О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. А свое мнение сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович! К.Ремчуков ― Добрый вечер! О.Журавлева ― Давайте сначала начнем с внешних всяких историй. Если можно, какие-то комментарии по развитию ситуации в Турции. Есть много разных новостей. Каждый день приходят. У нас то Минтранс насчет возобновления чартеров что-то заявляет. То большинство россиян считают, что Москва вышла из конфликта с Турцией победителем по результатам опроса. А самой Турции, например, авиакомпания Turkish Airlines после попытки переворота уволила 211 сотрудников: вот проводники, еще какие-то люди. Журналистов тоже, прямо скажем, массово зацепили после переворота. Когда речь шла о военных и даже учителях, можно было понять, к чему это А к чему вот это? К.Ремчуков ― Типологически — действительно, вы верно подметили, что каждый день приходятся новости, и чаще всего они касаются количества и новых сегментов турецкого общества, подвергающихся чисткам — вот типологически мне эта ситуация все больше напоминает разгром так называемого троцкистско-зиновьевского центра после убийства Кирова Сергея Мироновича. Это декабрь 34-го года. Сразу – вот только его еще убили, следствие еще не было проведено – уже появилась оценка, что «не сомневаемся, что это дело рук троцкистов-зиновьевцев» — и начали всех колошматить. Потом приняли соответствующее постановление, что по делам о терроре не допускается ни апелляция, ни проволочка – приговор приводить… То есть простой механизм. Вот сейчас эти гюленовцы – это троцкисты-зиновьевцы нового времени для Турции. Принадлежность к сторонника Гюлена — донос ли — является автоматически снованием для того, чтобы людей лишали работы, арестовывали, задерживали. Это чистки. Поэтому масштаб абсолютно неожиданный для 2016-го года и для страны, которая пытается вступить в ЕС, и много сделала, кстати, для модернизации представления о Турции. Сейчас это такой, абсолютно азиатский способ расправы над всеми, кто когда-то, условно говоря, не с той силой энтузиазма аплодировал выступлениям Эрдогана. Поэтому посмотрим. Турки, конечно, народ специфический, но, я так понимаю… вот моя базовая оценка – что Эрдоган в тактическом плане выигрывает, он усиливается. Он получил как бы свободные руки для развязывания этих репрессий и чисток, но в стратегическом плане он проигрывает. Акелла промахнулся… К.Ремчуков: Сам Евросоюз после брексита не представляет больше такой однозначно лакомой цели О.Журавлева ― Да что вы! К.Ремчуков ― Да. Поэтому, я думаю, что сам факт, что кто-то может выступить против… Просто там очень слабая была риторика тех, кто совершал переворот. Но, я думаю, что сейчас такое количество людей, которых они арестовывают, если пойдут суды, люди начнут выступать на судах, в том числе, со своими позициями. Поэтому, я думаю, что Эрдоган как политическая фигура был намного сильнее до того, как кто-то выступал против него с военным переворотом и после того, как он начал вычищать, демонстрируя до какой степени он риторику Гюлена против него, против той коррумпированной власти, которая по мнению Гюлена была построена, против тех судей, которые боролись с коррупционными чиновниками — как он в первую голову их вычистил. Так что посмотрим. Но, мне кажется, что Эрдоган потерял почву и делает много ошибочных шагов. О.Журавлева ― Какие шаги должны предпринимать внешние игроки в этой ситуации? Понятно, что ни о каком вступлении в ЕС сейчас говорить невозможно. К.Ремчуков ― Все предупреждают, что и смертная казнь и всё… поэтому тут он будет, конечно, стремится, если ему хочется всех казнить, то он будет настаивать на праве Турции. Но, я думаю, это не актуальный вопрос. Больше, с точки зрения практической политики, вступления Турции в Евросоюз, тем более, что сам Евросоюз после брексита не представляет больше такой однозначно лакомой цели, потому что о торговым соглашениям, по наличию зоны о собой торговли между Турцией и ЕС, по огромному привилегированному перемещению турок по Европе, практически как у тех стран, которые являются членами ЕС, я думаю, у них все привилегии, которые нужны им для развития своих мощностей, существуют. А делегирование части суверенитета наднациональным органам в Брюссель, у них отсутствует. Вот эти обязательства отсутствуют, а все плюсы от интеграции присутствуют. Поэтому, я думаю, что и туркам самим не очень будет хотеться. О.Журавлева ― А вот в этой последовательности событий некоторое разрешение конфликта с Россией, извинения эти знаменитые, а потом эта история с переворотом Эрдоган для нас делается более переговороспособным или менее? Он в августе к нам какой приедет? К.Ремчуков ― Раз Турция с подозрением относится к США и выставила такой жесткий ультиматум о выдаче Гюлена и, я думаю, что подозрения у турок сильны насчет того, что американцам, возможно, хотелось бы, чтобы там применялась власть. Поэтому в этих условиях он, конечно, должен повернуться лицом к Россией, потому что он понимает, что Россия, которая всегда находится в противостоянии с американцами, с Западом, а в последние годы особенно, она более подходящий партнер. И уж точно мораль туркам по поводу соблюдения прав человека из Москвы читать не будут. Тут он может быть спокоен. О.Журавлева ― Глава МИД Турции поблагодарил Россию во время поддержки во время госпереворота, в частности, выразил благодарности президенту России Владимиру Путину. Устойчивая такая информация, что Россия предупредила, хотя со стороны Кремля как бы тишина и никаких особенно подтверждений. К.Ремчуков ― Вы знаете, главное, что никто не опровергает. Потому что две стороны могли бы опровергнуть. Если президент Турции знал, что его не предупредили, обязательно сообщили бы, что никаких предупреждений не было; это исключительно его прозорливость и лисий нюх позволили ему за 10 или 15 минут, как он в интервью CNN Turk сообщил, уйти из отеля, куда прилетели убивать его. Эрдоган не опроверг, и наши не опровергли, стало быть, есть основания считать, что какого-то рода информация о перемещениях военных… Это ж потом, в конечном итоге можно сказать, что мы предупредили о перевороте. А если перехват был насчет того, что кто-то кому-то говорит, куда должны выдвигаться войска, куда надо двигаться. Вполне возможно, на тот самый момент те, кто расшифровывал, не понимали конечную цель. Они знали, что военные перемещаются. И вполне возможно, по своими каналам военные наши предупредили президента, потому что знали, что он на отдыхе. До какой степени президент, находящийся на отдыхе, в курсе таких энергичных маневров военных — вот это могло быть такого рода… Не конкретно: «Слушайте, военные собираются вас свергнуть», а вот, я думаю, так было. К.Ремчуков: Думаю, что подозрения турок сильны насчет того, что американцам хотелось бы, чтобы там применялась власть О.Журавлева ― Все равно это говорит об очень интимных, я бы сказала, взаимоотношениях… К.Ремчуков ― Ну, наши всех предупреждают. У нас очень сильная военная разведка, и перехват там работает в связи с войной в Сирии. Просто знают поименно каждого жителя каждой деревни… О.Журавлева ― Да нас должны обожать за это во всем мире и стремиться с нами дружить в первую очередь. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мы вернемся после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлева ― Добрый вечер, это программа «Особое мнение» снова с вами. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И мы продолжаем разговоры о том, что происходит в мире, потому что до своей истории мы доберемся чуть позже. В Германии серия всяких приключений, непонятных историй, и даже непонятно, теракты ли это в некоторых случаях: либо выходки сумасшедших, либо спланированные акции. Последняя история – сириец из Ансбаха, который, как сообщается, дважды пытался покончить самоубийством. Проходил лечение в психиатрической клинике. Был ли он при этом связан с исламистами напрямую, непонятно. Как вы считаете, это, действительно, какая-то система или просто так совпало? К.Ремчуков ― Затрудняюсь сказать. Событие наступает – информации нет. У следователей нет информации, является ли это убийство следствием задания ИГИЛ, или психика отдельных людей нарушена, и они скорее склонны в самостоятельном порядке выкрикивать какие-то вещи, либо подводить базу, что это какая-то месть неверным более такого обобщенно релизиозно-игиловского характера. Не могу сказать. Просто фиксирую эти случаи как внезапно наступившее трагическое событие со смертным исходом. Вижу, что все эти смерти и теракты, независимо от мотива, сильно дестабилизируют жизнь в Европе. Появляется страх. В Мюнхене люди, которые там, сообщают, что нервозность повышенная. Это у баварцев, которые, по-моему, самые спокойные люди во всей Германии, они боятся выходить и так далее. К чему приводят такие страхи? Мне кажется, что политика должна будет реагировать на это, потому что нельзя сказать виновник и отрицательный бенефициар, если можно так выразиться, всех этих вещей, Ангела Меркель, поскольку ее ассоциируют с непродуманной политикой в рамках мультикультурализма по открытию дверей, когда хлынули беженцы. Она всем объясняла, что все когда-то были беженцами, и из Восточной Европы бежали в свое время, не закрывали двери, а переваривали, ассимилировали, и вот в этом есть сила новой Европы. Она была чуть ли не одна такая публичная и ярко выраженная сторонница этих принципов. Но мы видим, до какой степени мигранты являются серьезной темой; что брексит случился, и англичане не хотят, чтобы мигранты бесконтрольно и надолго приезжали к ним и жили. И вот после брексита мы видим, что возможно всё именно по этим мотивам. Вот как отреагируют политики, какого типа ужесточения, какого рода барьеры они будут вводить? Как можно предотвращать теракты, когда человек едет на своем грузовике и хочет подавить всех? Он даже не нагружен взрывчаткой. Раньше казалось, что все автотранспортные средства представляют угрозу, когда они напичканы в тротиловом эквиваленте тоннами. Так было в Афганистане, в Ираке, так блокпосты взрывали. Здесь, оказывается, можно просто проехаться по набережной, задавить много людей, но предотвратить поездку любого автотранспортного средства с такой целью нельзя. Мне кажется, усложняется… О.Журавлева ― Я прошу прощения, еще эпизоды с человеком с топором в поезде, человеком с мачете и так далее. Я уже не говорю, что в Израиле такие акции регулярно. К.Ремчуков: Все смерти и теракты, независимо от мотива, сильно дестабилизируют жизнь в Европе. Появляется страх К.Ремчуков ― Слушайте, а в Америке как стреляют? То в кинотеатре, то в кампусе… Поэтому, мне кажется, какой-то пик этого кризиса в практической политике, которая должна найти компромисс между свободой и безопасностью. Что обществу важнее: свобода, в том числе, и носить оружие, либо безопасность, которая предусматривает значительно более жесткий контроль за свободой? И в нашей стране этот баланс найдет в пользу безопасности. Свобода сокращается, и даже сильно общество не выступает против. Все-все пакеты так называемые антитеррористические направлены против свободы как бы в пользу повышения безопасности. Но сейчас мы видим, что Европа стоит серьезно перед этим выбором, потому что как он требует от общества: Да, вы должны сдать многие свои свободы в интересах безопасности. Поэтому я предвижу, что следующие крупные избирательные кампании в странах Запада будут иметь в качестве одной из тем эту повестку. О.Журавлева ― Я прошу прощения, здесь о какой повестке идет речь: защита, усиление полиции, снижение свободы или особые строгости по вопросу допуска иностранцев? К.Ремчуков ― Это один из элементов этого. Но, поскольку особенность европейского, да и американского терроризма в том, что там терроризмом могут заниматься люди, которые формально могут являться гражданами этих стран, и они не подпадают под критерий, что он мигрант или недавно мигрант… О.Журавлева ― Может быть, и родился здесь. К.Ремчуков ― Ну, как иранец этот кричал. Поэтому, я думаю, что это будет вопрос поставлен о тотальном сужении ряда свобод, которые были до этого данными. О.Журавлева ― А для вас является принадлежность к исламу маркером для такой опасности? К.Ремчуков ― Сама по себе, безусловно, нет. Принадлежность к исламу, принадлежность к христианству… Кто у нас тут бегал, всех бил – Энтео? О.Журавлева ― Он сам-то не бил… К.Ремчуков ― Там какие-то скульптуры… О.Журавлева ― Да. Православный активист это называется. К.Ремчуков ― Демонстрировал высокий уровень нетолерантности. Он к исламу не имеет отношения. Еще очень нетолерантными бывают атеисты. Те норовят взорвать храм Христа Спасителя, и вообще, попов половину расстрелять, половину – на Соловки. То есть сама по себе принадлежность к экстремизму не может объясняться принадлежностью к какой-то идеологии. Надо внимательно смотреть. И я думаю, что как раз спецслужбы должны будут заниматься… где происходит эта инкубация взглядов нетерпимости. Самая отличительная черта любого террористического акта – это наличие определенной морали, трудно называть это… но назовем: человеконенавистническая мораль. То есть, с точки зрения теории морали, мы должны на наличие морали рассматривать не что человек делает, а почему он это делает. Вот то, что делает, может делать человек с такой и с другой моралью, а вот почему? Если он отвечает, что делает это, потому что это так – вот здесь появляется мораль. Вот выявление партийной, идеологической, религиозной морали, нравственности – эти вопросы подсказывают человеку, добро он вершил или зло. Когда человек убивает, и его мораль подсказывает, что он освобождает Землю от неверных, то зло, которое является всему обществу, для этого человека является высшим моральным поступком, делом добра в году чего-то. Вот это самая сложная вещь. Это требует просто знать обществу и вести со школьной скамьи, с детского сада, видимо, другое совсем воспитание. И я думаю, что всё это грустно, потому что эйфория по поводу мира без границ, она испаряется. О.Журавлева ― Да, по-моему, не только по этому поводу эйфория испаряется. Как-то, вообще, плохо с эйфорией последнее время, но мы… К.Ремчуков: Мы видим, до какой степени мигранты являются серьезной темой НОВОСТИ О.Журавлева ― Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». И вы уже не первый раз об этом нам рассказываете, но ситуация развивается. Развилась ситуация с нашими атлетами до определенной точки. «После расследования по отчету Макларена все виновные в допинге будут наказаны», — говорит нам Мутко. Вот про виновных в допинге интересно. И, кстати, как вам кажется, а кто по мнению наших официальных властей, вот с нашей точки зрения, должен быть наказан за то, что произошло? К.Ремчуков ― Виновные в допинге. О.Журавлева ― А вот, что значит, виновные в допинге? Кто ел, кто варил? К.Ремчуков ― Сейчас уже поставлена… Мне кажется, наши запоздали с реакцией на… О.Журавлева ― Пару лет? К.Ремчуков ― На год, наверное, или пару, если бы она могла бы быть. Потому что нежелание серьезно заниматься проблемой допинга на государственном уровне, скорей всего, и привело к этому тяжкому, беспрецедентному обвинению, что вопрос не в допинге, а вопрос в государственной поддержке допинга. Это полная дискредитация власти и государственной и спортивной в России. Этим чиновникам никто не верит. Потому что слабая и неуверенная защита наших в течение многих месяцев показала, до какой степени легкомысленное было отношение, вот в моем восприятии. Я помню буквально все реакции наших чиновников на первые публикации западных СМИ – телеканал ARD сделал. Это было просто… Каждый человек, который от власти в тот момент выступал, говорил: «Не смешите меня. Чтобы по выступлению журналистов могло что-то такое быть». Ведь они поначалу хорохорились и говорили: «Какая публикация в »New York Times», о чем вы? Вы представляете Олимпийское движение — и публикация в газете?» Примерно, как у нас ментальность: хоть чего напиши, хоть чего скажи… О.Журавлева ― Зато, если телеканал НТВ покажет что-нибудь – потом суд. К.Ремчуков ― И вот, когда увидели, что публикация или репортаж, или интервью имеет последствия тяжелые, тогда начали корректировать. При этом я заметил, что все разы корректировкой в стороны серьезного отношения занимался. Вот они раздухарятся – огромное количество депутатов, чиновников – наговорят, что это всё ерунда. Потом выступит где-нибудь Путин или Песков и скажут серьезно: «Мы должны начинать…» — потому что он понимал последствия. Конечно, можно сказать, что это разгром нашего олимпийского движения до старта в Олимпиаде, тяжелое поражение, моральное, фактическое для, действительно, многих спортсменов, которые чистые. Но надо понять, что вот, нельзя, оказывается в одностороннем порядке думать, что ты самый умный и самый хитрый. И, что если медали что-то значат, то мы эти медали будем любым путем… А если мы выявляем какие-то недостатки, то мы можем их скрыть с помощью доминирующего положение на этом сегменте рынка силового, административного, какого угодно. Вот произошел полный разгром. И хотя, когда читаешь эти доклады, действительно, всё базируется на показаниях одного человека, и в роде нет там видеокадров, как кто-то проникает и подменивает пробы, но нет и убедительных контрдоводов. О.Журавлева ― «Созданная президентом Путиным независимая комиссия подробно изучит информацию, предоставленную в отчете профессора Макларена, и после проведения соответствующего расследования, виновные будут наказаны», — написал Мутко в письме. А самому-то Мутко ничего не грозит, как вам кажется? К.Ремчуков ― Ну, у Мутко же, мы видим, сложная ситуация. После Ванкувера – это в 10-м году Олимпийские игры – мы помним, что Медведев хотел его снять – и я помню, как он — Мутко – в дерзкой манере Медведеву, президенту страны уже два года, сказал, что не он его, вообще-то назначал, и не ему его снимать. Он пойдет посоветуется с премьером Путиным. Это был беспрецедентный бунт со стороны чиновников. Вот с тех пор Мутко остался. Мутко пользуется доверием Путина абсолютным. Видимо, у Путина разные черты характера вызывают симпатии: вот либо его такой английский «фром май харт», либо чувство юмора: человек-то сам – Мутко – такой, незлобивый. И Путин нагружает, нагружает… Он председатель РФС – у нас сборная как выступила по футболу? У нас до сих пор тренера не могут сборной назначить, потому что у Мутко, понятно, что Олимпийские игры в приоритете, он не может полноценно этим заниматься. Долги перед иностранным тренером Капелло – решает Мутко. Деньги на новый контракт с новым тренером опять должен находить он. Поэтому в этом смысле Мутко незаменим. О.Журавлева ― Глядишь, станет преемником! К.Ремчуков ― Но… но… Вот, если бы мы его не трогали, он бы стал президентом ФИФА. Если бы вот он был… там РФС, как он раньше занимался – президент «Зенита», там РФС – вот он по характеру бы устраивал всех. Поменяли: вместо Блаттера – Мутко. Но его бросили на такие сферы, в которых, мне кажется, у него просто не хватило компетенции. Вот всё. Может быть, времени, может быть, компетенции. О.Журавлева ― Зато связи хорошие. К.Ремчуков ― Я думаю, что Мутко уйдет, мне кажется уйдет с этого поста. Потому что оценка деятельности министра спорта, когда команда фактически не участвует в Олимпиаде или нервы так вымотали, что те, кто будет участвовать, они будут просто опустошены неопределенностью уже, то, конечно, оценка – неуд. О.Журавлева ― Но это оценка пока Константина Ремчукова. Мы не знаем, какие оценки в других местах выставят. Самое сладкое на десерт осталось. Наши слушатели, особенно из США обижаются, почему так плохо относятся к Трампу, плохими словами называют его, в том числе, и в нашем эфире разные наши гости. И о феномене Трампа, вообще, много очень пишут и задают вопросы. А тут еще история со скандалом в стане демократов вплоть до того, что во Флориде председателя национального комитета партии Дебби Вассерман Шульц только что не забросали яйцами. В общем, зашикали, закричали и так далее. Вообще, Трамп-то выходит на финишную прямую, судя по всему, с хорошими показателями. К.Ремчуков ― У Трампа хорошая психика, и он не отклоняется от курса, который он взял с самого начала. Он старается называть вещи своими именами, и пробуждает и пробуждает в сердцах и душах американцев надежду, что с политкорректностью можно будет покончить и можно будет говорить вещи, которые не принято было говорить в течение 30 лет, а если ты хочешь, чтобы тебя уважали, нужно было подмигивать и в худшем случае сохранять нейтральное выражение лица, а еще поддакивать: глобализация – отлично, ВТО – отлично… Он же пригрозил, что из ВТО выйдет и что НАФТА – это кошмар и ужас для Америки – это Североамериканская зона свободной торговли, куда входят Мексика, Канада и США; что он отовсюду… Что те, кто вывозит в другие государства американский капитал, он говорит: «Хитрый. Закрыл тут завод по производству холодильников и вывез в Мексику и продает нам здесь, в Америке как мексиканский товар. Нет – пошлины введу: 35%, 25% на холодильник, который произведен в Мексике». То есть он много чего сейчас такого говорит. К.Ремчуков: Нежелание серьезно заниматься проблемой допинга привело к обвинению в государственной поддержке Причем еще раз говорю: у Трампа важно не то, что они говорит по конкретному поводу, а как он говорит. Он говорит так, как многие люди думают, или они сидят пиво пьют где-нибудь в Огайо или в Колорадо, получая небольшую зарплату белые американцы среднего и старшего возраста, которым непонятно, почему они должны вот так принимать все эти новые ценности. Поэтому он движется в эту сторону. Но он довольно грамотно, мне кажется, взял этого Майка Пенса на пост вице-президента, губернатора из Индианы. Хороший человек, который сказал о первой причине, почему он идет, он сказал: «Хиллари Клинтон никогда не должна стать президентом США – первая причина». Вторая причина – что «у нас сильная республиканская партия и правление могут принести изменения, но – нет абортам; прижать ЛГБТ-активистов», — это Майн Пенс. Таким образом, получается, что Трамп, которого обвиняли в том, что он не представляет с идеологической точки зрения ядерный электорат республиканцев, взял человека, который абсолютно прочно ассоциируется с евангелистами и социальными консерваторами. То есть Трамп не является консерватором. Он плейбой. А вице-президента берет, который — евангелисты, консерваторы, «нет абортам!», «традиционные семейные ценности», «нет ЛГБТ», и »Хиллари Клинтон – врушка, она не должна…». А вот здесь, в этом скандале с тем, что аппарат демократической партии в борьбе между Клинтон и Берни Сандерсом поддерживал Клинтон — лишь доказательство того, что то, что они называют «истеблишмент», перестал слышать, чего хочет народ. Поэтому сейчас довольно мощное движение за то, чтобы на съезде поставить вопрос, не Сандерс ли должен уйти. Но это, конечно, не получится, но интересно то, что была сразу вброшена мысль, что это мы взломали эту переписку – Россия, российские спецслужбы… О.Журавлева ― Те самые спецслужбы, о которых вы говорили… К.Ремчуков ― И вот эти спецслужбы предали гласности, потому что наши спецслужбы хотят якобы, чтобы Трамп стал президентом, потому что с такого типа человеком нам будет легче договариваться? О.Журавлева ― А нам, действительно, будет легче, как вы думаете? К.Ремчуков ― Черт его знает, надо посмотреть. О.Журавлева ― А, вообще, вы понимаете, кто такой Трамп? К.Ремчуков: Если медали что-то значат, то мы эти медали добудем любым путем К.Ремчуков ― Трамп – это достаточно успешный бизнесмен, шоумен с хорошо подвешенным языком, весьма столичный, с большим опытом в рисковых финансовых операциях, Mister debt, господин долг. У него, по-моему 300 судебных исков по банкротству его бизнесов. То есть модель простая: берешь в долг, потом банкротишь компанию – вместе с обанкроченной компанией исчезает долг – он движется дальше. Поэтому в этом смысле он очень современный человек, не имеющий опыта политического руководства страной, но верящий в себя безгранично, уверенный, как американский предприниматель, что ему все подвластно. И, видимо, это передается. Вот сейчас мы с вами в перерыве слушали, что впервые нам сообщили, что 48 на 45 в пользу Трампа опрос общественного времени. У нас он сокращал стремительно, было 45 на 42, но все-таки в пользу Клинтон. Сегодня во время эфира мы услышали о первом таком изменении в пользу Трампа. И, я думаю, что он будет усиливать этот разрыв. О.Журавлева ― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник