К. Орлова ― Добрый день, меня зовут Карина Орлова, а в студии «Эха Москвы» сегодня Роберт Амстердам, юрист, адвокат, представляющий интересы правительства Турции в деле против Фетхуллаха Гюлена на территории США. Роберт, Турция направила официальный запрос в США с требованием экстрадиции Фетхуллаха Гюлена. На каких основаниях турецкие власти добиваются выдачи Гюлена, и ответственны ли вы за этот процесс здесь на территории США? Р. Амстердам ― Нет, не ответственен. Моя задача, поставленная правительством Турции, заключается в проведении расследования, анализа, в выдвижении обвинения против Гюлена за деятельность, которую он вел вне Турции. Я занимался этим на протяжении года. Мы направили в Калифорнии и в Техасе в суд обращение относительно незаконной деятельности Гюлена. К. Орлова ― На каком основании Гюлен находится на территории страны? Было ли ему предоставлено политическое убежище, или на каком-то другом основании? Р. Амстердам ― У него есть вид на жительство Грин-карта. К. Орлова ― Недавно в интервью газете «Гардиан» вы сказали, что есть доказательства непосредственного вовлечения гюленистов в попытку государственного военного переворота в Турции, и что ваша юридическая компания предупреждала неоднократно правительство США об угрозе, которую представляет Гюлен и его движение. Р. Амстердам ― Это действительно так. К. Орлова ― О каких доказательствах идет речь, если вы можете об этом рассказать? И какую возможную угрозу и кому представляет мистер Гюлен? Р. Амстердам ― В этом смысле российские власти оказались впереди всех остальных, потому что из России Гюлена выслали много лет назад, поэтому ничего удивительного, что здесь президент Путин оказался на первых ролях. Каждый день мы получаем все новые подтверждения того, что старшее руководство, основные организаторы переворота были непосредственно связаны с Гюленом, и сегодня в турецкой прессе были опубликованы статьи, в которых говорилось об этой связи. В частности, материалы появились в газете «Дейли Сабах», это одна из двух крупнейших турецких газет. Р.Амстердам: Российские власти оказались впереди всех остальных, потому что из России Гюлена выслали много лет назад В течение последнего года мы пытались понять, насколько Гюлен в принципе способен заниматься такой деятельностью. И оказалось, что он руководит целой преступной сетью. Тысячи последователей, которые вместе с ним занимаются на территории США незаконной деятельностью – мошенничеством в особо крупных масштабах, связанных с эмиграционными визами. Можно, наверное, назвать это незаконным провозом турецких учителей, которые хотят переехать в Штаты, он получает какие-то налоговые вычеты, он их размещает в каких-то общежитиях, он получает средства американских налогоплательщиков, передает их своим последователям. Они получают внеконкурсные договоры на проведение работ для разных школ, советы директоров школ оплачивают переезд его последователей из Турции. И многие школы 50% всех своих средств тратят на услуги юристов, которые необходимы, чтобы обеспечить провоз последователей Гюлена, хотя в этом нет никакой необходимости, без этого можно было бы прекрасно обойтись. Это по сути культ. Он активно занимается пропагандой среди детей, пытается привлечь на свою сторону самых талантливых и пытается либо включить их в группу, либо установить с ними отношения. К. Орлова ― То есть, вы заявляете, что незаконная деятельность Гюлена незаконна на территории США? То есть, нарушает американские законы? Р. Амстердам ― Да. К. Орлова ― А есть ли какие-то открытые уголовные дела в отношении Гюлена на территории США? Р. Амстердам ― Много. ФБР уже неоднократно говорило, в последний раз недавно подтвердило, что ведутся расследования, 5 ведутся. Сейчас одно по мошенничеству в Чикаго, где сейчас идет расследование. Есть обвинение в мошенничестве с налогами в различных американских штатах. К. Орлова ― Вот вы только что упоминали сообщения в прессе о том, что за попыткой военного переворота в Турции стоят гюленисты. А вы ссылаетесь на государственные турецкие СМИ? Потому что президент Эрдоган успешно с недавнего времени зачистил информационное пространство от свободных средств массовой информации. Р. Амстердам ― Нет, не соглашусь. Я не могу сказать, что российские СМИ можно сравнивать с турецкими. В Турции мне кажется наиболее авторитетной газетой «Хуррият», которая яро выступает против правительства, и в прошлые выходные выступала в защиту Эрдогана. Не могу сказать, что он зачистил СМИ. Абсолютно это не то же самое, что ситуация в России, где «Эхо Москвы», пожалуй, осталась единственной независимой радиостанцией. К. Орлова ― Так, а газета «Хуррият» тоже сообщала о том, что Гюлен стоял за попыткой военного переворота в Турции? Р. Амстердам ― Ну, в »Хуррият» работают очень разные журналисты. Некоторые вполне допускают такую возможность. В »Financial Times» сегодня была опубликована статья бывшего британского посла, в которой он довольно открыто говорит о том, что по его мнению скорее всего гюленисты принимали участие в попытке переворота. Но когда осуществляется попытка госпереворота, вы знаете, организаторы редко заявляют о том, что они стоят за переворотом. Но многие организаторы, похоже, действительно были на стороне Гюлена, многие из них приехали сейчас к Гюлену в Пенсильванию, но тут вопрос на усмотрение турецкого правительства. К. Орлова ― Вы знаете, что мне лично непонятно? И Эрдоган, и Гюлен являются оба исламистами, хотя Гюлен – умеренный исламист. В то время как армия, которая очевидно пыталась устроить военный переворот, традиционно была и есть секуляристская. Я не понимаю, как вообще возможно, чтобы Гюлен, исламист, был ответственен за попытку военного переворота со стороны секуляристов. Р. Амстердам ― Ну, просто мне кажется, что вы немножко отстали. В 2008 году началась череда политических процессов в Турции. И эти политические процессы инспирировались гюленистами, они по сути обезглавили военную верхушку и заменили многих военных своими последователями. Тут много, конечно, противоречий. Считается, что гюленисты проникли в полицию, в военные органы, в судебную власть, и после перестановок, которые произошли, в число военных, в руководство военное вошло много гюленистов. До 2008 года вы были правы, а вот сейчас ситуация сильно изменилась. На той неделе я давал интервью в Стамбуле газете «Сабах» и там говорил, что Гюлен представляет собой угрозу демократии, причем, не только в Турции, но и в Штатах. К. Орлова ― Но как вы сами только что сказали, как, в принципе, и до этого широко известно было, мистер Гюлен основал и финансирует множество культурных и образовательных центров и учреждений по всему миру как в Турции, так и за границей, включая, среди многих, гюленистский культурный центр турецкий в Москве. И каким образом, почему турецкое правительство называет мистера Гюлена врагом турецкого народа? Р. Амстердам ― Это просто прикрытие, эта организация. Межконфессионный диалог – не основная задача гюленистов. По сути его позиция значительно отличается от позиции президента Эрдогана, но основные их постулаты на английский язык не переведены, и они публикуются только на турецком языке. Вот могу привести пример, была энциклопедия советской истории. И помните, там еще страницы меняли в разных изданиях? Гюлен в принципе делает то же самое. Его идеология радикально изменилась, когда он переехал в Штаты. После того, как он переехал в Штаты, он на английском языке писал о межрелигиозном диалоге, а вот на турецком – отнюдь нет. И очень многие его тексты, написанные для турецкой аудитории, попытались удалить в интернете, но у нас все они сохранились. Он вовсе не выступает за межрелигиозный диалог в отличие от того, что он там говорит. Поэтому когда меня попросили представлять интересы турецкого правительства, на меня больше нападали в контексте антисемитизма, чем когда я представлял Ходорковского. Я уже сомневался, что это может быть. Поэтому гюленисты, ну, в общем, антисемиты, он и его последователи. К. Орлова ― В 2013 году в Турции по инициативе Гюлена начались крупные антикоррупционные расследования против семьи Эрдогана и в том числе против его сына Билала. Правильно? Р. Амстердам ― Нет, не совсем. В 1999 году господин Гюлен уехал из Турции, когда он был под подозрением за мошенничество, это не было связано с Эрдоганом. В 2013 году он был в Штатах, шло большое расследование, перехватывали телефонные разговоры пяти тысяч человек, это длилось на протяжении 3-х лет. Незаконно без решения суда подкладывались фальшивые доказательства. И, кстати, этим Гюлен занимался еще до того, как началась борьба с Эрдоганом. Господин Гюлен достиг больших высот в том, чтобы внедрять в дело поддельные доказательства. Р.Амстердам: Я не могу сказать, что российские СМИ можно сравнивать с турецкими Мы в Огайо представляли интересы человека, у которого было судебное разбирательство против гюленовской школы. Так вот, когда он поехал в Турцию навестить родственников, его посадили в тюрьму за контрабанду героина и нашли пакет героина с его водительским удостоверением. Поэтому, Гюлен активно занимался такими вещами. В 2013 году была кампания против Эрдогана. Но это не первая попытка Гюлена провести госпереворот. В 2013 году аналогичная попытка была осуществлена, и он тогда достаточно близко приблизился к решению своей задачи. К. Орлова ― Но вы понимаете, что в глазах многих Гюлен выглядит как враг, исключительно личный враг президента Эрдогана? Почему вообще президент Турции так сильно, так отчаянно добивается выдачи Гюлена? Зачем? Р. Амстердам ― Потому что Гюлен представляет реальную угрозу турецкому государству. Вот Гюлен потратил огромное количество денег на то, чтобы опорочить имя Эрдогана, потому что до 2013 года у Эрдогана была прекрасная репутация, но Гюлен потратил колоссальные суммы денег, чтобы испортить репутацию Эрдогана на Западе. Президент Эрдоган – самый могущественный и наиболее популярный политик в новейшей истории Турции. Когда он проиграл выборы, он обратился к людям, были проведены справедливые выборы, он вновь получил мандат доверия народа, с чем у российских властей большие проблемы. Поэтому неправильно критиковать Эрдогана, как его критикуют сейчас и американцы, и западники. Меня просто поразило количество негатива, которое вылилось на Эрдогана, когда у него начались проблемы. Турецкая оппозиция спасала правительство, и мне кажется, что это свидетельство высокого уровня развития демократии в Турции. К. Орлова ― Но вот когда вы говорите, что Гюлен представляет опасность для турецкого государства – за Фетхуллахом Гюленом стоят люди, они его поддерживают, пусть и не такой большой, может быть, процент людей. Хотя даже если это маленький процент, даже если это 5% населения или 15% населения – неважно, это часть турецкого народа. Так можно ли его называть врагом турецкого государства? Потому что все это очень напоминает Россию, в которой есть официальные 86%, которые поддерживают Владимира Путина, и 14% маргиналов, которые объявлены врагами государства просто потому, что они не поддерживают Владимира Путина. Р. Амстердам ― Ну, о России я говорить не могу и сравнивать здесь нельзя. Есть огромная разница между российской оппозицией, интересы некоторых ее представителей я до сих пор представляю, и господином Гюленом. Российская оппозиция представляет политические интересы, определенную политическую позицию, в то время как у господина Гюлена никакой политической позиции нет. Он не представляет политическую партию, он вообще не политик. Он преступник. Он много высказывается по общим вопросам, но никакой политической позиции у него нет. Он дестабилизирует политическую ситуацию в Турции, потому что его последователи внедрились в различные госорганы, не заявляя о своей политической принадлежности, своей принадлежности вообще к какой-то организации, потому что одна из характеристик любой политической деятельности – ты официально заявляешь о своей позиции и пытаешься заручиться поддержкой, завоевать новых сторонников. Если вы занимаетесь подрывной деятельностью, а по сути Гюлен пытается проникнуть в систему и будет готов заявить о себе, только когда завоюет позицию. Это такая ленинистская позиция. Вот это огромная разница между гюленистами и оппозицией. Р.Амстердам: Не могу сказать, что Эрдоган зачистил СМИ К. Орлова ― Вы неоднократно сейчас назвали Гюлена преступником. А он был когда-то осужден за совершение преступления? Р. Амстердам ― Но господин Гюлен говорит загадками. Он ведет себя как такой мафиозо, который в халате выходит к тебе пообщаться. Сложно общаться с человеком, который ведет себя как мафиози. Он как бы притчами общается. У него есть какие-то тайные послания, зашифрованные в речи, и он отправляет гонцов из своей штаб-квартиры в Пенсильвании в Турцию. К. Орлова ― То есть, мистер Гюлен никогда не был осужден судом за совершение какого-либо преступления? Р. Амстердам ― В Турции – да, но не в Штатах. К. Орлова ― Что касается попытки военного переворота, то, учитывая то, с какой скоростью и как быстро появились списки из тысяч военных, учителей, деканов, судей, подлежащих репрессиям со стороны Эрдогана, как быстро эти списки появились после попытки военного переворота, есть разумное основание полагать, что за попыткой военного переворота в той или иной форме мог стоять сам президент Эрдоган. Р. Амстердам ― Подождите, во-первых, это оскорбительно. Оскорбительный комментарий по отношению к Эрдогану, турецкому народу. Вообще думать, что Эрдоган убивал бы своих друзей, обстреливал бы свою семью и командовал бы давить танками гражданское население – ну, это просто глупо, чтобы сфальсифицировать госпереворот. Единственный, кто выдвигает такую теорию, это господин Гюлен, он пытается убедить в этом Запад. Сегодня в »Financial Times» вышла статья, где говорилось, что госпереворот организовал Гюлен. Есть очень много противников Гюлена, но никто не заявляет, что поддерживает эту версию. По сути были очень жестокие события. Ближайшие сторонники Эрдогана были убиты в результате попытки госпереворота. Поэтому невозможно поверить, что это было срежиссировано. Я жил в разных странах мира – в Африке, в Венесуэле, так вот я могу сказать, что если вы не пользуетесь поддержкой в Штатах, то СМИ могут причинить огромный ущерб твоей репутации. Это как раз случай Эрдогана. Но я считаю, что это обидный и оскорбительный комментарий, потому что я знаю, как многих близких своих сторонников и друзей потерял Эрдоган в результате попытки госпереворота. К. Орлова ― Ну, категории оскорбительного или неоскорбительного лежат вне плоскости закона, и это могло быть – мы не знаем. Р. Амстердам ― Мы знаем, я знаю. К. Орлова ― Но вот, если уж рассуждать о жестокости и не жестокости, то президент Эрдоган вряд ли может быть назван не жестоким и миролюбивым президентом, учитывая то, как он поступает со своими политическими противниками, и какие репрессии уже обрушились на тех, кто стоял за попыткой военного переворота и тех, кто не стоял за попыткой военного переворота. Р. Амстердам ― Мне кажется, что Эрдоган совершенно не жестокий человек. На кого он нападал, кого он убивал? К. Орлова ― Нет, ну, послушайте, можно разве назвать не жестоким то, как свезли солдат раздетых и оставленных в одном нижнем белье, посадили на колени, и вот они ожидают расправы какой бы то ни было. Это разве лежит в плоскости закона, это разве законно? Р. Амстердам ― Ну, все это происходило в течение трех дней после попытки переворота. Я присутствовал в Таиланде при бойне в Бангкоке, и Штаты защищают организаторов, генерала, который стоял за этими событиями. Вот я могу сказать следующее. Если вы хотите кого-то наказывать, то не надо спешить, не надо пытаться делать выводы три дня спустя попытки переворота, в результате которого Эрдоган и его семья чуть не погибли. Дайте время – нужно провести расследование. Я против смертной казни, я за принцип верховенства закона, я за то, чтобы торжествовала справедливость в Турции и во всем мире. Но могу сказать, что демократически избранное правительство едва не было свергнуто. И мне кажется, что нужно подождать пару дней, чтобы было проведено необходимое разбирательство. Потому что когда 11 сентября начались террористические атаки в Штатах, я не помню, чтобы союзники заявляли, что это американские власти подстроили теракт, хотя позднее такие конспирологические теории выдвигались. Р.Амстердам: Президент Эрдоган – самый могущественный и наиболее популярный политик в новейшей истории Турции Поэтому три дня спустя попытки переворота говорить, что Эрдоган организовал его сам, убил своих ближайших друзей – ну, это просто смешно. Турция – важный сосед России, важный член НАТО, и мне кажется, что именно Эрдогана заслуга в том, что Турция присоединилась к Конвенции Совета Европы по правам человека. При нем Турция достигла беспрецедентного расцвета. Я вместе со всеми турецкими политическими партиями, которые поддерживают в эти трудные времена Эрдогана – дайте правительству время выяснить, кто стоял за попыткой переворота, кто из сотрудников военных ведомств, и юридических, и судов стоит на стороне Гюлена. Я встречался на той неделе с людьми, которые говорят, что все судьи руководствуются указаниями Гюлена, которые он дает из Пенсильвании. Это пугающая новость, потому что это подрывает демократический процесс. Я неоднократно говорил в Турции и в России, что суды должны быть независимыми. Как можно говорить о независимости судов, если суды выполняют указания из Пенсильвании. А мы видим, что огромное количество людей, которые подчиняются Гюлену, внедрилось в судебную систему. После распада Союза в Польше и в других странах была люстрация, когда чистили ряды судей, которые не были лояльны новому правительству. Может быть, сейчас то же самое будет происходить в Турции. Но сейчас рано говорить. Меньше трех суток с момента попытки переворота. Подождем – увидим. К. Орлова ― А как вы считаете, это демократическая процедура – в один день увольнять тысячи деканов, учителей, свозить раздетых солдат на стадионы? Ну, об этом есть расследования и сообщения в прессе, фотографии. Р. Амстердам ― Я всю свою жизнь посвятил служению принципа верховенства закона. Я бы хотел, чтобы Турция и все остальные страны мира во всех случаях руководствовались законодательством и демократическими процедурами. К. Орлова ― Как вам кажется, президент Эрдоган следует демократическим процедурам, следует букве закона и международным договорам в области защиты прав человека? Р. Амстердам ― После попытки переворота по определению страна находится в состоянии чрезвычайного положения. И тут вопрос не о защите прав человека, а о выживании, поэтому невозможно судить о правительстве по его действиям через несколько дней после попытки переворота. Как в Штатах – о’кей, мы же не будем оценивать поступки американских властей непосредственно после терактов 11 сентября, потому что были сотни задержанных, были созданы концентрационные лагеря в Гуантанамо, после 11 сентября было много таких поступков. К. Орлова ― Да, но теракт 11 сентября был атакой не на политическое устройство США, не был попыткой сменить власть. Это была атака на американский народ, на людей. Р. Амстердам ― Нет, ну, подождите, это было, вот в Стамбуле именно народ поднялся, чтобы защитить правительство, поэтому это было нападение на людей, поэтому весь народ, правительство объединились и противостояли заговорщикам. Поэтому если за заговором стоит Гюлен, то это не воля народа. Наоборот, они объединились, чтобы защитить демократию, они не хотят, чтобы Гюлен пришел к власти. И в Турции, естественно, тысячи человек, которые получают указания от Гюлена из Пенсильвании, и это неприемлемо для правового государства. Имам, который сидит в Пенсильвании, не может ими командовать. К. Орлова ― А насколько серьезно и как далеко может зайти борьба Эрдогана за экстрадицию Гюлена? Могут ли быть отношения двух стран, США и Турции, поставлены на кон в таком случае? Р. Амстердам ― Я представляю правительство Турции, но я не могу говорить от его лица. Государство очень серьезное, на этот счет нет сомнений. Но как мы видели на примере отношений между Россией и Турцией, вектор может очень быстро меняться, поэтому я не буду говорить, я не буду никак характеризовать отношения, пока мы не поймем, как будут обстоять дела. Надо подождать пару недель – пока рано. К. Орлова ― Как вы думаете, почему президент Турции Эрдоган неожиданно помирился с Россией две недели назад? Р. Амстердам ― Мне кажется, после того, как президент Путин извинился, он принял его… извини, я шучу, шучу, ну, шучу. Меня удивило, как долго продолжался конфликт. Мне кажется, что была совершена трагическая ошибка – сбили самолет. Вы знаете, что турецкого пилота уже арестовали. Он, кстати, входил в заговор. Меня это не удивило, потому что вообще отношения между господином Путиным и господином Эрдоганом были очень хорошими, дружескими. Я убежден, что они восстановятся. Российско-турецкие отношения чрезвычайно важны. К. Орлова ― Да, но пилот-то этот был арестован только после попытки военного переворота. А если турецкие власти знали, что это именно он сбил самолет, то почему же его было не арестовать тогда, сразу? Р. Амстердам ― Ну, послушайте. Я как любой человек готов предполагать, но точно я информирован лишь о том, что происходит применительно к господину Гюлену, к деятельности за пределами Турции. Этим ограничивается мой мандат. Р.Амстердам: Турецкая оппозиция спасала правительство — это свидетельство высокого уровня развития демократии в Турции К. Орлова ― О’кей. А вот цитата президента Эрдогана по поводу возвращения смертной казни для ответственных за попытку военного переворота. Итак, цитата: «Почему я должен держать их, почему я должен кормить их в тюрьмах многие годы вперед? Это то, что люди говорят, то, что они хотят расплаты за это, потому что они потеряли своих родственников, потеряли соседей, потеряли детей». Конец цитаты. Роберт, вы можете представить, чтобы президент Обама сказал: почему я должен кормить их – неважно кого – так, как будто бы речь шла не о деньгах налогоплательщиков, а о собственных деньгах Барака Обамы? Р. Амстердам ― Господин Эрдоган в пятницу пережил покушение, поэтому я не готов оценивать его совершенно определенные эмоциональные комментарии. Посмотрим, что будет происходить в Турции. Я против смертной казни, я не хочу, чтобы Турция опускалась на уровень США, потому что в США постоянно приводят в исполнение смертные приговоры. Мне не хочется, чтобы Турция, как Штаты, создавала концентрационные лагеря, или чтобы политики, как в Штатах, высказывались против ислама. Я не хочу, чтобы Турция опускалась на этот уровень. К. Орлова ― Еврокомиссар по иностранным делам Федерика Могерини уже сказала, что если Турция возвратит смертную казнь, то страна не вступит в Евросоюз. А есть ли у вас какие-то представления о том, что случится с договором между Евросоюзом и Турцией по вопросу беженцев? Р. Амстердам ― Боюсь, что это не входит в мой мандат. Я думаю, после Брексита европейским бюрократам нужно быть осторожней с заявлениями. Я думаю, что если Турцию не возьмут в ЕС, ваш президент пригласит Турцию в Евразийский союз. К. Орлова ― Возвращаясь к Гюлену. Вы долгое время были адвокатом Михаила Ходорковского. А в России Гюлена часто называют турецким Ходорковским. Р. Амстердам ― О, господи, что за чушь! Ну, вот правда. Это ужасное оскорбление Мише Ходорковскому, просто не говорите, не повторяйте этого в моем присутствии! Господин Гюлен – вор, преступник, а господин Ходорковский – честный, смелый человек, который ничего не скрывает. Разница колоссальная. Господин Ходорковский отстаивал свои политические убеждения, вернулся в Россию, когда в этом не было в принципе необходимости. А господин Гюлен прячется в Пенсильвании как трус с 1999 года. Поэтому я очень прошу: даже не сравнивайте их! К. Орлова ― Нет, подождите. Но вот вы сами говорили про Гюлена, что он не политик, и что он был осужден турецким судом. Ну, так то же самое можно сказать и о Михаиле Ходорковском. Он никогда не был политиком, он был бизнесменом, и он же был осужден российским судом. Р. Амстердам ― Но Ходорковский вернулся в Россию в 2003 году, зная, что его арестуют. Он, несмотря на это, вернулся в Россию. Сенатор Лантос его умолял не возвращаться. Ходорковский сказал: неважно, чем я рискую лично, я должен быть со своей страной. Это прямая противоположность Гюлену, который прячется в Пенсильвании и близко не думает возвращаться в Турцию. К. Орлова ― Да, но сейчас Михаил Ходорковский находится за пределами России и не возвращается в нее. Р. Амстердам ― Но он отсидел 9 лет в сибирских тюрьмах. Это огромный срок. Поэтому разница колоссальная. Люди совершенно разные в натуре. Я близко изучил обоих – их никак нельзя сравнивать. Я очень уважаю Мишу Ходорковского. А вот господин Гюлен – буквально вчера я занимался делом одной из школ, где подвергся нападению мальчик-инвалид. Я получаю информацию от учителей о том, что в этих школах детям с особыми потребностями ужасно относились и учителя, и сверстники, создавали какие-то невыносимые условия жизни, поэтому не надо их сравнивать. К. Орлова ― Ну, это не только я сравниваю – другие сравнивают. Но если вот мы послушаем, например, юристов, которые представляют Россию в деле против ЮКОСа, которые представляли и представляют Россию в деле против ЮКОСа, о том, что они говорят, в суде наверняка о Владимире Путине они говорят то же самое, что вы говорите о президенте Эрдогане и об отношениях Путина и Ходорковского они говорят так же, как вы говорите об отношениях Эрдогана и Гюлена. А в чем разница? Почему Путин плохой по отношению к Ходорковскому, а в случае Эрдогана с Гюленом Эрдоган хороший, а Гюлен плохой по отношению к Эрдогану? Р. Амстердам ― Разница огромная. Даже более того скажу: там очень много очень больших различий между этими людьми. Я не поддерживаю господина Путина. Но я не могу сказать, что он антисемит. Если бы меня попросили, я бы никогда не согласился сравнивать Путина с Гюленом. Потому что о Путине можно сказать намного больше хорошего, чем о Гюлене. Господин Гюлен просто преступник. Преступник и заговорщик, который совершил ужасные преступления не только в Штатах, но и везде в мире. И он подкупает политиков во всем мире, дает им огромные суммы, чтобы не попасть в тюрьму. К. Орлова ― То есть, по аналогии мы не можем доверять турецкому правосудию, так же как мы не можем доверять российскому правосудию, правильно? Р. Амстердам ― Мое мнение о политической ситуации в России вам известно. Что касается Турции, в отличие от того опыта, который был у меня в России, могу сказать следующее. Вот здесь в Штатах Брэдли Мэннингу выдвинули обвинение, по которому посадили на 35 лет в тюрьму. Да, журналисты, которым аналогичные обвинения выдвигали в Турции, им дали 5 лет, и вообще их не посадили в тюрьму в результате. Хотя Эрдоган был категорически против, обвинял судей в саботаже, но тем не менее, их отпустили по УДО. Но мне кажется, что Брэдли Мэннинг не должен попасть в тюрьму. Турция выполняет Конвенцию европейскую по правам человека, все сейчас отходят от этой конвенции, внутреннее законодательство получает приоритет. А в Турции ничего подобного не было никогда. К. Орлова ― И мой последний вопрос. Роберт, если вы увидите и поймете, что президент Эрдоган наказывает и репрессирует своих политических противников, тех, кто стоял за переворотом и тысячи тех, кто вообще не имел к нему непосредственного, да и никакого отношения, если вы увидите, что всех этих людей он преследует вне закона, не по демократическим процедурам, нарушая права человека, вы продолжите представлять его интересы? Р. Амстердам ― Я представляю правительство, а не господина Эрдогана. Если правительство сменит свою позицию, откажется от приверженности Европейской конвенции, перестанет выполнять принцип верховенства закона, то это, конечно, скажется на моей готовности их защищать. Я всю свою жизнь посвятил отстаиванию принципа верховенства закона, моих убеждений. В России у меня из-за этого были многие проблемы. Но я не буду от своих убеждений отходить. В то же время я продолжу поддерживать Эрдогана в США, я поддерживал движение «Красные рубашки» в Таиланде, хотя очень многие на Западе его осуждали. Но для меня большая честь представлять их защиту в Таиланде. Но люди, которых не поддерживают в Штатах, зачастую подвергаются очень жесткой и необоснованной критике. Понятно, что нет идеальных правительств, в том числе то правительство, которое сейчас руководит Америкой, тоже несовершенно, но важно понимать, как работает то или иное правительство, насколько оно представляет народ своей страны, и в Турции мы видели волеизъявление народа и политиков, его противники спасли его, он это знает, поэтому сейчас в Турции происходит процесс национального примирения, нужно дать туркам возможность разобраться в том, что произошло, не начинать назначать виновных и отстраняться от очень важного союзника. Меня шокировало то, как освещались события в Турции на Западе. Потому что Турция не получает заслуженного уважения, поскольку эта страна занимает все более важную позицию в мире. Даже из России звучали очень агрессивные комментарии. Мне кажется, что это несправедливо по отношению к туркам. Я не считаю, что нужно поддерживать кампанию, которая ведется на Западе во многом на деньги Гюлена, который сейчас активно тратится на пиар в Штатах в частности. До последнего времени он в Турции контролировал огромное количество СМИ, и сегодня многие университеты, многие СМИ находятся под его контролем. Он руководит Союзом журналистов в Турции. К. Орлова ― А что в этом такого плохого – контролировать какое-то количество СМИ в стране? Р. Амстердам ― Если ваша цель – сместить правительство, то это проблема. Р.Амстердам: Я не хочу, чтобы Турция опускалась на уровень США, потому что в США постоянно приводят в исполнение смертные приговоры К. Орлова ― Да, если правительство об этом заявляет. Ну вот, например, если вспомнить Владимира Гусинского, который контролировал медиагруппу «Мост» — но Владимир Путин тоже считал, что Владимир Гусинский хочет устроить государственный переворот, хочет сменить власть. Именно поэтому Гусинского вынудили уехать из страны, а его медиахолдинг себе под контроль забрал Газпром, то есть Кремль. Р. Амстердам ― Вы говорите о группе «Мост». Гусинский попал в тюрьму и передал свои акции Газпрому. Да, я неплохо знаком с этим делом. Но тут нельзя сравнивать, что происходило в России с тем, что делает Гюлен, потому что задача подконтрольных Гюлену СМИ не зарабатывать деньги, а заниматься пропагандой и заговором. Есть разница между попыткой привлечь сторонников на свою сторону и попыткой уничтожить государство. Разница колоссальная. Это разница между, не знаю, там, анархистами и большевиками. Одни хотели создать новое государство, а другие хотели просто уничтожить государство, потому что они считали, что нужно строить общественную жизнь на других принципах, религиозных принципах. Гюлен не демократ – я хочу это снова подчеркнуть – в демократию он не верит. К. Орлова ― А Эрдоган – демократ? Р. Амстердам ― Вообще-то, да. Я считаю, вот лучшее описание демократа – это человек, который принимает правила игры, даже если проигрывает. Именно это Эрдоган сделал в том году, и он заслуживает уважения. Когда он проиграл выборы, он не стал спорить с результатами, он поступил иначе. Кстати Эрдоган был в тюрьме. А за что? Он прочитал стихи, и за стихи его посадили в тюрьму на год. Поэтому, светская военная власть в Турции была на сто процентов авторитарной, совершенно далекой от демократических принципов, но об этом как-то все забыли, потому что сейчас все борются с Эрдоганом. К. Орлова ― Большое спасибо! Роберт Амстердам, советник правительства Турции по делу Гюлена был в студии «Эха Москвы». Меня зовут Карина Орлова. До свидания.

Ссылка на источник