О. Чиж ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». «Особое мнение» сегодня представляет Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте. И. Прохорова ― Здравствуйте. О. Чиж ― Четыре с половиной года заключения для Варвары Карауловой. С одной стороны есть человек, который раскаялся, который вчера говорил о том, что была тяжелая депрессия, что она не хотела никому причинить вред. С другой стороны есть, во-первых, закон, а, во-вторых, большая очень угроза, большая проблема. Этот приговор это что такое. Это жестокая, но справедливость или совершенно бессмысленная жестокость. И. Прохорова ― Ну вот, к сожалению, поскольку мы видели такое количество примеров, в общем, законодательного беззакония, то теперь очень трудно понять, на самом деле было ли там преступление. Честно говоря, я не могу сказать, что я пристально следила за процессом, но было очень много противоречивых сведений. Во всяком случае, то, что публике представлялось Мне непонятно, действительно ли там был злой умысел, или у девушки была депрессия, она убежала из дома. И в этом смысле, когда выносятся такие приговоры, у нас были истории с »Pussy Riot», где загнали людей на два года в тюрьму, в общем, тоже не очень понятно, за что. Хотя это все представлялось как оскорбление чувств верующих и так далее. Есть масса других случаев, когда притягивают молодых людей якобы по Болотному делу и там совершенно очевидно близко они там не были. Не стояли и так далее. Им тоже фабрикуются дела, они попадают в тюрьмы. Вот понимаете, после того, что мы видим бесконечно такую очень несправедливую систему нашего законодательства, после этого начинаешь думать, а правда ли, может быть, правда у девушки были какие-то умыслы или совершенно ничего не было. Во всяком случае, 4,5 года колонии это колоссальный срок для совсем молодой девушки и если действительно нервная система у нее такая подвижная, в общем, судьба ее печальна. И хотелось бы действительно разобраться, а что там реально было. Но, увы, мы сидим в такой системе лжи и бесконечных недоговоренностей и откровенных несправедливостей очень частых, у нас как только  например, дело попадает в Басманный суд, реакция уже следующая: а, ну понятно, сейчас будут дело шить человеку и скорее всего он не виноват. Может быть, это и не совсем правда и не хочется на всех судей вешать, но увы, столько было прецедентов, что я на самом деле теряюсь. Для меня это проблема, действительно ли она в чем-то виновата. О. Чиж ― А тогда зачем государству такой срок? Можно было найти другое наказание. И. Прохорова ― Ну как же. У нас вроде борьба с терроризмом и так далее. Особенно на фоне убийства, например, нашего посла в Турции. История только в Берлине ужасная произошла. И, скорее всего, это похоже на теракт. И уже не скрывают сами власти. Конечно, в такой атмосфере ну как же бороться с терроризмом, вот молодых людей втягивают во все это. Вопрос действительно была ли попытка, хотела она примкнуть к террористам или вообще не собиралась это делать. Для меня вот это не очень очевидно. И с другой стороны это ведь другой вопрос. Если молодые люди неожиданно попадают под влияние этой пропаганды, лечится ли это посадкой в тюрьмы. То есть если действительно уже не воюют, не запятнали себя какими-то террористическими историями, это вопрос. А может быть здесь прокол какой-то я бы сказала в другом. В воспитании, образовании, вообще самой презентации идей терроризма. Я не знаю. Но это же проблема не только России, мы видим, по всей Европе огромное количество молодых людей подпадает под влияние и очень многие романтически настроенные радикальные начинают ехать туда, становятся моджахедами, кем они там, я не знаю. Это, кстати говоря, большое поветрие. И.Прохорова: Даже разговоры об ужасах гитлеровского режима перестают действовать на новое поколение О. Чиж ― Что это такое. Это поведенческое изменение в поколениях… И. Прохорова ― Я не думаю. Я все время думаю, почему так. Ну, в конце концов, и между прочим, ведь эта история и русского терроризма. Этих самых 19-го века молодых людей, которые, начиная бороться за социальную справедливость, заканчивали в общем, реальным террором, который уже никакого отношения к благородной идее не имел. Я думаю, что помимо личных каких-то качеств, бывает человеческий фактор. Если это повальное явление, я думаю, что это во многом связано, наверное, с исчезновением какой-то социальной перспективы. Проекта будущего. Молодые люди вообще более радикальные. Они вообще склонны к сверхидеям, каким-то проекциям будущего. Это свойственно молодости. Это может быть большим плюсом и может быть ужасной угрозой, потому что молодые люди как раз очень подвержены всякого рода пропаганде, прежде всего. Это и вопрос. Если людей привлекают столь радикальные, в общем, чудовищные идеи, то может быть некоторая проблема с нехваткой каких-то жизненных ценностей, этических важных качеств. Вообще идеи образа будущего, который фактически исчез. И не только у нас и кстати в странах Европы. О. Чиж ― А почему такая большая разница. Есть вполне благополучные страны в Европе. И когда там вырастает человек, который родился там, жил в этой системе ценностей, оканчивал школу и имеет какие-то определенные перспективы, что-то заставляет его искать пути уйти в другое место. И. Прохорова ― Это серьезный и долгий вопрос. Значит, происходит возможно кризис каких-то ценностей. Возможно, их надо переформулировать. Но ведь недаром большое количество исследователей, например одна из самых известных Алейда Ассман, кстати книжки которых мы активно переводим, она все время пишет об этом, что после Второй мировой войны, после эти ужасов, которые испытала вся Европа, а они были связаны с этими огромными большим нарративами, великим рейхом и прочими страшными утопиями тоталитарными, то есть спектр сместился с идеи будущего на некоторое переосмысление прошлого. И это был очень важный и позитивный момент — переосмыслить трагическое прошлое, отказаться от него и выстроить более справедливое гуманное общество. Но я думаю, прошло много лет и уже новые поколения, для них опыт войны не свой. О. Чиж ― Трагического прошлого не хватает? И. Прохорова ― Нет, не в этом дело. Я имею в виду сколько бы ни рассказывали про ужасы войны, а кстати простите у нас про ужасы не рассказывают войны. У нас больше показывают победы. Даже не в этом дело. Но даже разговоры об ужасах Освенцима, гитлеровского режима те слова, которые так действовали и те памятники, которые так действовали на людей, которые этот опыт пережили, перестают действовать на новое поколение. Значит очевидно, происходит какой-то провис очень важных жизненных ценностей, переосмысление вещей и требуется наверное переформулирование задач развития стран. Это действительно, видимо, общеевропейская проблема. В России то же самое. Может быть по несколько другим причинам. Тем не менее, все равно это общий тренд. Поэтому молодые люди или закупорены в социальные лифты, не могут состояться как личности быстро, это их вгоняет во фрустрацию, они пытаются найти это в каких-то радикальных выходах. Значит, существует целый ряд проблем, который видимо надо серьезно обсуждать и изучать. Ну не бывает такого, что просто так вдруг начинается такое мощное движение. Значит, оно каким-то образом связано с протестом. Неправильно интерпретированным. Попались на манипуляции под видом каких-то важнейших священных… И потом, мы прекрасно понимаем, что человеческое достоинство и самореализация она не только выражается в денежном отношении. Деньги вещь важная для нашей жизни, но это не единственное, что движет человеком. И презрение или недопонимание каких-то важных жизненных идеалов приводит к тому, что многие молодые люди, которым это очень важно, начинают это искать, простите в другом месте. И находят не там, к сожалению. Поэтому я боюсь, что это действительно общая проблема, которую надо ставить и обсуждать. РЕКЛАМА О. Чиж ― Это программа «Особое мнение», которое сегодня представляет главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Мы продолжим тему ценностей. Но уже немножко в другом ключе. Сегодня стало известно о том, что депутаты от »Единой России» внесли закон о наказании административном за публичное осквернение, порчу или уничтожение произведений искусства. И упоминают они выставку Стерджеса. И различные действия на спектаклях. И выставку в Манеже. Что это вдруг депутаты от »Единой России»… И. Прохорова ― Я первый раз за много лет поддерживаю инициативу «Единой России». О. Чиж ― Кто бы спорил. И люди там такие, Иосиф Кобзон и Станислав Говорухин. Немножко неожиданно, что это они начали патриотами заниматься. И. Прохорова ― Просто этот вандализм приобрел такие масштабы, что я считаю, что он просто угрожает безопасности людей и государства. Это все-таки вандализм, хулиганство, в каком-то смысле извините, это и есть террор. Когда люди по своему усмотрению, по каким-то своим соображениям безумным могут рваться куда угодно, уничтожать действительно ценности, устрашать людей. Гробить их судьбы. И, между прочим, помните история в Новосибирске с несчастной оперой «Тангейзер». Фактически даже суд сказал, что ничего предосудительного нет. Это не помешало уволить человека, Кулябин был уволен из театра. Только театру стало плохо, а на самом деле он преуспел. Дело не в этом. Дело в том, что начинается самосуд. Это в каком-то смысле такой мягкий вариант суда Линча. Ну, вот нам кажется, давайте мы сейчас пойдем в поход и разгромим. Я считаю, что правильный закон и дай бог, чтобы он был принят. И чтобы это безобразие прекратилось. О. Чиж ― Просто не очень понятно, почему сейчас, это довольно управляемый процесс. Достаточно выйти человеку немножко рангом постарше и сказать: закончили. И разойдутся. И.Прохорова: Вандализм приобрел такие масштабы, что он угрожает безопасности людей и государства И. Прохорова ― Не скажите. А почему раньше не выходили. Забирали этих людей, выпускали, значит, было странное такое потакание молчаливое. Общество ведь очень чутко реагирует на какие-то сигналы. Вот это можно, а вот я представила, оскорбило меня что-то, и я с группой коллег пошла и забежала куда-то на выставку в Манеж и взяла бы там чего-нибудь разгромила и сказала, что это безобразие. Тут историю, простите, тут извращают с моей точки зрения. Я думаю, плохо мне бы было. А вот интересно, а где-то можно. И эта ситуация, когда где-то можно, люди очень хорошо это чувствуют. И это уже инициативы. Потому что уже были прецеденты когда-то, подобного рода люди, зачем они туда бегают. Не такие они уж сумасшедшие. Это своеобразные социальные лифты. А вдруг заметят. О. Чиж ― Кастинг такой. И. Прохорова ― Конечно. А вот тут я проявил якобы бдительность и патриотизм. Патриотизм появляется тоже как-то странным образом. А вот посмотрите на меня, а вдруг чего предложат. И кстати такие случаи тоже были. Такой активист потом получает путевку в жизнь. Это уже опасная история. Так разгромить можно все, что угодно. И более того они уже становятся неподконтрольными. Такие истории, когда псевдогруппы типа псевдоказаков, псевдоверующих и прочих ревнителей традиционных ценностей чувствуют, что это можно, это выходит из-под контроля. Если это масштаб эпидемии, это уже остановить невозможно. Поэтому я считаю, что, наконец, учитывая такое количество эксцессов чудовищных, наконец «Единая Россия» поняла, что, в общем, как-то немножко это дело прекратить. О. Чиж ― А вы думаете, что псевдоверующие или псевдоказаки настолько могут перепутать меры дозволенного. В конце концов, у них же очень хорошо работает этот орган, что громить, а что не громить. Они не пойдут обливать краской выставку достижений министра культуры. И. Прохорова ― Совершенно верно. Я не об этом говорю. Они не пойдут. А на другом спектре радикальные люди возмутятся и пойдут, обольют другое. Это конца этому не будет. Этот низовой бандитизм не прекращается вовремя, дальше это может иметь ужасные последствия. Потом уже остановить невозможно. И контролировать. А это все очень просто. Раза два, простите, людей арестуют, посадят в кутузку и все сразу прекратится. О. Чиж ― Но с другой стороны, почему для этого нужен отдельный закон. Есть ведь все-таки наказание за хулиганство, скажем. И. Прохорова ― Да. А вот замечательно, как вы видите, что обычно закон странным образом, у вас вообще мало работают законы. И если они работают, они как-то очень избирательно и странно. Конечно, это обычное хулиганство, которое надо расценивать как хулиганство. Но вот видимо, этого закона недостаточно, если человек кричит, что он радеет за ценности, то вроде он как не хулиган. Это интересная история. Если просто пришел пьяный и порезал полотно ножом, это хулиганство. А если человек кричит, что он верующий, почему-то считается, что он не становится хулиганом. Это очень тонкое понимание, что если ты прикрываешься идеологией… О. Чиж ― Тут его защищает Конституция видимо. И. Прохорова ― Его идеология защищает то, как они понимают. История, между прочим, с »Pussy Riot» это сложная история сама по себе. Там много можно обсуждать за и против. Но если это все решилось, простите уголовным делом, то остается вопрос: почему одних, если такое хулиганство можно, а чувства других не учитываются. Если мы, ребята, говорим о чувствах, какая Конституция, какой закон. А почему принят вообще закон о чувствах. Чувства измерить невозможно. А вот мои чувства оскорбляет что-нибудь другое например. Докажите мне, что это не так. И я думаю, что, к сожалению, этот закон отчасти компенсирует закон о чувствах, который совершенно позволяет людям как бы на законных основаниях громить все, что угодно. Значит, не  надо было принимать закон о чувствах. Оставался бы один закон о хулиганстве, а ваши чувства извините – пишите в газеты, выступайте. Возмущайтесь. Если есть общественный диалог, это обсуждаемо. Я понимаю, что может что-то не нравиться. В современном искусстве, еще что-то. Мы все люди, у нас есть какой-то свой спектр. Но когда это законодательно оформляется, вот вам и появились все эти чувствующие, легко ранимые люди. О. Чиж ― Но тоже ведь…, который построил, этих мы посадим за оскорбление чувств верующих, а вторых за то, что они облили краской то, чем оскорбили чувства верующих, например. Нескончаемый процесс. И. Прохорова ― Абсолютно. Просто потому что нельзя распускать самосуд ни в каких историях. Нравится вам, не нравится, попадает это под идеи какие-то, как кажется многим основного тренда или нет, это решать не такими способами. Для этого есть, пожалуйста, демонстрации, если они правильно оформлены, какие-то публичные обсуждения. В конце концов, мы знаем, что современная культура существует в системе обсуждения и скандалов. Это нормально по большому счету. Ненормально, когда сюда подверстывается Уголовный кодекс и какие-то репрессивные моменты, которые позволяют безнаказанно одним людям совершать акты вандализма. В конце концов, это отрыжка советского. Как про классовые чувства. Вот чувствую, что не наш, не свой, за это его можно было взять и растоптать без суда и следствия. Это как раз рудимент этого сознания, фактически узаконенного беззакония. Но с этим надо бороться. Очевидно, вместо того чтобы отменить закон о чувствах верующих, принимаются бесконечно дополнительные законы, поясняющие, что можно громить, что нельзя, видимо. Ну и то хорошо. По крайней мере, может быть успокоятся. О. Чиж ― Работать-то он будет в тех условиях, которые есть. И. Прохорова ― Ну может быть и будет. Вот я думаю, стоят милиционеры и вот приходят какие-то НОДовцы, как обливали краской детей. И кстати милиционеры даже за детей не вступились. А почему? А потому что пришла организация, вроде бы обласканная. Которая с криком опять про высокие ценности. О. Чиж ― Вы думаете, полицейские знают, кто такие люди с ленточками НОД? И. Прохорова ― Думаю, понимают. Я не знаю, но факт тот, что им кажется, что этих людей трогать нельзя. А если есть такое ощущение интуитивное, то означает, что вот здесь происходит разбалансировка. Что закон перестает действовать, потому что эти люди обличены какой-то символической властью. И имеют право. Они что кричали, что якобы опять фальсифицируют историю. Любой манипулятор этим, кстати, пользуется, который выйдет и выпятит грудь с криками, что там фальсифицируют историю, имеет право разгромить все, что угодно. Но мало ли кто что крикнет. Это как раз мы вступаем в зону советского такого, где идеология подменяет собой закон. Законодательство. Что всегда и было в Советском Союзе. К сожалению. И общество легко в это входит, потому что была большая многолетняя привычка. И.Прохорова: У нас как начинается реформирование, начинают реформировать с того, что и так прекрасно работает О. Чиж ― Ох, про идеологию мы сейчас поговорим. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Очень скоро вернемся в студию и продолжим. НОВОСТИ О. Чиж ― Это программа «Особое мнение». История с Ельцин Центром продолжает будоражить умы деятелей культуры. И. Прохорова ― Искусственное взбудораживание. О. Чиж ― Не знаю. Господин Бурляев как секретарь Союза кинематографистов сегодня обратился к своим коллегам, говорил: я хотел бы, чтобы все мы выразили свое одобрение и поддержку гражданской позиции нашего руководителя по поводу Ельцин Центра. Как сообщает ИТАР-ТАСС, собравшиеся в Доме кино поддержали слова аплодисментами. И. Прохорова ― Бурными и продолжительными еще скажите, и картинка будет ясна. Вообще это ужасно печально. Было бы конечно смешно, если бы не было так грустно. Обратите внимание, что бесконечные скандалы, которые у нас возникают всегда по поводу хорошо работающих институций. Ну вот что-то я не слышала, что Никита Сергеевич или еще кто-нибудь страшно возмущался по поводу какого-нибудь тухлого театра, в который не ходит никто, а стоит он где-нибудь в центре Москвы. И говорит: что за безобразие, стоит такая площадка, народ туда не ходит, безобразный репертуар, вот давайте мы закроем. Обратите внимание, все начинается с того, чем можно гордиться, безошибочно привлекает внимание, только какое-то извращенное. Тут же начинают гробить. История с Европейским университетом. Ведущий вуз, гордость наша и краса. Который имеет колоссальную репутацию во всем мире. Вот наша визитная карточка. Не так много у нас таких институций, которые можно было бы показать  — вот смотрите. Ну и что, и травят их уже в течение десяти с лишним лет. Под разными предлогами. То депутаты что-то вякнут, начинаются бесконечные проверки. Вот понимаете, неймется. Теперь Ельцин Центр. Который замечательный прекрасный центр. Занимается прекрасной культурной деятельностью. А вот не угодил. Причем самое замечательное и приятное, что Никита Сергеевич там ведь не был. О. Чиж ― Съездил, но в Ельцин Центре говорят, что он толком ничего не посмотрел. И. Прохорова ― Неважно. Мне печально, что это связано с именем Михалкова. Я его всегда уважала за его прекрасные фильмы и все прочее. Мне очень печально, что он свой заслуженный авторитет растрачивает на какие-то такие странные кампании. О. Чиж ― А вот зачем? И. Прохорова ― А вот знаете это его надо спросить, зачем. Мне непонятно, но факт тот, что все равно я вижу, что кто бы что ни начинал, у нас как начинается реформирование, то у нас начинают реформировать с того, что и так прекрасно работает. Вот для меня это всегда остается загадкой. Но я скажу честно, это мы и в советское время прекрасно это видели. Все новое и яркое и живое всегда почему-то затаптывалось, а потом начинали кричать, что мы всю Европу одухотворили, потому что наши люди убегали, если можно. И там состоялись как личности, как изобретатели, как не знаю кто. Потом мы начинали гордиться теми, кого давили и выдавливали. Знаете, я боюсь, что это и есть самое страшное. Это есть культурный провинциализм. Провинциализм ведь заключается в том, что нет понимания между первоклассным и второсортным. А если еще это сдобрено какой-то мерзкой идеологией, а такая идеология насильственная она всегда неприятна. Вот что ни проповедуйте, неважно, религиозные ценности, атеистические. Тоталитарная идеология она сметает все на своем пути. И поэтому получается, что политическая конъюнктура, вот это надо прославить и вот все трубят про какое-то второсортное явление. А то, что может быть реально гордостью страны и в том числе международным имиджем, это просто непонимание. А это нам сейчас не нужно для наших политических целей. Мы этим сейчас вот этих придавим. И вот это и есть страшная ситуация, такой провинциализации культуры в целом. С чем бы хотелось как-то бороться. И ужасно то, что даже если опять отставить в сторону эту конъюнктуру пропиариться и все прочее, и тем не менее, это очень о многом говорит. Потому что это печально, когда такое количество талантливых людей, которые рождались и продолжают рождаться в России, не находят возможности полной самореализации в стране ровно по этой причине. Потому что нет какой-то институциональной что ли системы, какого-то уровня общего культуры и понимания, что ценно, а что, простите, преходяще. И вот мы постоянно это имеем. Я вижу все последние годы все основные скандалы связаны с теми немногими действительно прекрасными институциями, которые возникли в 90-е годы или устояли с советских времен и как-то… Ну посмотрите, Левада-центр, в общем, созданный Левадой, сначала ВЦИОМ он создал, потом пришлось уйти сделать и так далее. Вот он попал у нас в иностранные агенты. «Мемориал» совершенно замечательная организация правозащитная историков, которой можно гордиться. Они занимаются очень важным нужным делом. Тоже травят и травят. В общем, этот список может быть достаточно большой. И все как-то безошибочно выбирается то, что в общем действительно составляет костяк культурной образовательной жизни. Какой угодно. Вот для меня это печально и это никак не проходит. Это как-то начинает нарастать, а потом ну что же мы будем предъявлять миру и внутри, и вовне. Ну кокошники в очередной раз. Этим уже не торгуют. Ну вот, понимаете, и тут конкретно один человек, его можно сколько угодно разбирать. Но это все попадает в такой общий тренд, но, кстати, вполне, мы говорили, и самостийные казаки приблизительно туда же и входят. И.Прохорова: Когда попытка борьбы с пьянством начинается с того, что увеличивают акцизы, люди не перестают пить О. Чиж ― Но история с Ельцин Центром не очень попадает в тренд что ли отношения в верхах к Ельцин Центру. Потому что он открывается очень торжественно и были сказаны красивые слова. И вдруг выходит Никита Сергеевич и говорит, что оказывается там все неправильно. И. Прохорова ― Скажут, у нас же демократия, идет же обсуждение. Не то что его закрывают. И вроде формально человек высказал свое мнение. Он мог высказать по большому счету. Ну сказал, а ему сказали: да неправда, вы сначала съездите и посмотрите как следует и экспозицию и все прочее. И кстати и вы там в этой экспозиции. Как человек, который сам сидел в Белом доме, я помню это, наверное, был звездный час Никиты Сергеевича. Который пошел туда и в момент 1991 года там был. Не в этом дело. А дело в том, что теперь любое личное высказывание начинает восприниматься как начало какой-то погромной кампании. То есть вы имеете право сказать, ну потому что Никита Сергеевич конечно человек с репутацией. Ну хорошо, он сказал. Ну а кто-то не согласился. Сказал: Никита Сергеевич, да побойтесь Бога. И вот начинается. Союз кинематографистов, понимаете это такой страшный советизм, где любое личное мнение человека при власти или при каком-то символическом капитале воспринимается как руководство к действию. Мы опять влезаем в советскую и понеслось. И вот сейчас огромное количество людей подключается. Каждый тут попиарится, выпендрится. Ну что хотят. Закрыть этот центр? Надеюсь, что нет. Ну, хорошо, в худшем случае мы лишимся в Екатеринбурге, наверное это одно из лучших, что можно предъявить. Я там была, там действительно замечательный центр и прекрасная просветительская программа и никакого, простите, богохульства там нет. И никаких преступлений. Ничего подобного там нет. Рассказывают какие-то мультфильмы, которые показывают, ерунда это полная. Ну вот это понимаете мы вступили в зону, когда ищется повод для погромных кампаний. Вот кто ни выскочи, очередной депутат, увы, стало почти нарицательным, даже как-то неловко произносить, ну просто потому что у нас, к сожалению, все время ряд депутатов мне кажется, порочат светлое звание депутата. Чего-нибудь высказал и начались тут же прокурорские проверки. С какой стати? Ну вот с какой стати. И начинаются какие-то эти бесконечные погромные репрессивные меры, и раздувается дикий скандал на пустом месте. Вот что страшно. Не мнение, а то, что оно как в советское время становится началом каких-то кампаний. Куда подключаются какие-то довольно неприятные силы. О. Чиж ― А может быть мы сами переоцениваем влияние этих слов. Может быть, мы делаем из них какие-то представления о кампаниях. Ну поговорит… И. Прохорова ― Может быть. Отчасти я думаю медиа, которые начинают трубить на весь мир, все начинают обсуждать. Слушайте, но для этого и делаются. Это прекрасно, люди умеют манипулировать СМИ. Человек пришел, рядовой кто бы сказал, конечно, это неинтересно. А вот что сказал Никита Сергеевич очень интересно. И вот все неделю будут это обсуждать. Конечно, это сразу будоражит большое количество людей. Тоже примкнуть и поиметь какой-то символический капитал, погромить, потому что у нас сейчас модно искать бесконечных как бы оппозиционеров, внутренних врагов. Как только появляются вот эти репрессивные категории внутренних врагов, иностранных агентов, это уже мы знаем. За этим следует уже совершенно понятно, поэтому все дискуссии сразу вместо обсуждения эстетических критериев вводятся эти понятия, простите идеологического плана. То есть не нравится Никите Сергеевичу, пожалуйста, мы можем это обсуждать. Но это уже почти руководство к действию. Значит, это уже навешивается ярлык неблагонадежности, а дальше все покатилось, мы уже знаем, как это работает. О. Чиж ― Очень хочу успеть спросить вас об еще одной вещи. Страшная история совершенно в Иркутской области. Где 72 человека погибли в результате отравления неким концентратом настойки боярышника. Есть какая-то дискуссия. Это все-таки про что, про пьянство, про общее отсутствие культуры какой-то бытовой, в том числе употребления алкоголя. Это про нравы, про что история? И. Прохорова ― Вообще она, конечно, про нравы. Чудовищная история, слушайте в советское время, это все тянется оттуда же. Пьют всякую гадость дешевую. Это разговор, во-первых, конечно, почему пьют, от безвыходности, во-первых, большие социальные условия, почему пьют такую гадость, а вот здесь, наверное, надо думать о некоторой политике, связанной с винно-водочными изделиями. То есть когда попытка борьбы с пьянством начинается с того, что увеличивают акцизы на водку и так далее, люди не перестают пить. Это знаете, давайте повесим антиалкогольную пропаганду, кстати, Европейскому университету вменяли в вину то, что у них на стенах не висела антиалкогольная пропаганда. Вот пройдет студент, как увидит и бросит пить. Понимаете. Тут вообще много факторов. Конечно, это ужасно, что люди пьют всякую гадость. Это конечно полная деморализация некоторой части людей. Но с другой стороны мне кажется, ну выявляйте эти паленые боярышники. И.Прохорова: Запрещать нормально покупать какие-то спиртосодержащие лекарства без рецепта — это полное безумие О. Чиж ― Так они же растут, наверное, как грибы… И. Прохорова ― Так разговор, а после этого запрещать нормально покупать какие-то спиртосодержащие лекарства без рецепта я думаю это полное безумие. А как это реально может быть. Если корвалол не может пенсионер купить и любой, кому стало плохо, не может купить без рецепта, как мы себе представляем возможность выписывания такого количества рецептов. Это просто невозможно физически. Ни одному врачу. Знаете, надо с этим как-то бороться и обсуждать, мне кажется, мы идем всегда по пути наименьшего сопротивления. Все сразу запретить. Пенсионеры не будут получать корвалол, при этом люди будут пить политуру. Это вопрос о том, что это за люди, как они существуют, каковы их возможности, почему это. Это полная безнадежность очевидно. Бесперспективность существования. Низкий культурный уровень. О. Чиж ― То есть история про бедность. И. Прохорова ― Я думаю, что про бедность. И не просто про бедность. Я думаю, что это про деклассированность огромного количества людей. Которых привели в такое состояние и здесь требуется система долгих мер, чтобы это изменить. Но я хорошо помню, что в советское время к 80-м годам пила просто вся страна. Невозможно было войти в метро, пьянь лежала. Хотя в метро не разрешали в свое время просто ходить пьяными. Это было бесконечно, ты переступал через огромное количество людей, причем не только каких-то совсем спившихся. Это интеллигенция пила. О. Чиж ― Это 80-е? И. Прохорова — И 70 ―80, поверьте мне, на улицах мы переступали через пьяных просто через 50 метров. Старшее поколение может подтвердить. Люди перестали пить, как ни странно в эти страшные 90-е многие, потому что как ни парадоксально, у многих людей появилось, люди стали что-то делать, пытаться состояться. Меняли профессию и прочее. И несколько слоев социальных пить перестали. Люди стали заниматься бизнесом, свои институции. О. Чиж ― Реализация. И. Прохорова ― Здесь не только сама бедность, но надежда и возможность в будущем изменить эту ситуацию. Когда люди понимают, что ничего изменить нельзя, вы хоть запретите все на свете, они будут пить бог знает что. Вопрос я думаю, в социальных проблемах, а не в самом «Боярышнике». О. Чиж – О ―хо-хо. Никуда они не денутся от нас. Спасибо большое. Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Это была программа «Особое мнение». И. Прохорова ― Вообще с наступающим Новым годом, если мы не услышимся с вами до Нового года.

Ссылка на источник