять эти замкнутые сообщества, выявлять идеи, которые там распространяются и стараться это все останавливать. О.Журавлева ― А как останавливать? Физически? В.Чаплин ― Да очень просто: сажать и выселять. Сажать и выселять… О.Журавлева ― А куда выселять, простите? Где их примут? В.Чаплин: Запрещать надо некоторые идеологии, вот и всё. Как запрещен в большинстве стран Европы нацизм В.Чаплин ― Куда угодно. Думаю, что к этому, в конце концов, Европа придет. Вот сегодня пока еще из последних сил пытаются сохранять хорошую мину при плохой игре, сохранять приверженность идеям нейтралитета государства, но все это, слушайте, устаревший взгляд на мир. Надо просто запрещать распространение определенного рода идей. Слава Богу, в России уже к этому потихонечку приходят. И тех людей, которые не являются нашими гражданами, если они принадлежат к определенным группировкам, нужно отправлять на родину. Но, если они являются нашими гражданами, то нужно, извините, их интернировать. И все прекрасно знают, что за публика имеется в виду. Вот вы говорите о внешнем виде. Ну, хорошо, хиджаб на самом деле это просто платок О.Журавлева ― Да. В.Чаплин ― Никаб, то есть так называемая чадра, которая закрывает полностью лицо. О.Журавлева ― Открытые глаза, да? В.Чаплин ― Вы знаете, я когда-нибудь вам подарю. О.Журавлева ― Спасибо. Я думаю, мне очень пойдет. В.Чаплин ― Есть три варианта. В одном есть прорезь, а в другом есть такая, знаете, просто вуаль такая. Для России, включая Татарстан и Северный Кавказ, это не свойственно. Если человек перемещается никабе по Москве – это уже немножко подозрительно. А вот какие броды и какие штаны у представителей определенного рода околоисламских сект, те же правоохранители прекрасно знают, и я знаю. Я видел этих людей в разных контекстах, я научился их различать. О.Журавлева ― Послушайте, а что, правда, по бороде можно узнать террориста? В.Чаплин ― Можно. На сто процентов – нет. Но у них определенного рода прически. О.Журавлева ― Я прошу прощение, Всеволод Анатольевич, а не страшно, что невинный человек, который неудачно побрился… Вот едешь по Душанбе или по Дагестану и ты с вероятностью 70-80 процентов, глядя просто на людей, даже по взгляду, если хотите, узнаешь, кто из той среды, в которой НРЗБ вполне могут сказать, что здесь нужно быстро поменять власть. И.Землер ― Всеволод Анатольевич, очень часто мы сталкиваемся с тем, что физиономисты из нас никакие. Мы можем смотреть на человека, думать, что он кошмар-кошмар какой, а он на самом деле милый, добрый парень. И наоборот: надо же, какой идет очаровательный симпатичный человек, а он, оказывается, Чикатило. О.Журавлева ― Я прошу прощения, по лицу Брейвика что-то говорило о том, что он убийца? В.Чаплин ― Брейвик особый случай. Он все-таки человек, действительно, явно психически не очень здоровый. Не знаю, признали его вменяемым или нет. О.Журавлева ― Идейки, кстати, у него тоже были так себе. В.Чаплин ― Но вот, например, священник всегда в толпе узнает, если хотите, по взгляду, по манере держаться, по осанке. О.Журавлева ― Тогда скажите про муллу, которого недавно арестовали… Это был муфтий одной из московский мечетей… В.Чаплин ― Махмуд Велитов. Я его знаю не плохо. О.Журавлева ― Под домашним арестом, насколько я знаю. В.Чаплин ― Это человек, который всегда, в общем, выступал на грани очень опасных вещей. Я не знаю, виновен ли он или нет – пусть решает следствие, решает суд. Знаю, что он достаточно давно служит в Москве. У него есть большое количество почитателей. Он служил в разных местах, сначала на Павелецкой в исторической мечети, теперь в Отрадном он служил достаточно долго тоже. И всегда у него был достаточно вызывающий тон. Я его не обвиняю, но одна из тех фигур, которые притягивают, так скажем, молодых людей, бурно стремящихся к переменам. И.Землер ― С горячей кровью. В.Чаплин ― К переменам надо стремиться. Я об этом тоже постоянно говорю. Но перемены должны быть мирными и законными. Когда формируется некая критическая масса людей, которая способна на очень жесткие призывы, чтобы поменять что-то силой – не законом, не через общественные преобразования, не через слово, — а силой, агрессивной силой, это всегда должен быть серьезный звоночек не только для правоохранителей, а для всего общества. А правоохранителей, на самом деле, достаточно не может быть для такого большого числа достаточно опасных людей, которое мы сегодня имеем в той же Франции, той же Бельгии. Если хотите – вот я Бельгийскую ситуацию знаю чуть лучше, чем французскую, правда, я не был в Бельгии лет 5 или 7, но раньше я бывал там часто – процентов 10 тех, кто живет в стране, это как раз потенциально опасные люди. Это люди, с которыми на улице при отсутствии большой, не относящейся к этим людям толпы, лучше не сталкиваться. У них свои радиоканалы, свои интернет-сайты, свои листовочки… О.Журавлева ― Всеволод Анатольевич, я прошу прощения, вот как раз типичный простой, чисто химический случай. Вы говорите, что недавно подвергшийся преследованию за свои высказывания и одобрение терроризма, насколько я понимаю, отрадненский священнослужитель, у вас вызывал, что называется, некоторые вопросы. Значит ли это, что по вашему ли сигналу или по сигналу каких-то других людей, тоже, так сказать, прозревающих вглубь, его нужно было отстранить от службы и куда-то выслать, для того, чтобы спасти вот этих людей с горячей кровью, чтобы они не перешли какие-то границы? В.Чаплин ― Будете удивляться, он ведь, на самом деле, мало кому подчиняется. Мечеть в Отрадном – это часть комплекса, который построил бизнесмен господин Баязитов – это бизнесмен татарского происхождения. Я не знаю, контролирует ли он сейчас эти объекты, но он их построил, и он как-то немножко руководил тем, что происходило. О.Журавлева ― Но это незаконно. В.Чаплин ― Большой вопрос. Там созданы местные религиозные организации. Там есть православный храм, есть мечеть, по-моему, синагога тоже есть. Две мечети на самом деле есть: суннитская и шиитская. Так вот, они, в принципе, входят в одну из централизованных российских религиозных исламских организаций, но эта организация имеет там минимум власти. Собственно, участники этой религиозной организации данной мечети могут, в принципе, себе избрать того или иного имама, и кто уж на это может повлиять от централизованной организации, я не уверен. А господин Баязитов или какие-то еще бизнесмены – я не знаю тоже. Ислам ведь это децентрализованная структура. Там нет патриарха… О.Журавлева ― Послушайте, у нас в Москве можно любую организацию разогнать от библиотеки до газетного киоска. В.Чаплин ― Да, но не сразу же люди будут понимать, что именно опасно, а что нет, хотя, действительно, многие знают. И около самых известных московских мечетей можно встретить агитаторов. Не в самой мечети, а где-нибудь рядом во дворах или на соседних улицах можно встретить агитаторов самых жестких околоисламских группировок. И все знают, где происходит эта агитация. Но на самом деле, надо иметь в виду вот еще что – тот же господин Велитов что-то сказал, мы не знаем пока еще его слов, о чем идет речь. Он якобы положительно высказался об одном человеке, который был известен террористической деятельностью. Вот, насколько, какие-то, может быть, хорошие слова в его адрес являются, действительно, оправданием терроризма нужно изучать. Но, что называется, в некоторых из таких места становиться все теплее, уже, может быть, даже горячо, если мы начинаем искать экстремистские силы. И.Землер ― Вы говорите, известные люди обретаются в некоторых местах с наиболее радикальными исламистскими взглядами. Но эти взгляды, которые пропагандируют эти люди, они уже зарегистрированы в реестре Минюста, в реестре Генпрокуратуры, как экстремистские, террористические. Разве этого недостаточно, почему надо что-то выжидать? В.Чаплин ― Это неформальная среда, еще раз: там нет организации… И.Землер ― Но вы сами говорите, что наши правоохранительные органы из знают буквально по именам. В.Чаплин ― Там все названия организаций, запрещенных в России, они ведь не связаны с какими-то жесткими структурами. Человек вдруг откуда-то приходит и куда-то уходит. Смотрите, этих людей слишком много, поэтому правоохранительные структуры не могут контролировать каждого. И.Землер ― При этом они умудряются контролировать всех блогеров. В.Чаплин ― Скажем прямо, наш религиовед господин Силантьев считает, что вот этих людей, то есть сторонников радикальных околоэкстремистских радикальных групп у нас в стране сотни тысяч, больше, чем любых правоохранителей, особенно, если взять такие большие города, как Москва? Что делать? Менять подход, быть готовыми к тому, что нужно в достаточно массовых масштабах вести работу против этих организаций. Их не отследишь усилиями штатных структур ФСБ или МВД, их не отследишь всех, их гораздо больше – этих ребят. В.Чаплин: Некоторые пишут: «Сама виновата, дура». И я не уверен, что в этих словах нет определенной правды И во Франции, я уверен, что это ну, миллионы, не миллионы, но многие сотни тысяч. То есть должна меняться сама парадигма: нужно отслеживать потенциальные центры и быть готовыми к тому, чтобы действовать в отношении десятков, а то и сотен тысяч людей. Конечно, Франция к этому не готова. Они очень бояться идеи полицейского государства, но деваться некуда. Смотрите, уже который по счету вызывающий, наглый и очень страшный теракт. О.Журавлева ― Всеволод Анатольевич, скажите пожалуйста, а вот, если вы говорите, что у нас правоохранителей не хватает на потенциальных террористов, совсем если грубо рассуждать и, наверное, если есть в других религиозных сферах тоже свои фанатики, свои затейники, который тоже было бы неплохо отслеживать: что они там собрались, что они там обсуждают, и не важно, мусульмане они или кто-то еще. Возникает вопрос, а вот девочек, смешно пляшущих на фоне памятника отслеживают; а вот мальчика, перепостившего какую-то фоточку, простите меня, в »ВКонтакте», в тюрьму сажают. В.Чаплин ― НРЗБ излишнее внимание, я согласен. И потом, вы же понимаете, гораздо проще отследить какого-нибудь мальчика с фоточкой, чем ребят, которые могут быть реально опасны. О.Журавлева ― Абсолютно! И.Землер ― Это неумение или нежелание работать по-настоящему? В.Чаплин ― А это система отчетности: вот раскрыл правонарушение или преступление в виде фоточки — кстати, фоточки тоже разные бывают, можно такую фоточку поместить, что выведет на улицу большое количество опасных людей и будет чревато гражданским противостоянием, но если это что-то грани экстремизма или полуэкстремизма – действительно, можно по-разному относиться к степени внимания, которое должно уделяться этим вещам. Но сами понимаете, когда отчетность связана с количеством раскрытых правонарушений или преступлений без упоминания характера этих правонарушений и этих преступлений, очень просто набрать себе «палочки» за счет фоток, понимая, что рядом есть какое-то количество мест – рынков, строек, магазинов, полуподпольных мечетей – где собираются реально опасные люди, с которыми реально опасно сталкиваться. О.Журавлева ― Там и пулю можно получить. В.Чаплин ― Конечно, можно — пулю, можно на нож нарваться. И.Землер ― У меня ее один вопрос. Вы сказали, что есть идеологии опасные, есть идеологии не опасные, но лично мне кажется, что если какую-то идеологию ограждать от критики, она рано или поздно в любом случае станет опасной, даже самая безопасная на первый взгляд. В.Чаплин ― Да запрещать надо некоторые идеологии, вот и всё. Как запрещен в Европе, в большинстве стран Европы нацизм – так и сегодня связанный с некоторыми религиями набор идей, нужно просто запрещать и преследовать группы, которые исповедуют упомянутые взгляды. О.Журавлева ― А вне религии есть такие идеи? В.Чаплин ― Вне религии, конечно есть. Мы же с вами помним агрессивных леваков, мы с вами помним нацистов. О.Журавлева ― Вы-то кого бы запретили? В.Чаплин ― Нацизм, фашизм, некоторые формы агрессивного неоязычества, некоторые формы радикальных левых организаций, хотя сегодня левое движение как-то немножко уходит в историю в своих крайних формах, но, может быть, оно еще появиться; и, конечно, околоисламские вот эти группы, о которых мы сегодня очень часто говорим, а также некоторые секты, которые просто разрушают жизнь людей. И.Землер ― Есть категория граждан, которые называют себя православными активистами. Но их действия далеки уже от православных законов. Они явно под прикрытием того, что это защита каких-то ценностей… В.Чаплин ― Абсолютно правильное действие, если эти люди не бьют никого и не угрожают насилием… И.Землер ― А если бьют и угрожают? В.Чаплин ― Это неправильно, это должно быть поставлено вне закона. Если люди просто высказывают свое мнение относительно того, где можно и нельзя строить храмы, относительно того, что из себя представляют некоторые явления в сфере культуры или псевдокультуры – это все совершенно естественные вещи. Если люди высказываются, в этом ничего плохого нет за исключением случаев, когда они либо призывают к насилию, либо, собственно, угрожают насилием, либо осуществляют его. И.Землер ― Тогда давайте проведем грань, что мы считаем насилием, что не считаем. Когда побили или убили – это понятно, что насилие. А когда помешали проведению какого-то концерта, которые посчитали… В.Чаплин ― А что значит, помешали? Пришли и высказались. А что же плохого, если люди пришли и высказались? О.Журавлева ― Или бросали камни. И.Землер ― На выставке в Манеже… В.Чаплин ― А кто там бросал камни, простите? И.Землер ― Там не камни, там экспонаты бросали. В.Чаплин ― Там пришли люди и высказались. Одна женщина, действительно, сбросила на пол несколько экспонатов. Я считаю, этого делать было не нужно. О.Журавлева ― По-другому спрошу: это стоит наказывать, в принципе? В.Чаплин ― Выставку – да, конечно, стоит наказывать. О.Журавлева ― А того, то на выставке нарушает общественный порядок, надо наказывать. В.Чаплин ― Сбросить экспонаты – большой вопрос. Я бы не стал этого делать. Но если она, эта женщина, пресекала правонарушение, то есть выставку, которая является правонарушением… И.Землер ― Так выставка же легально проходила. В.Чаплин ― А мы считаем, что это правонарушение было. О.Журавлева ― А вы вправе считать, что правонарушение, а что нет? В.Чаплин ― Нет, власти должны внимательно рассмотреть заявления, которые были направлены против выставки, с требованием признать эту выставку нарушением закона и дать ответ. А они молчат. Я считаю, что они молчат под влиянием лобби из высоких кабинетов на Старой площади, которая не хочет, что называется, трогать арт-тусовку. И.Землер ― Тем не менее, первоначально не было найдено нарушений и противоречия с законодательством. Были замяты вопросы, которые верующие люди адресовали органам власти. О.Журавлева ― По-другому спрошу. Скажите, если я встречаю человека, который по моему ощущению нарушает нормы – он выглядит не так, ведет себя не так – я имею право применить к нему силу? Взять у него из рук предмет и бросить на пол. В.Чаплин ― Если это явное правонарушение, то да, это ваш долг, вы должны его пресечь. О.Журавлева ― Но ведь меня после этого привлекут за нарушение общественного порядка. И.Землер ― Извините меня за дерзкий вопрос: Кто определяет, имеет место правонарушение или нет. В.Чаплин ― А вот дальше нужно судиться. Лучше всего, чтобы это определял суд, определяли правоохранительные органы. А для этого нужно, чтобы они отвечали на заявления людей. Вот люди просили проверить эту выставку на порнографию, на оскорбление исторических деятелей… В.Чаплин: Каждый священник знает, что приходят женщины, жалуются на мужей, иногда на отцов и сыновей из-за пьянства И.Землер ― Хорошо, давайте в область предположений. Допустим, проверили и ответили вам, что правонарушений нет. В.Чаплин ― Тогда, наверное, нужно все-таки отказаться от насильственных действий, от того, чтобы пресечь это правонарушение и добиваться правды в суде дальше. Но в ответ на отказ нужно, конечно, в рамках закона выходить на улицу, говорить как можно более громко, забить своими звонками весь эфир «Эха Москвы» – вот это нужно будет делать. Это долг верующего человека. Если он не поступает так, он плохой христианин. О.Журавлева ― Всеволод Чаплин, протоирей у нас сегодня в гостях в программе «Персонально ваш». Мы вернемся в эту студию после новостей. НОВОСТИ О.Журавлева – 15 ―35 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». В студии протоирей Всеволод Чаплин и ведущие Инесса Землер и Ольга Журавлева. Мы продолжаем… И.Землер ― Тему насилия. О.Журавлева ― Мы все время про насилие говорим, так получилось. В.Чаплин ― Да, что ж, одна из главных тем современной политики: кому можно, кому нельзя применять силу. И если можно или нельзя, то когда. И.Землер ― Вы знаете, мы сейчас уйдем и из политики… нет, с улицы не уйдем. Вы, наверное, знаете, что был запущен флэш-моб в социальной сети Фейсбук. Я не боюсь сказать: это когда женщины… О.Журавлева ― Да и мужчины. И.Землер ― Перестали бояться и рассказали о случаях сексуального насилия в отношении них, может быть, сейчас, а, может быть, глубоко в детстве. Сегодня пришло сообщение по каналам агентства ИТАР ТАСС: Участницам интернет-акции «Я не боюсь сказать» следовало бы пойти на исповедь, на рассказывать всему обществу о страшных вещах, случившихся с ними», — такое мнение высказал председатель Синодального отдела по благотворительности и социального служения епископ Орехово-Зуевский Пантелеймон. Как вы думаете, достаточно ли в таких случаях, может быть, довольно часто застарелых, болезненных только исповеди? В.Чаплин ― Вы знаете, очень большая тема поднята этим флэш-мобом. Я не выработал еще своего отношения к этой теме. С одной стороны, говорить о грехах иногда нужно, потому что грехи такие, как приставание к женщинам, а тем более насилие, а тем более насилие со стороны близких людей, все эти истории на улицах – это одна из язв нашего общества, которую нужно преодолеть. Очень хорошо написал несколько дней назад Сергей Худиев – это такой православный публицист – что в контексте всего этого разговора относительно того, правильно сейчас женщины или мужчины рассказывают о чем-то или неправильно, очень важно не забывать, что все-таки речь идет об обличении греха. А любое такое наглое приставание к женщине без ее желания и без интереса с ее стороны, на самом деле, грех. И то, что он прячется иногда, это не совсем правильно. О нем нужно говорить, и от него нужно обществу избавляться, как и отдельным людям. Другое дело, что во всей этой кампании есть две вещи, которые меня поднапрягли, скажем так. Первое – это излишняя откровенность. Действительно, женщина, которая потом будет жить, выходить замуж или выстраивать отношения с нынешним мужем или как-то позиционировать себя в обществе, слишком сильно подставляется под отрицательную реакцию. О.Журавлева ― Я просто вам сейчас как женщина скажу по секрету. Потому что всегда – мы вот с Инессой родились в начале 70-х — о таких вещах именно поэтому нельзя было рассказывать, не принято было рассказывать, потому что ты сама замазана в этом. Потому что этот грех и на тебе. В.Чаплин ― Некоторые, между прочим, пишут: «Сама виновата, дура», — это про себя пишут. И я не уверен, что в этих словах нет определенной правды. Мы же с вами прекрасно знаем — все учились и в школе и в молодежных компаний бывали – что иногда и ребята и девочки специально идут на какую-то развязную тусовку, чтобы познакомиться с кем-то… О.Журавлева ― Но не для того, чтобы получить сотрясение мозга и травматическое изнасилование. И.Землер ― И чтобы слово «нет» перестало иметь свое значение. В.Чаплин ― Понятно, что если человек пристает жестко или тем более насилует – это человек, которого нельзя оправдать. О.Журавлева ― Человек, который был выпивши, и его ограбили, он в какой-то степени тоже сам виноват. Но это не освобождает грабителя от ответственности. В.Чаплин ― Да. Впрочем, когда распивали вместе и вместе ехали в какое-то уединенное место — тоже не совсем чистая, с нравственной точки зрения, ситуация. О.Журавлева ― То есть в этой ситуации тоже насилия как бы спровоцировал сам? В.Чаплин ― По-всякому бывает, но бывает и так. О.Журавлева ― Так что же, об этом молчать? В.Чаплин ― Люди имеют право говорить. Надо ли им об этом говорить – большой вопрос. Выставлять ли себя на обсуждение – большой вопрос. Еще одна тут есть штука, которая меня поднапрягла – это некое опорочивание семьи. Вот нам постоянно пытаются сказать, что семья – это опасное место: детей тем не менее бьют, жен избивают и насилуют, еще что-то такое происходит… О.Журавлева ― Да, разные семьи бывают. В.Чаплин ― Но все эти инциденты, по-моему, происходят гораздо чаще на улицах и в молодежных компаниях, всяких фанатских тусовках, чем в семье. В семье это тоже бывает. О.Журавлева ― В семье это страшнее. В.Чаплин: В кампаниях, где ведутся по поводу насилия есть политический подтекст. Пытаются сказать: семья – это плохо В.Чаплин ― Я знаю, да, это часто безвыходная ситуация… О.Журавлева ― Знаете, какой у нас процент семейного насилия, убийства? У нас 40% убийств близких родственников. В.Чаплин ― Надо внимательно изучать данные, потому что есть люди, которые оспаривают эти данные. Но, скажем прямо, абсолютно каждый священник знает, что приходят женщины, жалуются на мужей, иногда на отцов и сыновей из-за пьянства. В основном, главная проблема – это пьянство и связанное с ним насилие: брань, ссоры, драки, склоки, всякие многолетние обиды – это все у нас в семьях есть. Но не нужно считать, что человек, который из-за всех этих ситуаций из семьи убежит или откажется, в принципе от семьи, будет более счастлив. Вот, мне кажется, что в кампаниях, которые сегодня ведутся по поводу так называемого насилия есть политический, если хотите, подтекст. Людям пытаются сказать, что семья – это плохо. Лучше вообще быть одному – тебя не будет никто трогать. Очень много в окружающем нас обществе, в целом в мире делается для того, чтобы опорочить семью и чтобы через это, извините, снизить народонаселение. И.Землер ― Но вы знаете, в этом флэш-мобе я практически не видели историй такого насилия, изнасилования именно внутри семи. Это было в основном про посторонних, незнакомых людей, которые преступники, насильники… В.Чаплин ― Учителей, преподавателей… И.Землер ― Учителей, преподавателей – тоже реже… О.Журавлева ― Соседей. И.Землер ― В основном в метро, на улице… О.Журавлева ― В подземном переходе. В.Чаплин ― Да, у нас такая проблема есть. И.Землер ― Может быть в этом есть… о том, что тебя бьет и насилует собственный муж, сказать все еще боязно. Про то, что это посторонний какой-то мерзавец – это уже можно стало. Стало для себя возможно сказать. В.Чаплин ― А вы хотели, чтобы поскорее было можно сказать про мужа? И.Землер ― Нет, я ничего не хочу, я рассуждаю. В.Чаплин ― Я солидарен с владыкой Пантелеймоном, что очень многие вопросы, особенно связанные с семьей, лучше решить без полиции, государства, судов, общественности НРЗБ О.Журавлева ― Так или иначе, все равно с полицией эти вопросы решаются. В.Чаплин ― Так, понимаете, нет… О.Журавлева ― Потому что много лет бьют, а потом она его зарежет, в тюрьму сядет. В.Чаплин ― Послушайте, очень часто священника достаточно. О.Журавлева ― Да? В.Чаплин ― Очень часто хорошего мудрого старшего родственника достаточно, или каких-то друзей… И.Землер ― Простите, а с кем разговаривает священник: с женщиной или с тем, кто ее бьет? В.Чаплин ― С обоими, конечно. И.Землер ― А если этот пьяница лежит, не просыхает, он готов слушаться? В.Чаплин ― Когда-то он просохнет. И очень часто он потом приходит на исповедь. И многие такие люди потом отказываются потом от употребления алкоголя. Я видел людей, которые совершенно меняются. Все возможно, если ты только хочешь… О.Журавлева ― А вы так верите, что основная масса семейных насильников, которые регулярно ходят на исповедь? В.Чаплин: Новая волна дискуссии вокруг СПИДа у нас идет в связи с тем, что под него опять начали давать деньги В.Чаплин ― Очень многие — да, и очень многие меняются. Ведь, на самом деле, как правило, проблема происходит из-за пьянства, не из-за системной жестокости какой-то, не из-за извращений половых, а из-за пьянства… О.Журавлева ― А когда матери продают своих дочерей каким-то насильникам, это отчего происходит? В.Чаплин ― Человек, оклемавшись от запоя, все-таки понимает, что он не прав и приходит на исповедь, к психологу. А матери продают детей все-таки достаточно редко. Это паталогическое явление. А вот пьянство и связанное с ним насилие по отношению к близким людям — это у нас массовое явление. Это, может быть, 25% населения так живет, особенно в депрессивных маленьких городах… О.Журавлева ― Просто я не уверена, что поголовно население этих депрессивных маленьких городков, действительно, такие добрые и аккуратные христиане, уж простите. В.Чаплин ― Иногда человек трезвеет и все-таки приходит в храм, и чаще в храм, а не к психологу. Мне приходилось на Пасху встречать в храме совершенно пьяных людей, которые так туда приходили и там что-то удавалось заронить им в душу и через несколько дней, иногда недель, иногда даже лет они приходили и говорили: «Всё! Я понимаю, что я не прав по жизни, — как они выражаются, — и значит, нужно что-то менять». И некоторые из них потом бросали пить и жить начинали гораздо лучше. О.Журавлева ― «Вот мои соседи, — пишет наш слушатель из Москвы, — постоянно бухали и дрались. Жена ходила в церковь. Потом выколола глаз мужу ножом во время драки». В.Чаплин ― И это бывает, ужи. О.Журавлева ― К сожалению, очень часто, нам пишут правозащитники о женщинах на зонах. И огромная часть убийц – это убийцы собственных мужей. В.Чаплин ― Да, это тоже хорошо известно. Священники, бывающие в тюрьмах, очень много вам расскажут про это. О.Журавлева ― То есть не всегда помогают, к сожалению. И.Землер ― Часто ли приходится священникам, которые выезжают в тюрьмы к женщинам, слышать, что «убила, потому что не было сил терпеть». В.Чаплин ― Часто, часто. Так часто говорят. И тут, на самом деле, нужно посоветовать на время разъехаться. Опять же есть проблема, что иногда некуда, потому что нет жилья, нет денег. О.Журавлева ― Не на что. И.Землер ― Вы противоречите себе. В.Чаплин ― Нет. О.Журавлева ― А есть приюты церковные для таких женщин? В.Чаплин ― Без развода, без раздела имущества на какое-то время. И это очень часто практикуется. Есть приюты для женщин. Пусть их мало, пусть они маленькие, но есть такие приюты. Женщины проблемной жизни, особенно, если у них есть маленькие дети, часто именно в церковных приютах могут какое-то время переждать в связи с разными жизненными обстоятельствами. О.Журавлева ― А вы бы при своем храме приняли женщину в острой ситуации? В.Чаплин ― У нас просто некуда, вы знаете. О.Журавлева ― Ну, понятно. В.Чаплин ― У нас в храме просто есть одна маленькая комнатка, вот как эта. И всё, больше там нет ничего. Но есть монастыри с большим количеством помещений и там устраиваются приюты. Есть даже церковные приюты, которые представляют из себя обычные квартиры, или бывшие детские сады… Вот я видел такой приют относительно недавно в Приднестровье, в Тирасполе. И.Землер ― Еще хотелось бы несколько тем затронуть. Я, к сожалению, просто грубо отрублю эту тему с семейным насилием. В.Чаплин: Под маркой борьбы со СПИДом пытаются снизить население некоторых стран – вот и всё ООН называла Россию эпицентром мировой эпидемии ВИЧ, СПИДа. Единственными регионами мира, где эпидемия продолжает быстро распространятся, остаются Восточная Европа, Центральная Азия. Еще 15% заболевания приходятся на Белоруссию, Казахстан, Молдавию, Таджикистан, Украину. Но в России получился максимальный в мире прирост заболевания за отчетный период, за 15-й год. Есть ли у вас какое-то объяснение? В.Чаплин ― Вам не кажется, что господин Покровский и другие деятели… И.Землер ― Это не Покровский, это исследования ООН. В.Чаплин ― …Связанные с темой СПИДа точно так же пугали нас еще 15-20 лет назад… О.Журавлева ― И были правы. В.Чаплин ― Что через пару лет Россия вся умрет от СПИДа и у нас будет миллион или два… О.Журавлева ― Такого Покровский не говорил. Миллион уже есть. В.Чаплин ― …Заболевших. Но нам то же самое говорили 20 лет назад. О.Журавлева ― То есть вы считаете, это ложь? В.Чаплин ― Надо посмотреть внимательно разные цифры, но то, что в Африке распространение СПИДа остановилось достаточно давно – это факт. О.Журавлева ― При помощи международных организаций и больших финансовых вливаний. В.Чаплин ― Вот, мне кажется, что новая волна дискуссии вокруг СПИДа у нас идет в связи с тем, что под него опять начали давать деньги. О.Журавлева ― А у нас наоборот, перестали выделять лекарства. В.Чаплин ― Был определенный провал финансирования этой темы международными организациями, примерно лет 10, около того. Вот сейчас деньги снова пошли, откуда-то они взялись, и опять мы слышим, что мы скоро все от СПИДа перемрем. Да, людей жалко, которые заразились этой болезнью, нужно им помогать, нужно стараться делать все, чтобы они как можно дольше прожили. Люди, бывает, совершенно по-разному связаны с этой болезнью, они ее по-разному получили, нет смысла каждого обвинять, хотя во многих случаях связь между грехом и этой болезнью совершенно очевидна… О.Журавлева ― Но это не значит, что нужно отказывать в лечении. В.Чаплин ― И эту связь не нужно скрывать, о ней не нужно молчать. И.Землер ― Да, но в помощи грешникам церковь не отказывает. В.Чаплин ― Да, но для ныне живущих здоровых людей важно сказать, что очень многие грехи связаны с некоторыми болезням, тот же алкоголизм и многое другое. Но одновременно нужно очень внимательно относиться, по хорошему скептически относиться к кампаниями, которые связаны с тем, что появились в друг деньги от международных организаций, значит есть большое желание их осваивать. О.Журавлева ― Но в любом случае, мне кажется, что под какую бы кампанию человек не пошел и не проверил свой статус, хуже от этого не будет. В.Чаплин ― Да, пожалуйста, конечно. О.Журавлева ― Кстати, а вы когда-нибудь проверяли? В.Чаплин ― Нет. Это ведь и делается на самом деле, в больницах при операциях. О.Журавлева ― Вот поэтому я и спрашиваю. То есть у вас не было такого. В.Чаплин ― Это да. И.Землер ― Вот в России называли среди основных причин – это отсутствие профилактики лекарств на первом месте. И на втором месте – наркомания. И далее «Газета.ру» собрала статистку, где и как занимаются профилактикой заболевания: в США социальные кампании противодействующие табуированию темы – то есть тему надо проговаривать, тему надо обозначать, чтобы ее решать… В.Чаплин ― Ну, я вам скажу: распространение презервативов является одним из самых популярных средств для получения денег под эту денег. Сексуальное просвещение и презервативы – вот под эти статьи расходов больше всего сейчас выделяется средств. Средства выделяются, конечно, на антиретровирусную терапию, на некоторые формы паллиативного ухода, но очень много средств выделяется на пропаганду двух вещей: презервативов и так называемого сексуального просвещения, и все это тоже направлено, как я считаю, на то, чтобы снизить население земли через пропаганду свободного секса и через опорочивание традиционной семьи. О.Журавлева ― Интересно вы переворачиваете. В.Чаплин ― Почему переворачиваю? Так и есть: под маркой борьбы со СПИДом пытаются снизить население некоторых стран – вот и всё. О.Журавлева ― То есть в Китае надо все-таки увеличивать население. В.Чаплин ― А почему нет? У них полно пустой территории, между прочим. Фонды, организации, идеологические сообщества, которые под разными видами пытаются пропихнуть идею смены семьи на разврат, они все работают еще по старым рецептам Мальтуса, разработанным в начале прошлого века, смысл которых в том, что нужно ограничить количество населения Земли. Это все такая глобальная секта, достаточно влиятельная, богатая, связанная со многими международными структурами, но это такая идеологизированная секта. И.Землер ― К сожалению, у нас остается совершенно мало времени… Мы не можем задать вопрос… О.Журавлева ― Еще про одну секту. И.Землер ― Спрошу в лоб: Ловят ли в церкви покемонов? В.Чаплин ― Пока я не видел, но я знаю, что в западных некоторых церквях уже ловят. Пытались ловить в Музее холокоста в Вашингтоне, против чего выступило руководство музея и совершенно правильно сделало. Пытались ловить в разных общественных местах и на кладбищах. Я считаю, что все-таки этим в церкви заниматься не надо. И.Землер ― Если вы увидите прихожанина, который занимается этим? В.Чаплин ― Я бы с ним аккуратно поговорил. Я считаю, что как разработчики игры должны все-таки исключить церкви, кладбища, некоторые другие публичные места, сакральные места из игры. Так же точно люди – вдруг эта игра завела в церковь или на кладбище – должны все-таки иметь достаточно такта, уважения к себе и к окружающим, чтобы не ходить туда и не находить там этих самых несчастных покемонов или счастливых, я не знаю. О.Журавлева ― Но вы хотели попробовать все-таки посмотреть самому? И.Землер ― Хотите поймать покемона. В.Чаплин ― Нет, вы знаете, одна из опасностей этой всей истории в том, что стирается грань между игрой и реальной жизнь. И мы знаем, что это стирание грани может быть даже опасно. Потому что человек, который привык посвящать время шутерам, может взять шутнуть на улице, если есть гнев и раздражение, если ты забыл, что ты находишься не в пространстве игры. А, вообще, грань между игрой и реальностью теряется очень быстро. Я помню, как в начале 90-х годов я заигрался в »Дом-2″ и иду утром на службу в храм и вижу, как стоит бочка где-то возле какого-то строительного забора. Я начинаю от нее отпрыгивать. Если помните игру, знаете, что бочка – это очень опасно. Там бензин, он может взорваться. И вот я инстинктивно отлетают от этой бочки. Вот! Так что есть реальная опасность стирания грани. Вот так ее перейдешь и еще что-нибудь придумаешь ужасное в жизнью. О.Журавлева ― За грань между игрой и реальностью выступаем в этой передаче. Это персонально ваш Всеволод Чаплин. Эфир вели Инесса Землер и Ольга Журавлева. Всего доброго!

Ссылка на источник