О. Бычкова ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня у нас в студии Андрей Колесников, координатор программы Московского центра Карнеги. Добрый вечер. А. Колесников ― Добрый вечер. О. Бычкова ― И начнем мы, знаете с чего. С французской истории про Марин Ле Пен, которой французские банки не дают денег на предвыборную кампанию. Она собирается выдвигаться. Предвыборная кампания уже скоро. И Блумберг говорит, что она возьмет 6 миллионов евро из фонда, который контролирует ее хорошо также известный всем папа Ле Пен. А вообще ей нужно около 20 миллионов евро. И как вы думаете, не будет жалко, жаба не задушит, например, кремлевских бухгалтеров, банкиров подкинуть 14 миллионов евро для Мариночки нашей. А. Колесников ― Многовато. О. Бычкова ― Жирновато будет. А. Колесников ― В ситуации кризиса придется искать золото партии где-то… О. Бычкова ― Ну не миллиардов с другой стороны. А. Колесников ― Ну евро. Если перечислять в нашу валюту, получается многовато. Я думаю, что поможем, хотя есть некоторое раздвоение ВВП в том смысле, что вроде как поддерживаем Фийона, который на бильярде с нашим начальником играл, с другой стороны Марин Ле Пен это еще лучше. Тут фартит так, что дальше ехать некуда. О. Бычкова ― То есть когда слишком хорошо тоже не очень хорошо. А. Колесников ― И можно выйти бесплатно из этой ситуации ввиду того, что все равно будет хорошо в той или иной степени. О. Бычкова ― То есть никому не давать. Пускай они сами между собой проведут естественный отбор. А. Колесников ― Быть монетаристами и либералами уже до конца. О. Бычкова ― А что Фийон так возьмет и победит? А. Колесников ― Сейчас, насколько я знаю по опросам, они идут ноздря в ноздрю. Правда, до выборов еще некоторое время есть. Ле Пен обходила, потом немножко падала, но это естественно для любой предвыборной кампании. Но это же все у нас решается на соответствующих совещаниях. Когда мы, например, задаемся вопросом, будет поддерживать Кремль Навального или нет. Володин говорит, что нет. Но на самом деле Володин теперь у нас не главный политический манипулятор. О. Бычкова ― Володин теперь не Володин. А. Колесников ― Значит, где-то это будет решаться в спорах, в ночных совещаниях. Будут докладывать руководителю, будут как всегда неопределенно отвечать «решайте сами». То есть такая длинная история. Я думаю, что с Марин Ле Пен та же ситуация. Главное доказать невозможно факт предыдущего вспомоществования. Это как с нашими хакерами, то ли они есть, то они нет. Трамп говорит, что может быть, их и не было. Поэтому это все покрыто мраком, как половина нашей отечественной истории. Делали ли что-то, не делали. Была спецоперация. О. Бычкова ― Как половина нашей отечественной истории и три четверти нашей отечественной современности. А. Колесников ― Абсолютно. Поэтому действительно здесь наверное стоит на ситуацию смотреть в том контексте, что мир действительно становится теоретически более дружественным по отношению к  России. Это меняет декорации не только внешние, но и внутриполитические. О. Бычкова ― Это важный вопрос. Я только хотела еще раз попросить чуть больше сказать про Францию. Потому что на самом деле там же может повториться история с Ле Пен, как было с ее папашей, когда там просто все встали на уши. И легли костьми, чтобы только не допустить старика до президентства. Тут яблочко от яблони не очень далеко укатилось. Правда. А. Колесников ― Совершенно недалеко, может быть даже дальше, талантливее в чем-то и гендерное преимущество какое-то есть. Гендерное разнообразие. И если оценивать сам факт того, что банкиры отказались финансировать Марин Ле Пен, это говорит о том, что французская демократия существует, что консенсус в элитах, Ле Пен возможно как Трамп играет против элит, она играет на настроениях простых французских тружеников. А вот для элит это по-прежнему нечто маргинальное и неприличное, что нужно остановить. И в этом смысле можно понять этих людей, которые не хотят вкладываться в свое будущее. И, наверное, в этом смысле верят в то, что она проиграет. Во всяком случае, такие шансы есть. Иначе ужесточение законодательства в отношении банков им гарантировано после прихода Марин Ле Пен к власти. Значит есть некоторый консенсус. В том смысле, что Марин Ле Пен это нечто вне демократической и политической культуры, это нечто неприличное даже. Удалось же австрийцам на грани пройти, но проголосовать все-таки за человека с нормальными, скажем так, традиционными демократическими взглядами. Не проголосовать за ультраправого. Может быть, и Франция пройдет по этой грани. Но тут многое зависит от ситуативных моментов, если, допустим, перед выборами состоится какой-нибудь громкий теракт, очередной Батаклан не дай бог, безусловно, весы склонятся в сторону Марин Ле Пен, которая получит заведомо много очков. О. Бычкова ― А с Фийона что мы можем иметь? А. Колесников ― Не думаю, что очень много мы с него можем иметь. Он консерватор, он в каком-то социополитическом смысле либерал, в экономическом смысле даже материально выразить эти благоприобретения очень трудно, потому что если мы говорим об отмене санкций, то санкции это не Франция, это Европа. Все говорят, что Европа распадается. Но объединенная Европа существует… О. Бычкова ― Пока что еще, не торопитесь, друзья, она еще никуда не делась. А. Колесников ― Она закатывается со времен Шпенглера. Почему-то никак не может закатиться. И соответственно мне кажется, что это тоже мало что даст. Потому что в Германии, судя по всему, власть останется, несмотря на сложности некоторые, прежней. ЕС никуда не денется. НАТО никуда не денется. Трамп в этом смысле не очень помощник, ему бы самому договориться с ЕС. А до этого со своим конгрессом еще нужно договариваться, если он захочет снять санкции. Тут тоже неочевидная вещь. Так что всерьез мне кажется, рано бить в колокола и говорить, что мир меняется по нашему чертежу, изготовленному в какой-нибудь кремлевской шарашке этими волшебниками, которые держат кристальный шар и по нему… О. Бычкова ― На сколько процентов является легендой и мифом вся эта история про кремлевскую шарашку, которая дергает за все ниточки. И Путин, который всех переиграл и все так круто придумал. То есть насколько это миф, а насколько реальность. Цифру назовите в процентах. А. Колесников ― Я думаю процентов на 3,7 это реальность. Остальное миф. О. Бычкова ― А зачем семь? Обязательно дробь должна быть. А. Колесников ― Это так просто. Чтобы показать некоторое мое неверие в то, что Кремль способен проектировать мир. О. Бычкова ― Просто аналитики любят такие неровные цифры. Они показывают, что была большая аналитическая работа. А. Колесников ― Конечно, прошла за несколько секунд. О. Бычкова ― Продолжим про Трампа. И про новый мировой порядок, извините за выражение. Спрашивает, например, Дмитрий: рухнет ли окончательно Ялтинско-Потсдамская система из-за шагов Трампа. Действительно впечатление такое, что мир меняется семимильными шагами. Даже притом, что вы только что сказали, что Европа никуда не денется, и много что останется на своих местах. А. Колесников ― Сейчас много разговоров о новой Ялте. И они имеют под собой некоторые основания. С другой стороны сама эта система послевоенная она уже рухнула, когда Горбачев пришел и разрушил стену и началось то, что началось. Но риск того, что Путин с Трампом, для кого риск, для кого счастье, конкурентное преимущество, что эти два человека о чем-то договорятся и изменят мир, есть. Но, по-моему, совершенно минимальный. Потому что Америка остается Америкой. Американский интерес нечто большее, чем особенности личностного поведения Трампа. У Трампа есть система сдержек и противовесов. Эта система сдерживает его как президента. Ему нужно договариваться с людьми внутри собственной страны. Он не может единолично принимать решения. Это не автократия. Он может быть автократом психофизически, но Америка не автократия. Он не может в этом смысле придти к Путину и договориться о переделе мира. К тому же мир этот будет против, чтобы его делили. А.Колесников: Марин Ле Пен это нечто вне демократической и политической культуры, это нечто неприличное даже О. Бычкова ― То есть нового Молотова с Риббентропом не будет. А. Колесников ― В этом смысле нет. Если мы говорим о так называемых траблмейкерах, людях типа Ле Пен, Хофера австрийского, соответствующей партии в Германии… О. Бычкова ― Фараджа какого-нибудь. А. Колесников ― Да, о Трампе том же самом. О Дуде польском. Их больше, чем было раньше. Да, сейчас идут разговоры о нелиберальных демократиях. Но главное слово здесь «демократия». Может быть эти люди не либералы, но их избрали на либеральных принципах. Эти принципы никто не устранял. ЕС по-прежнему имеет претензии к тем людям, кто ведет себя не по правилам и для них это достаточно серьезный сдерживающий фактор. О. Бычкова ― А вот такой вопрос про Трампа. Я думала, как мне спросить и поняла, что я хочу понять. Что ведь до сих пор всегда считалось и так выглядело, что в голове у Путина, у условного Кремля, всех этих такая конструкция, что им удобно практично, выгодно, электорально иметь американцев врагами. Это прекрасное милое дело, об этом были написаны миллионы и тонны мегатонны комментариев. А теперь вдруг как бы что-то перещелкнуло и теперь они топят за это Трампа просто вовсю. И всячески демонстрируют, что они просто хотят нежно его любить. И вся эта последняя история с американскими, вернее российскими и американскими дипломатами высланными и невысланными. Американскими детьми – добро пожаловать на кремлевскую елку. Вот что такое случилось у них в голове и как с этим можно в принципе справиться. Ведь это же полное изменение всей концепции. А. Колесников ― Да, безусловно, серьезный вызов. Если конечно случится эта дружба, она может и не случиться. О. Бычкова ― Сейчас уже демонстрируется, по крайней мере, риторика. Это важно. А. Колесников ― Да, это важно. Проблема в том, что действительно вся концепция поддержки Путина, мобилизации вокруг Путина основной части населения строилась на том, что у нас есть враги. Враги внутренние, пятая колонна, национал-предатели, враги внешние. Главный из которых естественно США. Поскольку идет необъявленная война, на нас наступают то турки, потом отступают, то американцы, то международный терроризм, который действительно наступает. То еще кто-нибудь. Мы должны обороняться. Мы обороняемся, для этого ведем войну в Сирии, для этого мы немножко еще постреливаем, помогает постреливать очевидно на Донбассе, для этого мы взяли Крым. В общем, мы в осажденной крепости пока еще. Если мы начинаем дружить с Америкой, осажденная крепость испытывает не то что эрозию, она одномоментно разваливается, потому что главный враг становится другом. И как тогда поддерживать мобилизацию населения вокруг лидера. О. Бычкова ― И на чем раздувать градус. А. Колесников ― И ответ может быть такой. Важно, чтобы мы побеждали в войнах. Если мы побеждаем не в войне, мы миролюбивые, это тоже победа. Это тоже повод для мобилизации. Краткосрочный может быть, но мобилизации. Мы подружились с Америкой на наших правилах. О. Бычкова ― Но все же знают, что эта фишка так не работает красиво. А. Колесников ― Какое-то время может поработать. Важно, что мы устанавливаем правила сами, наша система, будущая система безопасности построена по нашим принципам и если она постепенно наступает, значит, мы победили. И это еще один повод поднять бокалы, сдвинуть их разом и сомкнуться еще раз вокруг лидера. Нет долгосрочной такой штуки, которая бы объединяла людей постоянно до 2024 года. Все время придется в чем-то побеждать. Побеждать, обороняясь или побеждать, наступать. Но что-то такое придумывать. Мне кажется, здесь нет никакой стратегии и быть не может, потому что эта самая кремлевская шарашка, она скорее реактивна, она не сама придумывает какие-то штуки и поводы. Она реагирует на что-то, но Аллах, Бог посылает нам то Турцию, конфронтацию с Турцией, то конфронтацию с Америкой в Сирии, то еще что-нибудь. Мы все время находимся в мобилизованном состоянии, и от этого все время забываем о том, что у нас чек одной покупки растет, что у нас есть проблема с работой, с рынком труда, с падением доходов. И так далее. Мы все время на что-то отвлекаемся более важное духовное, скрепообразное, триумфальное, и это держит режим на плаву. Поэтому даже эрозии этой системы — мы осажденная крепость, на нас нападают, мы защищаемся… О. Бычкова ― Сколько лет она просуществовала? А. Колесников ― Как минимум с 14-го года. С аннексии, она же инкорпорация, она же присоединение Крыма. Просто это была кульминация на самом деле этих событий. О. Бычкова ― До этого была Грузия всякая. А. Колесников ― Зубки показывали в 2008… О. Бычкова ― Майданы многочисленные. А. Колесников ― Ну да. Это просто март 14-го года был кульминацией нашей эволюции в эту сторону. В сторону осажденной крепости. И мы в ней сидим, ситуация немножко меняется, но я думаю, что командир осажденной крепости пока еще имеет возможность и способность адаптироваться к быстро меняющемуся миру за пределами крепости и внутри крепостных стен. А.Колесников: ЕС  и НАТО никуда не денутся. Трамп в этом смысле не очень помощник, ему бы самому договориться с ЕС О. Бычкова ― То есть на свои собственные президентские выборы командир пойдет в таких красивых, нарядных свежевыстиранных, свежеотбеленных белых одеждах миротворца. А. Колесников ― Безусловно. Заметьте, очень хотелось закончить этот год не продолжением бомбометаний каких-то в Сирии, а они показали перед пресс-конференцией Путина, как Шойгу докладывает Путину о том, что мы взяли Алеппо. Раз. А под конец были подписаны как бы мирные соглашения, которые если будут действовать, очень хорошо, конечно, но опыт показывает, что такие соглашения действуют недолго. Но должны были к концу года придти победителями в сирийской кампании. И в общем, можно оценивать, что пришли в большей или меньшей степени победителями очень дорогой ценой. Но когда мы смотрели на цену. В Великую Отечественную никто не смотрел на цену жизней человеческих и сейчас тоже. О. Бычкова ― Ну самолет упал. Ну что же. Давайте мы ровно на эту тему поговорим через несколько минут. Сразу после небольшого перерыва в программе «Особое мнение». НОВОСТИ О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». И вот тут спрашивают, конечно, много про Сирию. О чем мы начали говорить перед перерывом. В общем, в основном спрашивают, какая там идет война, межконфессиональная или война цивилизаций. И мы там побеждаем или проигрываем. Вы считаете, что побеждаем пока. А. Колесников ― Нет, я говорю об эффекте, который мы там производим. О. Бычкова ― Это не одно и то же? А. Колесников ― Что мы побеждаем. Думаю, что нет. О. Бычкова ― Но это же такой Марс эта Сирия. Если бы туда не летел самолет, и там не погибли бы люди, но в общем, можно было бы сказать, что это такой Марс, где никто никогда не был, где никто не знает, что там происходит. Где не работают правильно телекамеры… А. Колесников ― А жертвы потрогать руками не очень можно. О. Бычкова ― И вообще ничего нельзя потрогать руками. Поэтому ну как скажут, так и будет. Скажут победа. Значит победа. А. Колесников ― Это правда. Просто если мы действительно хотим оттуда уйти, что невозможно, потому что Асаду придется защищать годами, потому что ИГИЛ это государство клякса, которая может растекаться, менять форму, появляться здесь и там, брать города, сдавать города. Это проблема нерешаемая в какой-то среднесрочной перспективе. Поэтому эта нового типа война будет вестись всегда. Можно ли уйти совсем, оставив какую-то совсем небольшую часть авиационных войск, либо продолжать помогать Асаду как последнему оплоту какой-то в нашем понимании стабильности. Потому что Сирия это во многом следствие психологической травмы нашего руководства от в широком смысле майдана, в том числе арабской весны, в том числе того, что произошло с Муаммаром Каддафи. И с живописностью в плохом смысле его смерти. И вот решили помочь Асаду в том смысле, чтобы он не повторил судьбу Каддафи. Но психологическая связь здесь понятна. Любой автократ, в общем, внимательно смотрит за судьбой других автократов. И когда происходят такие вещи, они естественным образом не нравятся. Ну и конечно, киевский майдан добавил жесткости нашему режиму. Во всех смыслах этого слова. О. Бычкова ― А если начать совсем буйно фантазировать. И представить себе, что дальше мы с Трампом начинаем обсуждать всю историю и происходит, например, что-нибудь совершенно другое. Какой-то сценарий совершенно другой. Может такое быть? А. Колесников ― Сценарий мира во всем мире? О. Бычкова ― Ну да. Например, договорятся о том, что ладно, бог с ним с этим Асадом, в конце концов, давайте что-нибудь другое придумаем, чтобы тебе было хорошо и мне было хорошо. А. Колесников ― Честно говоря, не вижу здесь поля для такого тотального примирения. Большинство моих коллег говорили, когда началась сирийская кампания, что вот наконец появилась площадка, где мы померяемся с американцами, договоримся обо всем. О. Бычкова ― Вышло все наоборот. А. Колесников ― Задавим вместе террористическую гадину. Вышло все наоборот, потому что представления о том, кто гадина, кто нет, разные. Взаимное недоверие сохраняется. Оно не могло не сохраниться. У нас военно-технических ошибок, в том числе американцев тоже сыграли свою роль. И это стало полем для дополнительной конфликтности. Не для мира. Думать, что обязательно с Трампом получится что-то совсем хорошее, вряд ли стоит. То есть мне кажется, что какой-то медовый месяц эмоциональный между Трампом и Путиным возможен, но дальше начинается проза жизни, и кто пойдет в магазин, а кто будет убирать, начнутся споры. Как в любой семье. И эта американо-российская семья думаю, не будет исключением. А.Колесников: Риск того, что Путин с Трампом о чем-то договорятся и изменят мир, есть, но, по-моему, минимальный О. Бычкова ― Но ведь у нас нет такого вьетнамского синдрома, то есть напомните мне, как было, когда была война в Афганистане, которую постоянно сравнивают с  этой сирийской кампанией нынешней. И при всем том, что там было жертв, ну просто длилось очень долго. Мы не знаем, сколько будет длиться эта Сирия. Но Афганистан длился долго. И гробов на родину прошло много. И брали срочников туда. И все знали примерно, у кого-то всегда, я помню всегда, были какие-то знакомые или знакомые знакомых, которые там реально, а не виртуально были или погибли. Или вернулись или как-то еще имели отношение. И ведь в общем, нельзя сказать, чтобы эта история вызвала какой-то большой народный протест. То есть в элитах понятно как сыграло в результате. А среди людей же нет. И с Сирией тоже нет. Вот упал самолет с популярными известными людьми. Ну как-то в общем… А. Колесников ― Да, они не оцениваются большинством людей как жертвы войны. Они жертвы войны, как и две медсестры, погибшие в Алеппо, как летчик, сбитый турками. Это все жертвы той же самой войны. Но они у нас герои, но у нас там как бы нет войны. О. Бычкова ― Почему это не производит впечатления на широкие народные массы? Все эти сюжеты. Подумать, две медсестры, о которых вы вспомнили. Там такие истории типичные. А. Колесников ― За что. О. Бычкова ― Они такие понятные для людей. Две медсестры среднего возраста. Поехали на заработки. У нас миллионы таких женщин, которые бьются… А. Колесников ― Не на заработки, а просто по приказу. О. Бычкова ― Ну или по приказу. Хорошо. Но у нас полно женщин, которые бьются головой о жизнь, с тем, чтобы заработать для себя и своих детей. Потому что больше рассчитывать не на кого. Это просто Россия в ее полном таком чистом виде. Эти женщины. И ничего. А.Колесников: Как поддерживать мобилизацию населения вокруг лидера, если мы начинаем дружить с США?А. Колесников ― Психологически это не война. Это операция военная. Очень успешная. Далеко. Мы как Советский Союз, мы такие мощные. Это не Афганистан, потому что нет наземной операции, во всяком случае, объявленной наземной операции. И массовых жертв нет. А когда не массовые жертвы, мы делали исследование совместно с Левада-центром по поводу восприятия войны и фокус-группы говорят, профессиональный риск. О. Бычкова ― А массовые жертвы это что Чечня например. А. Колесников ― Это Афганистан. О. Бычкова ― И там тоже не было такого… А. Колесников ― Мы жили немножко в другой системе. Можно, конечно, степень авторитарности сравнивать. Но, в общем, никто не вылезал с протестами, антивоенное движение в Советском Союзе это как-то странно. Странно, что его сейчас нет, но тогда тем более. О. Бычкова ― Почему странно сейчас. Попробуйте, вылезете и посмотрим, что получится. А. Колесников ― Ну конечно. О. Бычкова ― Вылезали тут уже некоторые. А. Колесников ― Да. Но, тем не менее, афганская травма она есть, просто она, во-первых, ощущается иначе, чем вьетнамская. Там она была какая-то укорененная в народном сознании американском. У нас она не укоренилась, и вот заметьте, ветераны афганцы наоборот не против войны, они скорее за. Это какие-то оголтелые совершенно люди, которые за власть. О. Бычкова ― Я не знаю. Это так? А. Колесников ― Которые за скрепы и все остальное. И очень специфические организации. Боюсь кого-либо обидеть, но именно организации. А то, что была травма для поколения, это очень серьезно. То, что бегать от армии начали как раз в 80-е интенсивно, я учился в университете в 80-е, я помню, какие усилия прилагались, чтобы одного моего друга туда не отправили. А отправили на Курилы. Уж лучше на Курилы, чем на верную смерть. О. Бычкова ― Потому что гребли призывников просто широкой лопатой подряд все. Сейчас хотя бы так не делают. А. Колесников ― И этот режим опозорился именно тогда полностью. Это был моральный провал абсолютно советского режима. После начала перестройки, начала либеральных реформ очень большое число людей, год 89-й, процентов 70 считали, что Афганистан это государственное преступление. Сейчас, если не ошибаюсь это все еще двузначная цифра, но она очень маленькая. Меньше 20 или больше 20, но до сих пор люди считают, что это государственное преступление. Очень небольшая часть людей. Здесь есть какой-то консенсус. Но не сравнивают люди Афганистан, то есть сравнивают, конечно, как бы Сирия не превратилась в Афганистан. Но пока не превратилась, значит это наша победа. И о’кей. Нет же наземной операции. О. Бычкова ― Ну как нет. А. Колесников ― Вот так нет. Не видна она. О. Бычкова ― Не видна. Потому что все равно постепенно они дают интервью генералы и прочие. Постепенно говорят, что да, там работают наши люди, да, они вступают во взаимодействие, да, они работают внизу… А. Колесников ― Да, выходит пресс-секретарь Минобороны и говорит, что гибель наших медсестер в Алеппо это последствия действий англичан, американцев, в общем, этой Антанты, бог знает кого, Запада какого-то абстрактного. А.Колесников: Нет долгосрочной штуки, которая бы объединяла людей до 2024 года. Все время придется в чем-то побеждать О. Бычкова ― Мы не виноваты. А. Колесников ― Причем тут Запад и гибель этих медсестер. Это они там что-то развязали, они недовязали. Вот мы погибли. А так бы мы не погибли. Так бы мы просто ходили по пустыне триумфально, и лечили бы, не знаю кого, не раненых лечили. Ну вот это безумная какая-то логика. Но она пока работает. Массовое сознание блокирует тяжелые вопросы. Массовое сознание не хочет ни о чем думать. О. Бычкова ― Потому что переполнилось тяжелыми вопросами? А. Колесников ― Есть историческое бремя, уже утомилось оно о чем-то вообще думать, и есть бремя кризиса, который вялотекущий и к которому нужно адаптироваться. Есть понятие «лишь бы не было войны», а это не война, не надо нам большой войны. И есть понятие, связанное с тем, что уж лучше так, а то будет хуже. При таком вялом кризисе это нормальный взгляд на мир, потому что люди адаптируются, так называемая негативная адаптация. Немножко хуже становится, но главное, что совсем не обвалилось все и давайте не будем… О. Бычкова ― Не будем гневать судьбу или что-то такое. А. Колесников ― Я забыл слово. Гневить судьбу. И это массовые настроения и на этом потихонечку режим движется к своему 2018 году. К обновлению ожиданий. И возможно будет двигаться также медленно и печально дальше куда-то, не пойми куда. И никто не может предсказать, я думаю даже в Кремле, и никаком Минобороны не знают, 2018 год настал, вот у нас новый президент, мы из Сирии выходим или это должно быть в программе кандидата в президенты Путина, — выход и Сирии, например. Или не должно быть в программе кандидата. О. Бычкова ― То есть зависит от обстановки конечно. А. Колесников ― Да. Может быть, наш заход куда-то еще. Может нам в Афганистан еще раз зайти. Помочь кому-то, в Пакистан, в конце концов. Есть масса точек. Можно в Северный Ледовитый океан войти. Это же с 2007 года известно, что Северный полюс наш, в связи с географическими некоторыми обстоятельствами. Хребет продолжается сибирский… О. Бычкова ― Под водой. А.Колесников: Эмоциональный медовый месяц между Трампом и Путиным возможен, но дальше начинается проза жизни А. Колесников ― Если кончается на Северном плюсе, как раз это наш Пик Коммунизма, который нужно, там же лежит на дне наш флажок. Так что повоевать немножко можно даже без Америки всякой. Много где. О. Бычкова ― Спасибо большое. Андрей Колесников, координатор программ Московского центра Карнеги был сегодня в программе «Особое мнение». С новым годом вас, с новым годом всех. Счастливо, пока.

Ссылка на источник