К. Ларина ― На самом деле у нас передача ужен началась давным-давно, просто вы не слышите всех этих разговоров. Пришла пора и вам подключиться к нашей программе. Передача называется «Культурный шок», а тема программы: «100-летие Октябрьской революции — это будет год праздников или год национальных трагедий?». Ну, имеется в виду — применительно, конечно, к этой дате. В нашей студии сегодня историк Юрий Сергеевич Пивоваров. Здравствуйте, Ю. Пивоваров ― Добрый день. К. Ларина ― И кинорежиссёр Павел Семёнович Лунгин. Здравствуйте, Павел Семёнович. П. Лунгин ― Добрый день. К. Ларина ― Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 985 970-45-45 — для ваших суждений, ответов и вопросов. С чего я хочу начать? Юрий Сергеевич спрашивал: «А с чего это вдруг?» А с того, что подписано президентом Российской Федерации распоряжение, буквально вот на этой неделе, о подготовке проведения мероприятий, посвящённых празднованию 100-летию революции 1917 года в России. Ну и там «рекомендовать, поручить Минкультуры, Российскому историческому обществу» и прочее, и прочее — перечень мероприятий. Из того, что мы уже успели услышать об этой дате, из последних выступлений и историков официальных, которые возглавляют или являются членами Российского исторического общества… Вы, кстати, не являетесь, по-моему? Ю. Пивоваров ― Нет. К. Ларина ― Нет, нет, нет. Таких не берут в космонавты, да. Из того, что уже успел сказать Владимир Путин и в своём послании Федеральному Собранию в начале месяца, и сейчас, вот буквально на днях, вчера на своей пресс-конференции, главный тренд в связи с этой датой — это примирение, курс на примирение и согласие. «Давайте не будем ворошить. Давайте не будем искать то, что разъединяет. Давайте будем искать, что объединяет». И, как я понимаю, финалом, апофеозом этого семнадцатого года должно стать открытие памятника примирению и согласию, который должен будет поставлен именно в Крыму — там, где всё и кончилось. Я имею в виду Гражданскую войну. Там памятник героям красным и белым. Мой вопрос первый к вам: как вы расцениваете вообще вот эту дату, что она для вас значит? Это действительно какие-то торжества должны быть в честь этого или какие-то другие мероприятия? Как вообще отмечать 100-летие революции, или как кто её называет? Ну, давайте, Юрию Сергеевичу дадим словом. Начинайте. Ю. Пивоваров ― Для меня это главное событие русской истории. Вот Ключевский говорил, что отмена крепостного права, но он не дожил до революции. Это одно из важнейших событий XX столетия, определившее… Но не только Октябрь и Февраль, а и всё, что последовало за этим. Это страшная катастрофа, которая с моей страной произошла. И устроили эту катастрофу мы сами себе (в широком смысле слова): и те, которые потом будут и красными, и белыми, и зелёными, и вообще никакими. Что касается примирения. Ну, кому примиряться? Мы потомки уже дальние тех людей, которые были. Мои предки лежат и на Новодевичьем, которые с красными были, и на Сент-Женевьев-де-Буа, которые с белыми были. И я думаю, что у многих так. Но во мне никогда не было вот этого раздвоения. В общем, как-то так получилось, я с ранних лет понял, что это страшное, трагическое, ужасное событие, эта революция. Кстати говоря, она не запечатлена так же, как «Война и мира», пока русской литературой. Ни »Тихий Дон», ни »Доктор Живаго»… К. Ларина ― «Хождение по мукам» у нас только роман единственный, да? Ю. Пивоваров ― Ну да, но всё-таки… Алексей Толстой, конечно, большой писатель, но… К. Ларина ― Это был советский роман. Ю. Пивоваров ― «Граф для бедных», как про него говорили, в отличие ото Льва Николаевича. В общем, это катастрофическое событие, о котором мы должны постоянно думать. Уже ничего не переиграешь, но надо понять причины объективные, ошибки действующих людей и, в общем, сказать прямо… Я не могу примирить убийц и убитых. Я недавно в вашем «Дилетанте» прочёл статью историка Юлии Кантор о том, как был убит Колчак, в архивах ФСБ — по личной телеграмме Ленина. Понимаете, какая штука? Я не могу простить этого убийства. Я когда-то сам себе сказал: да я вам одного Мандельштама никогда не прощу, что бы они там ни совали мне, какие-нибудь пятилетки или что-то ещё. То есть революция — это ведь не только семнадцатый год, это и тридцать седьмой год, между прочим. К. Ларина ― И тоже юбилей. Ю. Пивоваров ― Восемьдесят лет пика террора. А тридцать шестой… Вот как раз сейчас конец шестнадцатого. Тридцать шестой — тридцать восьмой. Это избиение офицеров, кстати, Красной армии — до 40 тысяч человек. Вот как-то мы вспоминали — до 40 тысяч человек было выгнано. Не всех убили, но выгнали. Понимаете, я не знаю… Те люди, которые сегодня говорят что-то хорошее о большевиках или о Сталине… Я своим студентам всегда говорю: «Это если бы евреи шли с портретами Гитлера». Вот русские, которые сегодня идут с портретами Ленина и Сталина, — то же самое, что евреи с портретами Гитлера. Понимаете? Я не могу понять ни морально, ни как исследователь. Ведь всё же известно абсолютно. Какие могут быть ещё вопросы? Один разгон Учредительного собрания — это, кстати, настоящая большевистская революция. К. Ларина ― Подробности потом. Давайте дадим словом Павлу Семёновичу. Ю. Пивоваров ― В общем, понятно. К. Ларина ― Павел Семёнович. П. Лунгин ― Вы знаете, это, видимо, связано с такой очень опасной тенденцией, которая сейчас проглядывается, для меня очень ясной. Я это вижу даже по нападкам на »Музей Ельцина», и на Ельцина, и на девяностые годы как явление. То есть надо сделать вид, что, собственно говоря, ничего и не было, что мы как жили в Советском Союзе, так и живём. То есть какое-то чувство…. Понимаете, элита между яхтами, самолётами, небесными радостями и прочим, а народу внушать, что по-прежнему «мы затянем пояса», «вы затяните пояса», «мы по-прежнему живём». И это какая-то такая новая тенденция. Всё время объясняют людям, что мы, собственно говоря, естественное продолжение. И надо сказать, что для меня… Конечно, это было великое искушение России, можно было извлечь из этого урока и сделать… Я думал, что он извлечён. Искушение не только на кровь и на убийство, и на то, что может убивать брат брата, но искушение пошло гораздо дольше — искушение в стукачестве, в доносительстве, в страшной раздвоенности личности, когда потом мужья выясняют, что жена, оказывается, писала на него в том числе двадцать лет. Они жили, у них общие дети, а она на него писала и сообщала. Вот это дикое разложение народной души какой-то, понимаете, которого не знал мир ещё никогда. Царская власть была прямолинейная. Она была, может быть, туповата, но она никогда не требовала подлости от человека. И мне кажется, что огромный урок, который мы должны извлечь для себя: человека можно опустить, можно довести его до ужасного внутреннего состояния, до потери души. И мне кажется, что девяностые годы обрубили этот путь, и что мы действительно создаём новую Россию, что она не связана… Она связана, естественно, генами истории и с империей царской, и с СССР, но это другое какое-то, молодое, новое, по-другому дышащее государство. А сейчас я вижу, что, наоборот, «девяностые годы должны быть ампутированы, вырезаны», «это всё была гадость и неправильно», и »мы должны продолжать идти дорогой…», не знаю чего. К. Ларина ― То есть советский проект победил в голове, в коллективном бессознательном? Можно так сказать? П. Лунгин ― Можно так сказать, да. Советский проект победил. Добровольный отказ от свободы уже, конечно, пугает. То есть этот урок не был… А это значит, что всё может повториться снова. Мне кажется, что это огромная опасность. К. Ларина ― Ну и второй вопрос, на который Юрий Сергеевич уже успел ответить, а вы нет, Павел Семёнович. Всё-таки по поводу примирения и согласия. Как вы относитесь к этому вектору главному? Насколько это возможно в реальности? П. Лунгин ― Да мы примирённые все. Кого с кем примирять, объясните мне? К. Ларина ― Красных с белыми. Или белых… Ю. Пивоваров ― Да их нет уже. П. Лунгин ― Я не вижу их. Я вокруг не вижу. К. Ларина ― Но вы же белый, Юрий Сергеевич, я знаю. П. Лунгин ― Я вокруг не вижу ни белых, ни красных. Кого с кем примирять? Это пытаются примирить людей с действительностью. Вот какое примирение. Это примирение того, что: «Сиди, молчи и не ропщи — и ты примирён!» — говорят. «Я только… Я хочу…» — «Ты примирён!» И как будто бы у нас есть два лагеря, как будто бы у нас идёт активный какой-то спор или, я не знаю, жертвы лагерей хотят мстить, не знаю, внукам чекистов. Этого уже нет совершенно. Ю. Пивоваров ― Ну, есть два лагеря, всё равно есть. Есть те, которых вот неделю назад мы с тобой видели, которые при слове «Сталин» кидаются от восторга на небо. А есть меньшинство, которое ну просто ужас какой берёт от всего этого. То есть всё-таки есть две России. И принцип здесь не исторический, а моральный, я думаю, потому что… Ну, при чём здесь история? Вот это как бы… Они оправдывают кровь. Вы знаете… Я извиняюсь, что я вклинился. П. Лунгин ― Ну, правильно. Ю. Пивоваров ― Вы знаете, мы всё равно говорим о примирении, а меня совершенно поразило… Я в книге Александра Ципко, своего товарища, известного человека, прочёл цитату из Бунина, я у Бунина этого никогда не читал. Четырнадцатый год, когда Брусиловское наступление на юго-западе против австрийской армии, и много австрийцев попало в плен. И бабы к Бунину пришли (видимо, он был в своём поместье) и спрашивают: «Барин, зима же идёт. Мы австрийцев кормить, что ли, будем?» Бунин говорит: «Ну а что? Конечно, будем кормить. А что с этим сделать?» — «Покласть их, да порезать всех». Бунин испугался и пишет: «Вот он, богоносец. Вот он…» И дальше. Есть известное письмо Петра Струве в эмиграции, Кусковой такой он писал: «Всё ругают у нас церковников, бюрократов, общественников, интеллигенцию, земцев и так далее. А вот так называемое простонародье? Я наблюдал в Ростове. Красные идут — полный восторг! Белые приходят — полный восторг! Немцы приходят — опять восторг! Абсолютное безразличие и участие, так сказать, пограбить…» То есть состояние общества русского, не только царской бюрократии, кадетов и октябристов, но и состояние народа. Да? Как народ себя показал. У Маркса, я извиняюсь (его сейчас цитировать как бы немодно), есть гениальная запись в пятидесятые годы, он ещё относительно молодой: «Настанет русский 1793 год, — это господство террора якобинцев, — и господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным доселе в истории». Вот этот гениальный по-своему человек, хотя не моего романа совершенно, он понимал, вот что внутри этого народа творится. Понимаете? Никакие Ленины и Сталины, Корниловы и Керенские, а вот проблема этого стомиллионного крестьянского мира как рванула! Вот это страшно. К. Ларина ― То есть это всё-таки то, что в матрице, да? Ю. Пивоваров ― Я не знаю, что такое матрица. П. Лунгин ― Мне кажется, что архаика глубокая. Вы знаете, ведь очень часто революция как бы новая — это закамуфлированный возврат архаики. Например… Ю. Пивоваров ― Наша была именно таковой. П. Лунгин ― Конечно. Наша революция была страшной реакцией на модернизацию. Что было в России? Была модернизация: дума пришла, парламент пришёл, конституция, вот-вот что-то должно быть, развитие капитализма, вообще жизнь усложнилась. И архаическое сознание возмущается против усложнения жизни, «жизнь должна быть простой». Мне кажется, что, может быть, и сейчас то, что происходит, — это тоже возврат архаического средневекового общинного какого-то сознания. 1861 год. Мало… Вот негров освободили примерно в то же время — и что, вошли они в жизнь? Отдельные вошли. Но несмотря на что-то, это рабство… Я не знаю, оно выходит, не выходит. Может быть, должно пройти ещё 100 лет. Я смотрю, что два совершенно разных исторических среза, но эти освобождённые чёрные наши американские «партнёры», как говорят, «коллеги» — они тоже не могут войти в эту сложную жизнь, они тоже внутренне сопротивляются. Поэтому единственное, что мы должны делать — это как-то показывать усложнённость этой жизни. В принципе, это только культура, только странным образом… К. Ларина ― Просвещение. П. Лунгин ― Просвещение и культура. К. Ларина ― Ну, не знаю… Я всё время в качестве примера привожу период тот, который вы сейчас вспоминали: это и девяностые, и, может быть, чуть раньше, перестроечное время. Это эпоха гласности, которая для меня лично определяющую роль сыграла в формировании моём, какой я сегодня являюсь, потому что для меня была масса тогда открытий, в то время. И мне казалось, что это знание — оно и есть моя охранная грамота. А оказалось, что нет, это совсем не является гарантией того, что это не повторится. Когда мы говорим о том, что «надо про это говорить, чтобы это никогда не повторилось», «надо про это знать, чтобы это никогда не повторилось», — эти мантры ничего не значат. Вот сколько мы получили знаний о том, что было до нас, о том, что такое была на самом деле советская власть, из чего она состояла и во что она превратила общество, но это ни к чему не привело. Привело опять к тому же средневековью, только опять же получается, что просвещённому. Вот мой вопрос: мораль и уровень просвещения, уровень знаний — насколько нового связано? Ю. Пивоваров ― Вы знаете, Карамзин (ему 250 лет исполнилось в этом году), он решил освободить своих крестьян, но не юридически, а дал им полную свободу и уехал за границу в зарубежное путешествие. Приехал — а они всё пропили, в нищете, в ужасе! То же самое было в имении фельдмаршала Суворова и так далее. И тогда Карамзин понял, что нельзя пока их отпускать на волю, а нужно просвещать, воспитывать, приучать к собственности, к хозяйству, к медицине и прочее, прочее, прочее. И очень многие люди боялись, что отмена крепостного права без подготовленности крестьян — это будет плохо. Это о чём Павел уже говорил. Достоевский — не самый большой прогрессист и модернизатор — записал в своём дневнике: «К сожалению, русский мужик таков: если будет гореть кабак и церковь одновременно, он в кабак побежит, чтобы схватить вина, а не в церковь, чтобы иконы спасать». К. Ларина ― Ну, так оно и вышло. Ю. Пивоваров ― После революции сразу же, ещё без всякой атеистической особой пропаганды, в деревнях стали штыками или чем-то святым на иконах выковыривать глаза. П. Лунгин ― Вы знаете, это везде было. Это просто этап. Вы были во Франции в Авиньоне, в знаменитом Папском дворце? У всех святых, у королей выколоты глаза. Ю. Пивоваров ― Русские, как и все, такие же. П. Лунгин ― Да. К. Ларина ― Братцы, давайте мы сейчас новости послушаем, а потом продолжим. П. Лунгин ― То есть это опять повтор того, что было в Великую французскую революцию. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся мы в программу «Культурный шок». Накануне нового 2017 года размышляем тут с гостями, как нам отпраздновать или отметить 100-летие Октябрьского переворота или Октябрьской революции. Возможно ли примирение и согласие в оценке этого события? Здесь, в нашей студии, Павел Лунгин и Юрий Пивоваров. Я хочу вам тоже в качестве примера привести пять тезисов, которые были озвучены на заседании Российского исторического общества, которое является у нас флагманом как раз вот этого… скажем так, всех мероприятий, которые будут в 2017 году. П. Лунгин ― Реставрация? Как это называется? К. Ларина ― Смотрите, сейчас послушайте внимательно. Первое: «Признание преемственности исторического развития от Российской империи через СССР к современной России». П. Лунгин ― То, что я и сказал. К. Ларина ― Второе: «Осознание трагизма общественного раскола, вызванного событиями 1917 года и последующей Гражданской войны». Третье: «Уважение к памяти героев обеих сторон — красных, белых, других партий, которые оказались втянуты в гражданское противостояние. Все они отстаивали свои идеалы, — то есть типа у каждого своя правда, — и те, кто не виновны в массовых репрессиях и военных преступлениях, должны войти в единый пантеон вечной памяти». Четвёртое: «Осуждение идеологии революционного террора». Пятое (загадочное для меня): «Понимание ошибочности ставки на помощь зарубежных союзников». Зарубежных партнёров. Ю. Пивоваров ― Кстати, последнее очень ведь… Нас же в школах обманывали и в вузах, что была интервенция. Сколько там? Четырнадцать? Или сколько там государств? К. Ларина ― Антанта, да? П. Лунгин ― Антанта. Ю. Пивоваров ― Интервенция была, но она, наоборот, помогала красным, а не белым, де-факто, фактически. Сейчас не надо пускаться в эти рассуждения, но она как раз работала. А по поводу первого тезиса — преемственности. Так большевики в гробу бы перевернулись, если бы услышали, что их хотят сделать преемниками царской России. Вот Российская Федерация юридически правопреемник СССР, но большевики отказались и от правопреемственности, и от исторической преемственности, и так далее. Так что это, значит, как-то против воли большевиков они хотят. П. Лунгин ― Можно я скажу два слова? Вы знаете, это зависит от взгляда. Вот как сказать? Почему-то считается, что если тебе больно за Сталина и за лагеря, то не патриот. Интересно, декабристы — они были патриоты или нет? Они кто были — эти прекрасные русские мальчики-дворяне, воевавшие с французами и проливавшие кровь? Трудно их упрекнуть в отсутствии патриотизма. Вообще желание сделать лучше. Вот у тебя твоя мама больная — ты поведёшь её к врачу или ты сволочь, потому что стыдно даже говорить маме, что она болеет, её просто надо любить, дико любить и хранить, хранить и любить. Сам факт… Знаете, мне иногда кажется, что наше общество, народ — они как больной, который больше всего боится пойти к врачу: «А, ладно! Как-то вот так…» К. Ларина ― Лучше не знать, само рассосётся. П. Лунгин ― Не знать. Вот само знание стало каким-то элементом непатриотизма, понимаете. Вот тот, кто знает, тот, кто говорит, тот, кто вообще сомневается и думает… К. Ларина ― «Мразь конченая»? П. Лунгин ― Вообще кто сомневается и думает — он враг. К. Ларина ― Ну, как сказал уже министр, «конченые мрази». Ю. Пивоваров ― Это старая русская традиция. Есть такой святой Иосиф Вологодский… был. Он говорил: «Мнение есть падение». То есть любое мнение, вообще не надо думать. «Мнение есть падение». Всё. Это одна из таких трагических черт нашей истории издавна была ещё. П. Лунгин ― И вот я чувствую, что там, где просвещённое сознание думает, мучается, ищет выход и пытается хоть что-то изменить или понять хотя бы, где была ошибка, то здесь у нас воспринимается как атака, нападок, как отсутствие уважения. Это очень для меня… Я просто боюсь, что если люди сейчас, молодые люди хлопают при имени Сталина, если начинают расти памятники, как вы слышали в новостях, то Грозному, то Сталину — значит что? Они готовы опять к большой крови? Они готовы опять к какому-то разделению людей на опричников и на остальных? Они готовы снова проливать кровь своих же братьев во имя каких-то… да любых целей? Вот этого ужаса перед кровью почему-то не осталось у нас в обществе. К. Ларина ― А чем вы это объясняете, Павел Семёнович? П. Лунгин ― Не могу понять. Вот мы думаем, мы бьёмся. И Юра… Ю. Пивоваров ― Ну, почему? Нет, я могу. П. Лунгин ― Ну, как это можно объяснить? К. Ларина ― Почему идеи войны и крови — они очень быстро впитываются в массовое сознание, а идеи либерализма, примирения — они абсолютно бессмысленны, они не приживаются? Ю. Пивоваров ― Вы знаете, советскую власть нельзя примирить с дореволюционной Россией, неидеальной, но… У Ивана Алексеевича Бунина есть совершенно замечательное наблюдение. Зима восемнадцатого года, ещё Москва не разрушена окончательно. Он смотрит на Москву и говорит: «Потомки не поймут, какую сложность, богатство, какую радость жизни мы потеряли с той Россией». Действительно, вот это великолепие, которое было и нарастало. Что касается готовности к крови. Понимаете, я как-то для себя вывел такую штуку. Что сделали большевики? Вы, конечно, сейчас будете все смеяться. Они лишили христианскую цивилизацию, русскую, какая бы она ни была, идеи первородного греха, то есть на чём построено вообще всё христианство, вся христианская цивилизация. «Я не отвечаю ни за что. Это масоны виноваты. Это диссиденты виноваты. Это цветная революция. Это ЦРУ. Это сионисты. Виноват кто-то всегда другой. Я не виноват». Это как у Сартра: «Ад — это другие». Понимаете? И вот этот Homo Soveticus, который был абсолютно лишён вот этого христианского измерения (в широком смысле христианского), христианско-гуманистического и светского вполне — не советского, а светского. Вот это трагедия. Вот этот советский человек именно таков. К сожалению, и мы в той или иной степени советские. И немцы были. За 12 лет их превратили. Я всё время говорю: в 1955 году был опрос в Германии, через 10 лет, и большинство сказало, что Гитлер в целом хороший парень. А через 5 лет, когда стали громить синагоги отстроенные в Западной Германии, то »евреи сами виноваты в основном в том, что с ними произошло». И это после 10–15 лет денацификации, при подъёме экономическом. Как сложно у них шло, а их всего 12 лет обрабатывали! А здесь же более 70 лет. Той России, с которой они хотят примириться, уже нет. Она уничтожена, она только в нашей памяти, как Античная Греция, но её нет. Понимаете? Есть вот этот Советский Союз, поэтому весь этот ужас продолжается. К. Ларина ― Что с этим делать, скажите, пожалуйста, вот с этой памятью? Ю. Пивоваров ― Бороться. К. Ларина ― Как? Ю. Пивоваров ― Просвещение. К. Ларина ― Я не понимаю, почему нельзя раз и навсегда осудить не просто «идеологию революционного террора», как здесь написано, а поставить как бы крест на всей этой истории под названием «большевистский переворот», «большевистская власть», признать, что это был захват власти. Как вот они сейчас говорят про «хунту» в Киеве, да? А это что было такое вот во главе с товарищем, который лежит в центре Москвы? Разве это не хунта? Ю. Пивоваров ― Ну, хунта, но не в этом дело. После этого были двадцатые, тридцатые, сороковые годы. Вот Павел сказал, там доносительство, стукачество. Это сидит в людях. К. Ларина ― Ну, точка отсчёта-то где? Ю. Пивоваров ― Точка отсчёта? К. Ларина ― Да. Ю. Пивоваров ― Не в семнадцатом году. Семнадцатый год стал во многом результатом того, что в стране происходило. И кстати, безответственность интеллигенции. Любимейший мой поэт Борис Леонидович Пастернак в поэме «Девятьсот пятый год» описывает, как он, гимназист… Здесь неподалёку как раз учился он в Пятой элитной мужской гимназии. Там и Маяковский, кстати, учился, и Самарин (это известный публицист, с которого списан доктор Живаго), и князь Трубецкой, основатель евразийства. Он пишет, что «старшие все в партии у эсеров или у большевиков», старшеклассники. Он — ещё нет. «Мы же играем в парламент и витаем мозгами в нелегальном районе грузин», — где потом будет восстание. То есть вся эта левая интеллигенция, Пастернак… Пастернаки были блестящей семьёй, еврейство не мешало. Отец был академиком и так далее, и так далее. И тем не менее они все были левые, они все были настроены против царя. Мой прадед, гвардейский генерал, давал своим офицерам читать Чернышевского, Герцена и вот этих левых продвигал и так далее. Человек из старинной дворянской фамилии, между прочим. Моя бабка восемь языков знала и была членом партии с восьмого года. И вот она на Новодевичьем лежит. И несмотря на весь сталинский террор, который прошёлся по её семье, той семье, моей, она до конца жизни оставалась абсолютно верной коммунизму. И это не семнадцатый год сделал. Это интеллигенция уже тогда становилась таковой в огромных количествах. Причём я говорю сейчас о дворянской, даже аристократической интеллигенции. К. Ларина ― Павел Семёнович может и про свою семью тоже рассказать много интересного, потому что там такие люди были… П. Лунгин ― Как сказать? У нас, по сути дела, два народа. По сути дела, культурное раздвоение. Я прочитал книгу, которая очень много мне объяснила. Она называется… Она про то, что Россия всегда развивалась путём внутренней колонизации. То есть была внешняя колонизация, когда Англия захватывала Индию через океан. А у нас нет океана, у нас есть своя же Сибирь. И захватывали новые и новые территории, к которым относились… То есть представьте себе, что Москва — это Лондон, а Иркутск — это уже Индия, или Рязань — уже Индия. То есть эксплуатация собственного народа, создание двух классов, двух людей. Это действительно уходит корнями удивительным образом… Всегда Россия жила за счёт экспорта. И странным образом экспорт пушнины, которым она жила, совпадает с газопроводами, пути эти, дороги ведущие. Видимо, тогда произошло вот это внутреннее… Два народа, два сознания, два способа мышления. И в общем, революция — это про то, как большой народ убил наш маленький народ. К. Ларина ― А сейчас разве не то же самое происходит? Ю. Пивоваров ― Вы знаете, что Павел сейчас рассказал о том, о чём писал Бердяев. Он считал, что главной причиной Русской революции (в широком смысле — Октября и всего) является раскол России после реформ Петра, говоря научным языком, на две субкультуры. Вот одна — это «Евгений Онегин», французская… П. Лунгин ― Конечно. Ю. Пивоваров ― А другая — это та традиционалистская, московская и так далее. И как ни парадоксально, наряду с модернизацией конца XIX — начала XX века, Макс Вебер, крупнейший социолог всех времён и народов, написал в 1905 году, когда анализировал крестьянские восстания в России: «Рост аграрного патриархального коммунизма». То есть возвращение… Помните, нам рассказывали про первобытный коммунизм? Вот туда как бы возвращается. Толстой говорил: «В России будет революция против частной собственности. Не против деспотизма и полиции, а против частной собственности». А что такое частная собственность? Это одно из величайших достижений человеческой цивилизации, это основа культуры, процветания. П. Лунгин ― И личности. Ю. Пивоваров ― И личности, и так далее. Это privacy — то, что на русский даже перевести невозможно. И естественно, что это было причиной. Конечно, раскол на две России. Вот я вам говорил про одну бабку, которая дворянкой была и восемь языков знала. А другая, Серафима Ильинична, из деревни, она вообще неграмотной была. Вообще! И вот они на кухне встречались. Женщина, учившаяся в Сорбонне и во Флоренции — одна бабка. И вторая, которая была неграмотной, но научилась играть в домино в городе и в карты, а грамотной не была. Это были две совершенно разных России. Две славянки, но совершенно две разных России, понимаете. И они не могли разговаривать друг с другом. К. Ларина ― Но не только уровень просвещения… Ю. Пивоваров ― Да вообще всё… К. Ларина ― Другое. Ю. Пивоваров ― Одна была из XVI века, а другая — из XX. Вот столкнулись две эти России. И они — как два поезда. И обе погибли, кстати говоря, потому что коллективизация — это гибель той, традиционной России. П. Лунгин ― Конечно. Вы знаете, получается, что сейчас Россия снова хочет в прошлое. Не в будущем она ищет ответы на свои вопросы. Она как бы развивается не в будущее, а развивается снова и снова… Ю. Пивоваров ― Правильно. К. Ларина ― В великое прошлое только очень хочет. П. Лунгин ― «Ну, уж там мы его раскрасим. Вы нам дайте, а мы задник в этом театре… Мы нарисуем там и девятый вал, и звёзды, и всё на свете, и горы высокие». Но вообще идея того, что нужно возвращаться… В Китае была такая ретроспективная утопия. Это всё-таки азиатская черта, видимо. Вот Юра, наверное, это лучше меня знает и понимает. «Когда всё хорошее было в прошлом, а впереди может быть только ужас, поэтому не будем…» Это антипрогрессистское, антимодернистское, так сказать, вот это чувство, которое надо, конечно, пытаться, не знаю, перебороть. Это от страха. Ю. Пивоваров ― По поводу «китайщины» (в таком плохом смысле слова). Помните, Бродский говорил: «Эта местность мне знакома, как окраина Китая!». А Энгельс, который был очень внимательный наблюдатель России, сказал: «Это самая неподвижная из европейских стран. Это европейский Китай». Ну, имеется в виду не сегодняшний, модернизирующийся Китай, а вот Китай… П. Лунгин ― Я понимаю, да. Ю. Пивоваров ― …то, что тогда считалось китайщиной, отсталостью, архаикой и так далее. Кстати, очень важные вещи Павел говорил про архаическое. Я вот чем больше думаю, наблюдя российские и другие общества как научный работник, я вижу: там, где с архаикой не покончено и не перешли к современному обществу, там архаика начинает нарастать. К. Ларина ― Побеждать. Ю. Пивоваров ― Так сказать, ревитализация. Она вылезает опять. Это вот те самые болезни. П. Лунгин ― Конечно. Ю. Пивоваров ― Сегодня архаика — это уже болезнь. Когда-то архаика была модерном, так сказать, но сегодня это уже… К. Ларина ― «Архаика» — это красивое слово. Давайте по-другому как-то это назовём, чтобы было понятно, что мы имеем в виду. Что это? П. Лунгин ― Ну как? Ну, не знаю, средневековый уровень мышления, племенное мышление… К. Ларина ― Средневековье, мракобесие, дремучесть. Ю. Пивоваров ― И неразвитость морального сознания. Неразвитость. П. Лунгин ― Христианство освободило… Ю. Пивоваров ― Конечно. П. Лунгин ― В чём вообще сила великих религий? Оно освободило тебя от этой племенной зависимости. Всё-таки великая фраза, что «нет ни Еллина, ни Иудея». Освободило человека вообще от множества обязательств — например, ненавидеть чужого, убивать чужого при встрече и при расставании. Ну, это христианство поверхностно, конечно, вошло. Ю. Пивоваров ― Конечно, христианизация была очень поверхностной. П. Лунгин ― Да. Очень интересно Алексей Иванов это описывает в своём… Ю. Пивоваров ― А вспомните Тарковского «Рублёва». Ночь перед Ивана Купала, когда монах наблюдает. Это 1408 год, уже более четырёх столетий христианство, а здесь языческие… И этот смотрит…. П. Лунгин ― Да, да, да. Ну, это бывает всё. Ю. Пивоваров ― Нет, бывает-бывает. Это двоеверие. В России всегда было двоеверие: такой мощный языческий субстрат и такое христианство очень поверхностное. А ты правильно говоришь, конечно. В том же »Докторе Живаго» сказано, что после проповеди Христа уже кончилась история государств, империй, царств, а началась история человека — простого рыбака, простого крестьянина. П. Лунгин ― Ну да. В этом смысле то, что Европа объединяется, например, удачно или неудачно, они мучаются, они в муках себя рожают, но это последовательное развитие христианского гуманизма. Потому что: «Если мы личность, если мы люди… Ну, немцы — немцы. А французы — французы. Мы живём вместе». Это желание объединяться, желание отказаться от границ — и государственных, и внутри человека. В общем, вывод после нашего разговора: мне кажется, что всё-таки наше общество очень испугано модернизацией, наше общество очень испугано наступающим будущим — технологичным, технологическим, цифровым, вообще сложностью жизни, и хочет, просится к маме назад. К. Ларина ― К сиське. П. Лунгин ― Ну да, в юбку. Ю. Пивоваров ― Да. Вы знаете… Если есть ещё минута. Можно минуту, да? К. Ларина ― Да конечно! Я слушаю с удовольствием вас. Ю. Пивоваров ― По поводу того, как оно испугалось. У Канта есть замечательная работа «Что есть такое просвещение?». Он пишет в конце XVIII века: «Это выход человечества из состояния несовершеннолетия, в котором оно сам повинно». То есть — да, несовершеннолетние к маме хотят, чтобы царь-батюшка была, президент мощный и так далее, и так далее. Всё это ясно. Сами виноваты. Сами виноваты! Кант правильно говорит, что каждый должен выйти из состояния несовершеннолетия, стать взрослым. А тот, кто не хочет, кто боится, — он сам виноват в этом своём рабском прозябании. Наше большинство пока этого не хочет. И здесь, кстати, советская власть хорошо поработала, поскольку она резко обрубила все потенциалы самоорганизации. Вот до революции, как только была дана свобода в 1905 году — партии, союзы профессиональные, всё что угодно, и правые, и левые, от черносотенцев до крайних левых и так далее. К. Ларина ― У нас тоже было в девяностые годы. Ю. Пивоваров ― Было, а потом заглохло. П. Лунгин ― Заглохло. Ю. Пивоваров ― Где партии? Где профсоюзы? Где нормальная человеческая самоорганизация? К. Ларина ― Все встроились в систему государственную. Ю. Пивоваров ― Человек этот не может… У нас умеют самоорганизовываться только на какое-нибудь такое дело — своровать что-нибудь и так далее. К. Ларина ― Ну, тут я с вами не соглашусь. Ну что вы? Ю. Пивоваров ― Ну, я особо не вижу. Есть несколько блестящих… К. Ларина ― Ну, есть. Даже на нашей памяти, в новейшей истории есть несколько уже (пусть и коротких) периодов, когда это происходило. Ю. Пивоваров ― А потом куда-то уходило. Где мощные профсоюзы? К. Ларина ― И на наших глазах… Мы сами были частью этой самоорганизации. Ю. Пивоваров ― Слушайте, Ксения, где профсоюзы, которые, как в Польше, защищают интересы наёмных работников? К. Ларина ― Нет. Они часть системы. Ю. Пивоваров ― Где политическая партия русской интеллигенции? Где она? Слава богу, у нас до 20 процентов хотят жить, как и мы хотим жить. Где же эта партия? Где их лидеры? Почему 18 сентября люди не пошли на выборы и не поддержали пусть «Яблоко», пусть кого угодно? Почему? П. Лунгин ― Очень одинокие, ни во что не верят, глубокая атомизация, абсолютная атомизация вообще сознания, ужасное одиночество. Ю. Пивоваров ― Сами виноваты. П. Лунгин ― И алкоголизм же отсюда. Алкоголизм — это тоже форма страха перед жизнью. К. Ларина ― Послушайте, какой алкоголизм, когда мы говорим… Вот сейчас этот Иркутск, конечно, стал просто какой-то метафорой жуткой, да? П. Лунгин ― Алкоголизм — это же тоже желание уйти из реальности. Что это такое? «Я боюсь реальности, я не понимаю эту реальность. Я не хочу думать, что будет завтра. Дайте мне стеклоочистителя — и я буду чистый, как стекло, прозрачный изнутри и снаружи». То есть мы видим, что всё это — формы ужаса перед будущим, которое не хочется взять в руки, которым не хочется овладеть. Кроме, конечно, тех самых процентов активных людей, которые что-то предпринимают, меняют, которые роют это. И огромное пассивное население, которое хочет вернуться назад. И этим, конечно, пользуются демагоги, пользуются популисты. Они-то живут по-другому. Они-то принимают решения. Они давно живут не то что в XXI, а в XXIV веке. Понимаете? А говорить вот этой испуганной массе: «Всё хорошо. Мы будем жить, как при Сталине, как при Брежневе. Пайка ваша будет». К. Ларина ― Ну, много здесь вопросов, связанных как раз с деятельностью творческой интеллигенции. Почему до сих пор не отрефлексирована по-настоящему в литературе и в кинематографе тема семнадцатого года, вообще советская тема, вот на сегодняшний день? Это, конечно, вопрос отдельный. Ю. Пивоваров ― Можно легко ответить. К. Ларина ― Ну, скажите. Ю. Пивоваров ― Этот ужас невозможно показать. Я не знаю, может быть, тебе удастся, но это невозможно. Понимаете, когда об этом читаешь, нельзя поверить, что это… После разгона Учредительного собрания Питирим Сорокин описывает, выдающийся русский социолог: была демонстрация интеллигенции, гимназистов и рабочих — и по ним стали стрелять. В двенадцатилетних мальчиков стали стрелять! Понимаете? Причём сходу, это не тридцать седьмой год. Это вчера ещё была императорская Россия, вчера ещё Бунины и Блоки были первыми людьми. И — всё! Понимаете? Это невозможно показать. Это ужас! Когда я читал Гроссмана, «Жизнь и судьбу»… П. Лунгин ― Да. Я думаю, что он выразил… Ю. Пивоваров ― Вы знаете, там есть сцены, что у меня сердце просто… Мне было 30 лет, а у меня сердце болело. П. Лунгин ― Я тоже плакал. Ю. Пивоваров ― Это ужасно! Просто невозможно! К. Ларина ― Платонов, наверное, да? Тот же »Доктор Живаго». П. Лунгин ― Вы знаете, я думал сейчас, что нужно делать фильм о ГУЛАГе, просто чтобы напомнить, сказать. Хотя очевидно уже, наверное, что смотреть его тоже не будут, потому что отмахиваются. Это опять как к доктору идти. Я читаю очень много рукописей, вообще что могут делать невинные русские люди с невинными русскими людьми. Такая непонятная жестокость! Воспоминания женщины: огромный состав женщин едет из Москвы в Магадан, кормят селёдкой и не дают воды. Семь дней не дают воды! Ну, чего эти охранники не дают воды? Стоят молодые вологодские ребята — глаза голубые, румяные. А бабы там орут! Бабы орут в голос в этих скотовагонах просто: «Воды дайте!» Не дают! К. Ларина ― Откуда этот садизм? П. Лунгин ― Откуда? Я не знаю… Вот это что? Ю. Пивоваров ― Варварство, жестокость, непросвещённость. П. Лунгин ― Вот тут надо что-то… К. Ларина ― Ещё какое-то удовольствие в этом есть особое, в садизме. Ю. Пивоваров ― Конечно. Ну хорошо, а Пугачёвское восстание — почему так дворяне испугались? Потому что они ведь… Это не была крестьянская традиционная война. Они тотально пошли сметать всё. Они уничтожали дворянские усадьбы, сжигали всё, убивали всех. То есть они убивали ростки какой-то другой, иной культуры. П. Лунгин ― Душегубы. Ю. Пивоваров ― Абсолютно. Это было страшно! Поэтому все эти Пушкины страшно испугались (ну, их дедушки и бабушки) Пугачёвского восстания. Это был каток, который всё сметал! Это здорово описано, кстати, в »Окаянных днях» у Бунина, который был совершенно человек незаблуждающийся, не какой-нибудь Блок: «В белом венчике из роз — впереди — Исус Христос». К. Ларина ― А что мы ещё назовём из литературы? Очень просят назвать из литературы, кроме того, что мы уже назвали. Ю. Пивоваров ― «Тихий Дон», «Доктор Живаго», «Россия, кровью умытая» Артёма Весёлого, Бабель… П. Лунгин ― Вот даже воспоминания Варлама Шаламова, «Вологда», например, про жизнь в Вологде. Я тоже был поражён. Этот короткий кусок, когда его отец-священник был членом одной партии, другой, партийная жизнь, выступать против церковного своего начальства, отец-священник стал адвокатом одновременно. Какая-то многообразная, тонкая и какая-то сложная общественная жизнь, которой, конечно, сейчас у нас нет. Но ещё надо сказать, что за 70 лет вот этого отсутствия денег, конечно, открытие денег — это то, что вообще потрясло головы наших соотечественников. Это как радиация невидимая. Это суперсверхценность денег. И одиночество. Деньги и одиночество. К. Ларина ― Ну что, праздника у нас не получилось, как и ожидалось. Ю. Пивоваров ― Ну, это же трагедия была. Какой праздник? К. Ларина ― Да. Дороги друзья, спасибо большое. Собственно говоря, наверное, мы первые в нашем эфире, кто уже начал отмечать 100-летие Октябрьской революции. П. Лунгин ― Сейчас пойдём и напьёмся с горя. Ю. Пивоваров ― Маяковский говорил: «В терновом венце революций грядёт шестнадцатый год». В шестнадцатом году. К. Ларина ― Спасибо большое. Павел Лунгин и Юрий Пивоваров в нашей студии. Спасибо вам.

Ссылка на источник