Т. Фельгенгауэр ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии редактора отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. К. Мартынов ― Здравствуйте. Т. Фельгенгауэр ― «Нормандская четверка» собралась вопреки всем предсказаниям, что пойдет не так, все-таки встретились. Как вы видите есть ли вообще какой-то эффект от этой встречи, есть ли какие-то позитивные итоги, кроме того что там никто по морде друг другу не надавал. К. Мартынов ― Довольно очевидно, что пока основной эффект от этой встречи заключается в том, что она просто состоялась. В том плане, что действительно она могла не состояться. Это означает, что основная площадка, доступная России для прямых переговоров с Западом, она таким образом прекратила бы свое существование. Потому что это, в общем, очень любопытный момент, формат, который был создан в качестве экстренного решения, в итоге стал постоянным к сожалению. Он собирается раз за разом, чтобы подтвердить, что Минские соглашения нужно выполнять. И этот формат парадоксальным образом достаточно выгоден России. Потому что российским властям в данном случае, российской элите, потому что очевидно, что Россия не может пробиться на какие-то другие площадки сейчас, не очень хотят с российскими первыми лицами встречаться, вести переговоры, включать их в большие делегации, не говоря уже про давно почившую «большую восьмерку». Но формат этой «нормандской четверки» оказывается таким эрзацем некого международного института, в котором Россия хорошо представлена. К.Мартынов:Формат «нормандской четверки» парадоксальным образом достаточно выгоден России Т. Фельгенгауэр ― Тут не очень понятно, по поводу постоянства этих встреч, год не собирались в таком составе. Это очень долго и потом разве Россия не делает сама все для того, чтобы ее никуда не звали. Чего же держаться за этот формат. К. Мартынов ― Получается, российская политика в этом смысле зажата между этими двумя крайностями. С одной стороны мы делаем все, чтобы нас пытались изолировать, хотя изолировать Россию довольно сложно, потому что это очень большая страна. С другой стороны мы понимаем, что полная самоизоляция была бы для нас неприемлемым сценарием. Была бы для Кремля неприемлемым сценарием. И поэтому они пытаются удерживать какие-то площадки, которые они сами в качестве этого экстренного решения повторюсь, и создали. Мне кажется так. По поводу года, по-моему, все-таки в феврале последняя встреча была. Но даже если я сейчас ошибаюсь, то в любом случае это самый системный разговор с западными лидерами, который Владимир Путин сейчас ведет именно в этом формате. Т. Фельгенгауэр ― Системный, но при этом безрезультатный. К. Мартынов ― Но очень важно встречаться, говорить напрямую лицом к лицу, жать друг другу руки и возможно даже пытаться улыбаться. Потом мы как такие минималисты, мы в данном случае это «Новая газета», мы конечно очень рады, что они продолжают встречаться вместо того, чтобы просто плюнуть на это дело и сказать, что давайте всех вы переубивайте, а потом мы разберемся как-то. То есть лучше такие безрезультатные встречи и невысокая относительно степень эскалации ситуация, чем развитие какой-то уже полномасштабной войны, о которой достаточно большое количество людей мечтает по разным причинам. Я думаю, в данном случае не в Кремле, а вот на Донбассе и может быть с той стороны фронта какая-то группа товарищей тоже хочет повоевать. А второй момент, который меня поражает в этом событии, в этой встречи – то, что если почитать отзывы на произошедшее, то выясняется, что все находят в этом событии какие-то самые, в общем, что-то свое находят. То есть скажем, я прочитал неких российских ультранационалистов, которые сразу по горячим следам в твиттер писали о том, что это выдающаяся победа нашего президента, мы наконец покажем всем этим гадам, где русская сила. К.Мартынов:Важно встречаться, говорить напрямую лицом к лицу, жать друг другу руки и пытаться улыбаться Т. Фельгенгауэр ― Они так по-моему каждый раз пишут после любого выступления Путина. К. Мартынов ― Вполне вероятно, но здесь нам не сообщили какой-то явной победной новости. Вот они встретились, условием для встречи было отсутствие действий российских ВВС в Сирии в этот момент. И которая потом отдельно обсуждалась. Еще раз заявили о »дорожной карте». По-моему как наши новости в основном преподносили, главным выводом было согласие Путина на вооруженную миссию ОБСЕ, хотя правда довольно трудно понять, как это может выглядеть, даже политический деятель Захарченко в ДНР объяснял, что они же с танками не въедут ОБСЕ. А у нас танки. Т. Фельгенгауэр ― Ангела Меркель тоже говорит, почему вы делаете акцент именно на этом аспекте. Если главное это закон о выборах. К. Мартынов ― Да, и в очередной раз идея того, что им нужна какая-то процедура, которая позволила бы определить шаги, вот эту «дорожную карту», выхода из тупиковой ситуации. Но в общем, меня поражает, что здесь каждый глядит на одну и ту же фотографию, где Путин сидит за круглым столом в окружении людей каких-то и каждый видит в этой фотографии что-то свое. Кто-то видит капитуляцию и то, что он пришел просить о мире. Кто-то видит, что это чудовищно сильные переговорщические позиции, Россия как возрождающаяся, вы знаете, это геополитическая держава, которая в любой точке планеты может провести военную операцию, в перерывах напрямую на короткой ноге беседует с представителями ведущих западных держав. Кто-то еще что-то видит в этой ситуации. Есть ощущение, что сам формат «нормандской четверки» стал таким тоже привычным политическим шоу. Политическим шоу, которое может быть сенсации не приносит, но мы за ним продолжаем следить. Как за каким-то событием, которое раз за разом повторяется. К.Мартынов:Есть ощущение, что сам формат «нормандской четверки» стал политическим шоу Т. Фельгенгауэр ― Вы как будто бы про выборы российские говорите. К. Мартынов ― Дело в том, что в отличие от выборов здесь все-таки разница в чем. Что мы конечно, наверное, есть многие люди, которые хотели бы, чтобы проблема Донбасса была закрыта мирным путем. Разумеется. Чтобы там прошли какие-то выборы, чтобы была установлена граница нормальная, чтобы было местное самоуправление. Короче говоря, чтобы был какой-то выход, собственно, Минские договоренности это и предлагают. Вместо этого нам предлагают какой-то странный сценарий консервации ситуации из месяца в месяц и уже из года в год при повторяющемся ажиотажном обсуждении этой ситуации на самом высоком уровне, как эта Берлинская встреча. Мне кажется, что здесь проблема в том, что возможно российской стороне выгодно играть в эту игру еще и дальше. Т. Фельгенгауэр ― Вы хорошую аналогию провели. Говоря, что каждый на этой фотографии видит свое. Совершенно точно все увидели на этой фотографии Владислава Суркова. И очень удивились, находится под санкциями, потребовались специальные разрешения. Зачем он там, как вы считаете? К. Мартынов ― Здесь нам придется только предположения делать. Но мне кажется, что появление там Суркова это попытка сделать сигнал о том, что эти переговоры рассматриваются российской стороной как чрезвычайно серьезные. Потому что Путин привозит с собой того человека, про которого все знают, что это неофициальный куратор ДНР. То есть это был представитель, человек, который что-то может решать на территории этих непризнанных республик. И соответственно если он там не появляется, то в общем, ничего страшного не происходит, но если появляется, то мы понимаем, что ту сторону или по крайней мере какие-то люди, которые могут влиять на ту сторону, тоже кто-то представил за этим столом. Ну и соответственно мы тем самым повышаем еще дополнительно ситуацию того, что мы хотим сделать такой жест доброй воли по отношению к европейцам, пожалуй. К.Мартынов:Появление Суркова – сигнал о том, что переговоры рассматриваются российской стороной как серьезные Т. Фельгенгауэр ― Интересная интерпретация. Потому что тут все обсудили, что для Меркель это должно было быть ужасно оскорбительно. Когда через одного человека буквально сидит Владислав Сурков. Это не попытка, не дополнительный фактор раздражения, попытка подразнить, что вот смотрите, нам ваши санкции вообще не интересны. К. Мартынов ― Эта интерпретация мне кажется она такая скорее внутрироссийская, потому что у нас, что у Меркель было с Сурковым, почему он ее должен настолько сильно именно как лицо некое раздражать. Я думаю, что они с ней довольно мало знакомы. Это мне кажется такая скорее конспирологическая версия о том, что наши специально такие негодяи, постмодернисты, что таким способом пытаются еще кого-то специально унизить, как-то оскорбить. Может быть, гипотетически можно это допустить, но я думаю, что это маловероятно. Мне кажется, они хотели подчеркнуть серьезность намерений все-таки. Т. Фельгенгауэр ― Еще одна тема, которая обсуждалась – тема Сирии. И сейчас конечно международная повестка в большей степени посвящена именно тому, что происходит там. Мы вроде как начинали как миротворцы и вообще большие молодцы. А закончилось все как-то очень нехорошо, с угрозами обвинения в военных преступлениях. Санкции из-за Сирии. В какой момент все пошло не так? К. Мартынов ― Я думаю, что с самого начала все пошло не так. Потому что если посмотреть, как выглядела дискуссия в российских официальных СМИ о ситуации ввода российских войск, российских ВВС в Сирию, то там до бесконечности люди спорили о том, похожи ли мы на американцев в этой ситуации, круче ли мы американцев. Что бы американцы сделали. Как американцы поступают обычно в таких ситуациях. Мне это казалось очень странно. Я поссорился даже на одном федеральном канале, еще туда по ошибке придя в тот момент с ведущим, когда я сказал, что просто совсем непонятно, о чем спорите. Причем здесь американцы. Но если даже ориентироваться, как они всегда предлагали, что великая держава, то есть получается немножко комично: великая держава это держава, которая ведет военную операцию на Ближнем Востоке. Вот не ведешь военную операцию на Ближнем Востоке — не великая держава. Это я сейчас конечно утрирую. Но, тем не менее. Если посмотреть на успехи американцев в том же регионе, в Ираке в частности, то они тоже более чем скромные. Нельзя сказать, что можно вести высокоточную войну, свергнуть режим допустим Саддама Хусейна и получить потом в итоге конфетку, демократию и процветание во всем мире. Так не получается. И о результатах войны в Заливе 2003 года была огромная дискуссия, которая до сих пор на Западе продолжается. И насколько эта ситуация дестабилизировала весь регион, как с этим связано «Исламское государство» (запрещенная в России организация) и так далее. Нельзя просто войти в какую-то ситуацию, разрушить то, что там было, может быть, там было ужасно, и после этого вымыть руки и выйти из этого. Когда вы устраиваете войну, вы сталкиваетесь с огромным количеством рисков самых разных. Типичный пример, когда мы получили первый такой звоночек, даже странно говорить, потому что это был прям колокол, конечно, сбитый российский бомбардировщик. Потому что было подозрение, что Россия, когда пошла поиграть в геополитику в Сирию, она забыла, что есть Турция. Турция если из Москвы смотреть это не самое главное государство в мире, но если смотреть на ситуацию из Дамаска, то это серьезный игрок. Т. Фельгенгауэр ― А как же простите, мне кажется, важно напомнить а сбитый пассажирский самолет наш, который тоже говорят в ответ на вход в Сирию. К. Мартынов ― Дело в том, что с самолетом сбитым там были какие-то варианты еще, что только ли это техническая неполадка, то ли просто какой-то сумасшедший, то ли фанатики, которые вообще на нас были обижены. То есть прямая связь гражданского погибшего самолета с вторжением в Сирию, ее нужно еще доказывать. А вот когда наши самолеты летают не совсем понятно, где и потом их сбивают на границе между двумя государствами, ни одна из которой не является России, то здесь уже связь очевидная. Но я согласен, что и гражданский лайнер, конечно, в эту же историю вписывается. И в принципе после этого было замечательное заявление о том, что мы выходим из Сирии. Мы сказали, мы выходим, да, мы там были, мы победили наших врагов, мы помогли нашим друзьям, мы убедились, что мы это можем, мы великая держава. Потом еще, по-моему, в последние недели там летали самые дорогостоящие высокоточные ракеты. Над Сирией. А потом вот выяснилось, что мы вышли из Сирии, но на самом деле сохранили свое присутствие на постоянной основе. Мне часто приходится вспоминать, когда мы российскую политику обсуждаем, фигура Троцкого, это такой троцкизм, не мир, не война, а штык в землю. Некое такое ноу-хау, мы вышли из страны, но на самом деле мы там остались. И теперь выясняется, что да, чем больше мы там остаемся, тем больше растет число всевозможных рисков. Начиная от возможных террористических атак уже на Россию, как в случае с самолетом, по всей видимости. С пассажирским. Так и в случае того, что мы можем повторить тот военный опыт, который на территории РФ был в конце 90-х годов во время чеченской войны. И уверенность в том, что нам за это кто-то кроме Асада скажет спасибо, это очень сомнительная ставка. И по-моему причем чем больше мы пытаемся в эту игру играть, тем большее количество непредсказуемых рисков мы получаем. Я бы на месте наших стратегов, я на бомбардировщике бы остановился. К.Мартынов:Я бы на месте наших стратегов, я на бомбардировщике бы остановился Т. Фельгенгауэр ― Но как же остановиться, если такие бешеные деньги выделяют на войну. Если статьи расходов, связанные с оборонкой что называется, растут. И людей, которые лоббируют увеличение этих расходов, видимо, немало. К. Мартынов ― Это правда. С другой стороны, если мы выходим из Сирии окончательно, а не понарошку, тогда не очень понятно, чем мы будем великие после этого. С Украиной что-то странное случилось с Донецком. Из Сирии мы, допустим, вышли бы, что мы могли бы предъявить в качестве некого феномена нашего величия. Т. Фельгенгауэр ― Крым. К. Мартынов ― Крым же нельзя постоянно предъявлять. Он же не только не бутерброд, его нельзя есть каждое утро на завтрак. Т. Фельгенгауэр ― И все-таки он бутерброд, я поняла. К. Мартынов ― Нет, бутерброд как раз можно каждый день и разный на завтрак. А вот Крым нельзя каждый день мне кажется. Пока все это еще работает, но в какой-то момент времени должно кончиться. Т. Фельгенгауэр ― Владимир Путин – вот вам живое воплощение величия РФ. Спросите у любого на федеральном канале. К. Мартынов ― Это так. Но мы должны его оценивать еще по его многоходовочкам. То есть нельзя же быть просто великим и не совершать многоходовочек. Они обязательно нужны. То есть это, к сожалению, все такая риторика, я бы сказал, что безответственной некомпетентности. То есть я не говорю, что я умею воевать в Сирии лучше, я просто говорю, что воевать не надо было. И, по-моему, исходя из национальных интересов России, нужно было заниматься чем-то другим. Бороться с терроризмом иными способами. Т. Фельгенгауэр ― Есть отличный повод для многоходовочки. Сегодня парламент Украины принял декларацию об ответственности СССР за начало Второй мировой войны. И завтра аналогичную декларацию принимают в Польше, еще через несколько дней в Литве. Прекрасный повод ответить России со всей мощью. Разве нет? К. Мартынов ― Я думаю, как обычно, когда речь идет о странах НАТО в данном случае, Польша и страны Прибалтики прикрытием здесь служат, отвечать, в общем, довольно тяжело. И по большому счету нечем. Это уже несколько раз в течение двух последних лет было понятно. И поэтому, наверное, ответ будет тоже, со всей мощью телеканал «Russia Today» покажет несколько роликов про Великую Отечественную войну. И может быть еще в ГД сделают тоже, наверняка сделают какое-то контрзаявление о том, что на самом деле это они виноваты и фальсификация истории, реабилитация нацизма и что там еще, бандеровцы сюда относятся… Т. Фельгенгауэр ― Вячеслав Никонов пустит скупую мужскую слезу. К. Мартынов ― Я хочу заметить, что я не особенно поддерживаю этот демарш в отношении исторической вины Советского Союза. Ну просто потому что понятно, что его сделали актуальными совсем не действия Советского Союза в 39-м году. А то, что это бесконечная аналогия между современной Россией и Советским Союзом, особенно аналогия, опасная для прибалтийских стран. И для Украины с Польшей соответственно тоже. И конечно, если начать разбираться, кто в чем виноват, так можно очень глубокую объяснительную цепочку вплоть до Версальского мира как минимум провести. И Мюнхенский договор 38-го года и позиция Польши. Т. Фельгенгауэр ― И вообще разбираться в истории это дело опасное. Сейчас делаем перерыв несколько минут. «Особое мнение» продолжится. НОВОСТИ Т. Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Особое мнение». В гостях начальник, редактор, самый большой редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Не знаю, сейчас повысила или нет. К. Мартынов ― Ничего, сойдет. Т. Фельгенгауэр ― Если что, с Муратовым договоримся. По поводу этой ревизии истории. На самом деле глупо говорить, кто первый начал, но ведь этим занимаются, так или иначе, все. И в России, но стоит ли к этому относиться серьезно. Или нет. К. Мартынов ― Я повторю, для Украины, Прибалтики, Польши это способ заявить о своем недовольстве, несогласии, возмущении с нынешней политикой РФ. Потому что конфликты такого рода, связанные с интерпретацией истории, с какими-то преступлениями, которые были в прошлом, они бывают между странами, которые в принципе могут друг с другом вполне себе нормально существовать и торговать и общаться. Как в частности по поводу наследия украинских националистов обострился спор в последний год между Польшей и Украиной. Но в нашем случае речь идет о том, что они пытаются использовать такой инструмент что называется soft power, заявить о том, что они не согласны с происходящим. И воевать они с нами естественно не собираются. По крайней мере, Польша и Прибалтика. К.Мартынов:Для Украины, Прибалтики, Польши это способ заявить о своем недовольстве с нынешней политикой РФ Т. Фельгенгауэр ― Да и мы с ними, наверное. К. Мартынов ― Да, а они пытаются найти союзников, которые бы разделили их опасения, украинские в первую очередь. То есть я имею в виду, что это вполне объяснимо и думаю, что этого бы не было, если бы не было событий 14-го года и всего того, что было потом. Потому что сейчас выяснять, кто несет коллективную вину за Вторую мировую войну, это никому было бы не нужно. Если бы не другая война. Т. Фельгенгауэр ― То есть под нынешнюю войну просто пытаются что, подвести какую-то дополнительную идеологию. Добавить себе аргументов. Они не уверены в том, что они правы? К. Мартынов ― Понимаете, в первую очередь мне кажется, дело заключается в том, что конечно, они хотят показать, что они как некие национальные сообщества или сообщества, которые только складывались тогда как украинское, они были уже тогда морально правы, тогда пострадали от действий северного, восточного соседа. И сейчас они снова украинцы, по крайней мере, страдают. И вот они опять снова правы. Это отчасти, ну что может сделать Рада для того, чтобы заявить свое «фи» России, вот она может заявить, что Советский Союз виновен в начале Второй мировой войны. Т. Фельгенгауэр ― Там все памятники Ленину за прошедшие два года снесли. К. Мартынов ― Памятники Ленину тоже вполне могли бы стоять, если бы не последние события. Они могли бы черт знает сколько времени стоять, как у нас стоят, они никого особенно не трогают. И это способ не сидеть, сложа руки, мне кажется. Как ни странно. Я не могу сказать, что это блестящий способ, я просто его понимаю. Но не особенно его поддерживаю. Т. Фельгенгауэр ― Давайте вернемся в Россию и про экономику поговорим. Минэкономразвития предсказало России 20 лет застоя. Стагнация. Там раньше Минфин про это говорил, и Минэкономразвития буквально в сентябре представлял прогнозы. Ну вот 20 лет стагнация. Что делать. Нам вроде все говорят, что все хорошо, от санкций одна сплошная польза. Кому же верить? К. Мартынов ― Этот вопрос риторический я думаю. Мне две вещи интересны. Во-первых это те же самые люди, которые написали совсем недавно блестящий документ «Стратегия 2020″, ну потом они могут сказать, знаете, ситуация поменялась. Сложная геополитическая обстановка. Стратегии мы теперь не пишем, мы рассказываем про стагнацию. И, во-вторых, меня очень забавляет, хотя это черный юмор, вообще аппаратный статус Минэкономразвития в современном российском правительстве. Потому что развития никакого нет и есть ощущение того, что развиваться точно нечему и ресурсов для этого нет, но при этом целое министерство под это по-прежнему работает. Т. Фельгенгауэр ― Безусловно, во-первых, они ищут дно. К. Мартынов ― Да, они уже несколько раз его находили, потом говорили, что ошиблись. Мы будем продолжать искать дно. Но есть такой черный юмор, что пора эту институцию переименовать в Минэкономстагнацию. И она будет говорить: вы знаете, мы будем стагнировать не меньше 20 лет, потом сказать, нет, может быть еще 30. Если почитать эти документы, я с ними знаком, их прогнозы, то там речь идет о том, что есть, собственно говоря, группа сценариев, и даже самый оптимистичный сценарий, что по-настоящему печально, обещает нам настолько низкие темпы роста, что мы никогда ни с кем не сравняемся. Никогда никого не догоним. И будем в течение ближайших десятилетий дрейфовать постепенно к группе бедных стран. Бедных без всяких оговорок. Не второй мир, а по-настоящему третий мир. И конечно это очень плохо, потому что это означает, что они, во-первых, не видят резервов для роста даже в качестве какого-то фантастического сценария, который можно было бы обсуждать. При этом они считают, что нынешняя геополитическая обстановка сохранится. Но новых рисков не будет. Исходя из этого, они предлагают три сценария. А Минфин кстати предлагает все прогнозы еще ухудшить по всем трем сценариям. То есть они обещают экономический рост в районе полутора процентов, я сейчас точно не помню, а для того чтобы расти сопоставимо с мировыми темпами и вылезать из этой ямы последнего нашего собственного кризиса и чтобы экономика не просто вернулась к состоянию 2013 года, а начала расти, нам нужно 5%. Пяти процентов у нас никак не получается. Ни за счет чего. Это означает, что мы сами себя, не какие-то враги, а мы сами себя постепенно вымываем, вытаскиваем из современного мира. Потому что оказаться именно в 21 веке сейчас в группе бедных стран это означает просто лишить большую часть граждан доступа к современным технологиям. И под технологиям я не смартфоны имею в виду, которые безусловно останутся, а в частности медицинские технологии, которые позволяют людям жить дольше, меньше болеть, быть более счастливыми. И так далее. И дальше это означает худший доступ к глобальному рынку труда. Невозможность получить современную работу, современное образование. И в целом это по-настоящему самое печальное, что мы слышим про современную Россию – это добрые рассказы Минэкономразвития про 20 лет стагнации. Потому что момент для того, чтобы стагнировать выбран крайне неудачно, потому что сейчас очень сильно меняется технологический уклад во всем мире. В медицине, в промышленности, роботы. И вот у нас просто для всего этого нет ресурсов. Для того чтобы в темпе, который мир предлагает, куда-то двигаться. Это правда даже хуже, чем война в Донбассе, потому что надеемся, когда-то закончится, а вот это как это закончится, совершенно никому непонятно. К.Мартынов:Самое печальное про современную Россию – это добрые рассказы Минэкономразвития про 20 лет стагнации Т. Фельгенгауэр ― Но ровно в этот момент к вам выйдет Владимир Путин и убедительно, используя миллион разных цифр, объяснит, что наоборот, все хорошо, все развивается и нам все на благо. К. Мартынов ― Мы знаем политические режимы, которые строятся по этой модели. Они как правило предполагают, что враги мешают им жить совсем хорошо. А вообще-то вы должны благодарить партию и правительство за то, что все так удачно складывается. Это действительно африканские режимы, это азиатский режим северокорейский. Эти режимы действительно могут быть чрезвычайно стабильные в этом законсервированном состоянии. И что тут обсуждать. Ну такой сценарий будет, в смысле возможен. Но мы говорим о хорошей жизни для людей. Представьте себе, мы живем в нашей стране, мы хотим ей счастья, процветания и мы хотим, чтобы следующее поколение наших сограждан, наши дети тоже жили хорошо. Так вот здесь начинается картина, написанная очень серыми красками. Потому что социальная реальность как она сейчас выстраивается. Вот начальство себе построило дворцы, а вокруг как в классической шутке про учебник истории шестого класса, развитый феодализм как выглядит. Вот такие крепостные стены, за которыми синьоры живут, и вокруг крестьяне обрабатывают землю. Вот у нас дачные участки, Барвиха какая-нибудь она так выглядит. Есть бедный поселок Барвиха, где живут люди в пятиэтажках, и есть суперэлитный рублевский поселок, где живут совсем другие люди. Т. Фельгенгауэр ― Ну конечно, тут на сцену выходит Игорь Сечин и Игорь Шувалов. У одного яхта, у другого самолет. Они их весело обнимают и говорят, что все хорошо. К. Мартынов ― Да бог с ним, что они говорят. Им даже кто-то будет верить. Т. Фельгенгауэр ― И у них главное все хорошо. К. Мартынов ― Я не говорю, что это какая-то проблема и что все должно рухнуть. Все может так и продолжаться десятилетиями. Просто получается, что у нас есть дворцы и будут гетто, все больше и больше вокруг дворцов. В гетто будет кто рождаться. Вот ребята вроде Арсения Павлова. У которых жизнь не удается и которым хочется некоторым каких-то форм компенсации. Это просто такая человеческая антропологическая трагедия. В масштабах страны. И как раз это связано с тем последним десятилетием, когда мы были объективно как теперь понятно, мы никогда так хорошо не жили, и, по всей видимости, никогда уже так хорошо не заживем. Как в последние 10 лет, когда нефть стоила безумные деньги. Т. Фельгенгауэр ― Тут просто не очень понятно, почему руководство страны игнорирует эту картину с гетто. К. Мартынов ― Вы же сами объясняете. Они сами выйдут и сами убедительно для себя в первую очередь расскажут, вспомните, как Владимир Путин в 12-м году рыдал на Манежной площади. Я считаю, что он искренне верил, что он избран, что он женат на России. То есть вся эта мифология, здесь две позиции. Что нами правят циники, которые нам врут и нами правят романтики, которые считают, что они действительно что-то полезное для страны делают. Мне кажется, что вторая концепция по большому счету гораздо более страшная. Т. Фельгенгауэр ― Тот же Владимир Путин на прямой линии, по-моему, когда человек из какого-то региона сказал, что у меня есть машина, но нет дорог, чтобы ездить, сказал: ха-ха-ха, а зачем вам тогда машина. Вот это как-то не очень романтично. Это больше похоже на циников. К. Мартынов ― Но возможно да, возможно здесь это был какой-то цинизм. Но в обмен на дороги вам же дают Сирию. Это надо с Захаром Прилепиным общаться на эту тему. Он объяснит, что нам дают вместо машин, дорог, всего… Т. Фельгенгауэр ― Медицины. К. Мартынов ― Вместо образования. Нам дадут вот это. Это неведомое «это», по которому у нас есть специально обученные люди, специалисты. Их довольно много. Т. Фельгенгауэр ― Дело в том, что даже если нам дадут, есть сомнения, что нам это достанется. Почему-то все блага оседают в чьих-то других карманах. К. Мартынов ― Дело в том, что нам дадут. Нам дадут величие. А величие оно для всех. Чтобы получить величие ничего не надо делать по большому счету. Надо просто понять, что оно у тебя есть. Это очень эффективный товар такой. В принципе даже это уже старая шутка, когда мы все время про импортозамещение говорили в течение предыдущего сезона. Вот что Россия научилась импортозамещать. Ну вот геополитическое величие. У нас есть одна отрасль, которая выросла на три тысячи процентов за последние два года. И как-то оказывается, что людям это то, что им нужно было. Т. Фельгенгауэр ― Да, вопрос только какой ценой мы будем поддерживать это величие. К. Мартынов ― Ну вот ценой будущего, написанного в серых красках и военных авантюр на периферии где-то. Т. Фельгенгауэр ― Рано или поздно войну придется закончить. К. Мартынов ― Пока к этому нет никаких предпосылок. Т. Фельгенгауэр ― Грустно заканчивается сегодня программа «Особое мнение». Большое спасибо говорю я редактору отдела политики «Новой газеты» Кириллу Мартынову. Увидимся.

Ссылка на источник