В. Рыжков ― Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», как всегда в это время по вечерам субботы. Я, Владимир Рыжков, в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», на связи со мной из Санкт-Петербурга мой друг и соведущий Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер. В. Дымарский ― Добрый вечер. В. Рыжков ― Мы продолжаем наш цикл «Лица войны», лица Победы. И мы рассказываем в этом цикле не только о государственных деятелях, военачальниках, но мы рассказываем и о рядовых этой войны, мы рассказываем о тех людях, которые вынесли на себе всю эту тяжесть. Сегодня, на мой взгляд, у нас очень интересная и необычная тема, мы будем сегодня рассказывать о женщина-снайперах во время Великой Отечественной войны. И я с удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью, она прилетела к нам издалека, как я сейчас узнал до эфира, очень даже издалека, из другого полушария, из Южного полушария Земли, это Любовь Виноградова, историк и переводчик. Любовь, здравствуйте! Л. Виноградова ― Добрый вечер. В. Рыжков ― А говорить мы сегодня будем о женщинах-снайперах Великой Отечественной войны, и вот я сейчас в руках держу замечательную книгу, которая написана как раз нашей сегодняшней гостьей, Любовью Виноградовой, называется эта книга «Ангелы мщения» с подзаголовком «Женщины-снайперы Великой Отечественной». Любовь, в двух словах расскажите, как построена эта книга. Л. Виноградова ― Книга построена в хронологическом порядке. Я начинаю с рассказа о девушках, которые пришли на фронт первыми из снайперов, то есть, снайперы уже в массовом порядке воевали на фронте начиная с 1943 года. Книга начинается 1943 годом и заканчивается, собственно говоря, 1945-м, Победой. В. Рыжков ― Но вы самое главное не сказали, вы не сказали о том, что это воспоминания, что книга сделана на основе интервью, я так понимаю, да? С этими женщинами, и документов – их воспоминаний, писем и так далее. То есть, это живые свидетельства вот этих девочек, которые были снайперами во время войны, да? Л. Виноградова ― Совершенно верно, книга в основном построена на интервью, на дневниках и воспоминаниях, и чтобы все это подкрепить, я поработала в архивах, я нашла архивные документы воинских соединений, в которых служили эти женщины. В. Рыжков ― Все понятно. Тогда первый вопрос такой. Вообще первое, что приходит в голову, когда мы думаем о женщинах-снайперах, некое противоречие в самом определении, да? Женщина, которая дарит жизнь, которая дарит любовь, которая олицетворяет собой доброту, кротость, милосердие, и вдруг – снайпер, да? То есть, военный специалист, задача которого убивать. Убивать солдат противника. Вот насколько много было вообще женщин-снайперов в советской Красной армии, и вообще почему советская Красная армия прибегала к женскому полу, к женщинам, к женским услугам вот в таком жестоком ремесле, как снайперское ремесло? В. Дымарский ― Если можно, я добавлю. В. Рыжков ― Да, Виталий. В. Дымарский ― Насколько я знаю, может быть, я ошибаюсь, конечно, что не только советская армия часто использует женщин в качестве снайперов. Л. Виноградова ― Я про это не знаю, честно говоря. Я уверена, что во время Второй мировой войны снайперы и вообще женщины-военнослужащие, кстати, были только в советской армии, только в Красной армии. В Красной армии были тысячи. В. Рыжков ― Сотни тысяч на самом деле. Если брать всех женщин, которые были. Мы просто делали с Виталием Дымарским… Л. Виноградова ― Сотни тысяч, да, чуть ли не миллион. В. Рыжков ― По снайперов все-таки – это было осознанное решение командования Красной армии призывать и обучать снайперов, или это был их собственный порыв, когда девочки сами приходили и говорили: я хочу быть снайпером? Л. Виноградова ― Если говорить о начале войны, о 1941-1942 годах, такие знаменитые имена на самом деле, Наташа Ковшова и Маша Поливанова, это девушки, которые занимались стрельбой до войны, которые прекрасно стреляли, которые в армии всеми правдами и неправдами добились того, чтобы быть снайперами. В. Рыжков ― Сами хотели? Л. Виноградова ― Да, хотели сами. И эти девушки, безусловно, пошли в армию добровольцами. С 1943 года началась другая совершенно история, поскольку катастрофически не хватало людей, то есть, массовый призыв женщин в армию был совершенно не случаен. В. Рыжков ― Просто не хватало солдат. Л. Виноградова ― Не хватало людей. Миллионы были убиты уже, миллионы попали в плен, просто не хватало людей. И женщин использовали на всех специальностях, на которых было можно. Зенитчики – такая страшная профессия военная, с такими потерями. Там же было огромное количество женщин, совсем молодых девушек, комсомолок. Техники в авиационных полках – тяжелейшая работа, там тоже работали сотни тысяч девушек. На снайперов, да, послали учиться девушек не потому… В. Рыжков ― Призвали и направили, да? Л. Виноградова ― Призвали и направили, да. В. Дымарский ― А можно вопрос? Это обучение снайперскому делу началось только после начала войны. До войны, там, в системе ДОСААФ, ОСОАВИАХИМ, или как там все это называлось, подготовка уже велась девушек-снайперов, или это было новое дело, вот после 22 июня? Л. Виноградова ― Нет, конечно, массовая военная подготовка была до войны, безусловно, в системе ДОСААФ, была в том числе и стрельба. В. Рыжков ― Девочки тоже обучались? Л. Виноградова ― Многие из этих девчонок имели стрелковую подготовку. И при призыве, при наличии запроса снайперской школы, конечно, предпочтение отдавалось девушкам… В. Рыжков ― Виталий все-таки другое немножко спрашивал. Вот в штатах военных частей были уже до войны девочки-снайперши? Л. Виноградова ― Нет, конечно. В. Рыжков ― Это только война, да? Л. Виноградова ― Не было. Да и мужчин-снайперов не было. На самом деле это направление получило развитие только с началом войны, и, что интересно, оно пришло из низов, оно, если я правильно помню, то оно началось на Ленинградском фронте, при начале блокады, в самые страшные, такие катастрофические дни. Те, кто был снайпером до войны, они убеждали своих командиров разрешить им стрелять из снайперской винтовки, и, конечно, это терроризирует врага, это колоссально поднимает настроение… В. Рыжков ― А у немцев уже с самого начала, то есть, на тот момент, когда они уже вошли в Советский Союз, у них уже были снайперы, вот в штатах военных частей? То есть, у них уже был там опыт кампаний во Франции, в Польше? У них уже были снайперы, да? Л. Виноградова ― Были, но, насколько я знаю, очень мало. Сейчас встречаешь в мемуарах, пишут о целых снайперских взводах. Вот, конечно, ничего такого не было. Это мифы. Это были единичные снайперы. В. Рыжков ― Люба, вот такой вопрос. Коль скоро это было новое явление, то как обстояло дело с вооружением, вот эта снайперская винтовка, она уже, вообще, что это была за винтовка, и вот из чего они стреляли? И она уже была на вооружении Красной армии, или она, в ходе войны ее запустили? Из чего стреляли-то? Л. Виноградова ― Самым надежным самым распространенным оружием у них была снайперская винтовка Мосина с четырехкратным прицелом, она стояла на вооружении до начала войны, но ее производство наращивалось в течение всей войны, то есть, безусловно, в 1944 году их было на порядок больше, чем в 1941-м. В. Рыжков ― Какая у нее была дальность стрельбы, вот такая смертоносная, поражающая? На какую дальность они могли стрелять, прицельно, скажем так? Л. Виноградова ― Те, у кого я брала интервью, они говорили, что можно, если тебе повезет, если ты очень хорошо стреляешь, можно поразить на расстоянии 800 метров. Но, конечно, 400 – это уже совсем другая история. В. Рыжков ― А у немцев была лучше винтовка, вот из которой немецкие снайперы стреляли? Л. Виноградова ― Вы знаете, я мало, честно говоря, знаю про оружие, я исхожу из того, что рассказывали мне женщины, у которых я брала интервью, они говорили, что, нет, винтовка Мосина, она, может быть, чуть-чуть уступает по своим качествам в отношении прицельной стрельбы, но зато не так легко прицел сбивается. Зато ее можно на себе – представляете, марши с этой винтовкой… В. Рыжков ― И она не теряла при этом своих качеств боевых после перехода? Была надежная. Л. Виноградова ― Да, была надежная самая. В. Дымарский ― Но там же еще важно очень качество оптики, да? Л. Виноградова ― Конечно. В. Рыжков ― Да, вот я тоже хотел про оптику спросить. Оптика была хорошая? Это была советская оптика, или это была какая-нибудь американская, английская оптика? Л. Виноградова ― Нет, советская. В. Дымарский ― У немцев-то, видимо, Карл Цейс был? В. Рыжков ― Да, а у нас была своя, и тоже неплохая, да? Л. Виноградова ― Да, они любили свои винтовки. И, конечно, если у тебя есть твоя винтовка, с которой ты всегда стреляешь, то потом тебя там за какие-то достижения награждают новой… В. Рыжков ― То есть, у них была своя любимая винтовка, и были такие девочки, которые всю войну только с ней, даже если ей давали какую-то новую, то они предпочитали свою старую? Л. Виноградова ― Конечно, тебя награждают новой, ты ее неделю таскаешь за собой, а, извините, ты в пехоте, тебе тяжело все это тащить на себе, а потом ты все-таки эту новую отдаешь куда подальше, потому что ты любишь свою. Это твое. В. Рыжков ― Ты к ней уже привыкла, да? Л. Виноградова ― И это твое оружие – это такая драгоценность, это так важно, это как, не знаю, как конь для кавалериста свой. В. Рыжков ― Да. Л. Виноградова ― Это ценнейшая важнейшая вещь. В. Дымарский ― А вот скажите, пожалуйста, как эти девушки-снайперши, как они были организованы? Они были рассеяны по разным частям или были сконцентрированы в каком-то одном взводе, в роте, не знаю, в каком-то воинском подразделении? Как их использовали – как некий кулак, или точечно распределяли по разным подразделениям воинским? Л. Виноградова ― Скорее точечно, 2-3 снайперские пары придавали, например, полку. В. Рыжков ― И уже полковник или генерал решал, на каком участке фронта их целесообразно использовать, да? Л. Виноградова ― Да. Либо отделение, например, гораздо реже взводом. В. Рыжков ― А их ценили, то есть, это были вот такие привилегированные люди в армии, то есть, как суперспециалисты, которых там посылают, или они были, как и все пехотинцы, как артиллеристы, зенитчики? Или к ним было особое отношение? Как к дорогому такому инструменту? Л. Виноградова ― Нет, конечно, снайперов очень ценили. Надо сказать, что девчонки приходят 18-летние со своими этим огромными винтовками, и сначала к ним скептически очень относились даже командиры, потом им любили устраивать смотр, там, банки какие-то, бутылки ставили, подбрасывали что-то в воздух. И когда командир понимает, какая ценность оказалась в его руках, как он может терроризировать немцев – потому что роль снайпера скорее моральная, он не так уж много настреляет, просто он заставит всех дрожать, кто там стоит в обороне на другой стороне, он заставит их в землю прятаться, они не смогут голову поднять. И, конечно, войска их очень любили, очень ими гордились. Особенно девчонками совсем молодыми. В. Рыжков ― Давайте сделаем шаг назад и поговорим об их подготовке, потому что подготовка снайпера – это исключительно сложная задача, потому что, ну, вот приходит девчонка, и сделать из нее суперпрофессионала, который может часами лежать на земле без движения, выглядывать, выцеливать, потом попасть и так далее. Вот как их готовили, как была построена система подготовки? Где их готовили, кто их готовил, как долго их готовили? Не знаю, там – какие упражнения они делали, для того чтобы быть подготовленными уже к реальным боевым действиям? Л. Виноградова ― В разных местах на самом деле их обучали, были фронтовые курсы, где люди могли обучиться без отрыва от производства, вот буквально пару месяцев. В. Рыжков ― При фронтах, да? Л. Виноградова ― Да. Были снайперские курсы в тылу, и, наконец, самую профессиональную подготовку давала Центральная женская школа снайперской подготовки, которая в Подольске находилась, Подольская школа. В. Дымарский ― Она когда была сформирована? Л. Виноградова ― Там были с начала войны, по-моему, снайперские курсы, и вот в 1943 году на их базе создали именно женскую школу снайперской подготовки, и там подготовка была серьезнейшая, конечно, там была тяжелейшая строевая подготовка. В. Рыжков ― Расскажите, как их готовили. Вот, все-таки, я так понимаю, что оттуда выходили суперпрофессионалы, да? Из чего состояла подготовка? Девчонки что вспоминали, как их готовили? Л. Виноградова ― Они вспоминали тяжелейшую физическую подготовку, марши на лыжах с грузом, с полной выкладкой. В. Рыжков ― Честно говоря, я не понимаю, зачем снайперу марш на лыжах с полной выкладкой? Им же в конце концов не бревна таскать, а лежать и стрелять. Или все-таки физическая подготовка тоже играла большую роль? Л. Виноградова ― Нет, а как наступления, марши бесконечные. В. Рыжков ― С тяжелой винтовкой? Л. Виноградова ― Это все оказалось очень полезным – ползание по-пластунски, занятия маскировкой – все они узнали потом на фронте. Им казалось это совершенно абсурдным, бесчеловечным – представьте, гражданские девочки… В. Рыжков ― А все это позволяло потом сохранить жизнь, вот эти все навыки? Л. Виноградова ― Конечно, гражданские девушки пришли в снайперскую школу учиться, конечно, это им казалось совершенно не нужным. Но оказалось, что, нет, действительно сохраняет жизнь. И была очень серьезная подготовка стрелковая тоже, и баллистикой они занимались, вот они в своем преклонном возрасте, им уже по 90 лет, они могли лечь на ковер, показать, как они целились, могли рассказывать… В. Рыжков ― Там же сложнейший расчет на дальность стрельбы, какое взять превышение, какую взять поправку на ветер… Л. Виноградова ― Движущаяся мишень – это самое сложное, конечно, да. В. Рыжков ― То есть, их учили принципам баллистики и расчетов, да? Л. Виноградова ― Да-да. И так хорошо учили, что они всю жизнь потом это помнили. В. Рыжков ― То есть, высокопрофессиональная была подготовка? Л. Виноградова ― Очень профессиональная. Другое дело, что, конечно, не каждый человек может быть снайпером. То есть, говорить, что они все стали потрясающими профессионалами – нет, это не так. Кто-то стал, а кто-то нет. В. Рыжков ― А вот интересно, Любовь, скажите, пожалуйста, вот такой примитивный дилетантский вопрос: а есть разница между мужчиной-снайпером и женщиной-снайпером? То есть, есть ли какие-то физиологические особенности – особенности внимания, особенности оценки ситуации, остроты глаза? Может быть, женщина лучше стреляла, и лучше видела, и лучше попадала, или это все домыслы, и на самом деле никакой разницы между мужчиной-снайпером и женщиной–снайпером не установлено? Л. Виноградова ― Я думаю, что нет, мужчины, конечно, гораздо были лучше, у них есть фантазия, у них есть инициатива, у них гораздо быстрее реакция. Я несколько взяла интервью у мужчин, они с азартом прямо, с огнем в глазах рассказывали: а я там придумал вот это, а я залез на дерево, а я… В. Рыжков ― … переполз куда-то… Л. Виноградова ― Не факт, что это все была правда, но, во всяком случае, фантазия очень хорошо работает. Что касается женщин, то лучшие из них, самые результативные снайперы из тех, опять же, кого я знала – я не могу говорить обо всех – они были чуточку мужеподобны все-таки. В. Рыжков ― Да? Л. Виноградова ― То есть, все-таки мужские гормоны сыграли определенную роль, да. В. Рыжков ― Профессия накладывала свой отпечаток? Л. Виноградова ― Нет. В. Рыжков ― А, наоборот, то есть, как бы склад человека? Л. Виноградова ― Биохимия, да, накладывала влияние на профессию. В. Рыжков ― Да, Виталий, ты хотел что-то спросить? В. Дымарский ― Я хотел задать два вопроса сразу. Во-первых, сколько вот они служили, эти девушки? Столько же, как и все, там, рядовые, или в каких-то, как все военные в те годы, да? И шел ли учет тех, кого ни подстрелили? Знаете, как у летчиков был список самолетов. В. Рыжков ― Звезды рисовали на фюзеляжах. В. Дымарский ― Как у них это было? Л. Виноградова ― Да, служили они, конечно, до конца войны, пока война не кончилась, потом через какое-то время… В. Дымарский ― То есть, никаких особых условий не было у них? Л. Виноградова ― Война кончилась – и ты свободен, можешь идти домой. В. Дымарский ― Я имею в виду, условия, укороченной службы там не было, как особо… В. Рыжков ― Там, год за 2, месяц за 4 – такого не было, да? Л. Виноградова ― Нет, война есть – надо воевать. Другое дело, что когда стало полегче, когда шло наступление, снайпер в наступлении не нужен, он не работает в наступлении. В. Рыжков ― Он только когда позиционная война, когда фронт против фронта?.. Л. Виноградова ― В обороне, да. А когда шло наступление, поскольку они были девчонки, то их очень часто переквалифицировали в санитарок. В. Рыжков ― Даже так? Л. Виноградова ― Хотя они не обучались санитарному делу, но тем не менее, они перевязывали, таскали раненых, и, собственно говоря, они были не против, это тоже работа, такая же работа. В. Рыжков ― А вот второй вопрос Виталия, как у них учет шел немцев, которых они подбивали, там, или румын? Л. Виноградова ― С 1943 года у них были снайперские книжки, в которых записывали, ставили единицу или двойку – это значит, одного ты подстрелила сегодня или двух. И, например, в снайперской книжке ветерана с Алтая Веры Зубченко, которая на обложке здесь, у нее написано: 1 фр., 2 фр. В. Рыжков ― Фрица? Л. Виноградова ― Да. В. Рыжков ― Она их Фрицами называла! Л. Виноградова ― Да, в книге есть фотография этой снайперской книжки. В. Рыжков ― Ясно. Л. Виноградова ― Нет, это не она, это командиры, конечно, пишут. В. Рыжков ― Я вот что еще хотел спросить. Вы сказали, что они были обычные красноармейцы. Л. Виноградова ― Ефрейторы. В. Рыжков ― Их присылали в часть и так далее. Но все-таки какие-то особенности их снабжения, питания, лечения, одежды – у меня такой простой опять вопрос. Вот она лежит, девчонка, да – зима, вот она лежит в траншее у этой бойницы своей или, там, выемки в земле, она лежит на мерзлой земле. Специфика службы снайпера заключается в том, что она должна лежать часами, выцеливая в этот окуляр, не двигаясь и так далее. У них были какие-то особенности вот именно, там, чтобы они не замерзли, не простудились, не заболели и так далее, то есть, хотя бы в этом был у них какой-то особый статус? Л. Виноградова ― В траншее они, во-первых, стояли, это в фильмах показывают, что снайпер лежит. В. Рыжков ― Но вот на обложке она лежит. Л. Виноградова ― Ну, это, конечно, постановочная фотография, естественно. В основном они стояли в траншеях возле амбразуры. Но тем не менее представьте, какие были зимы. В. Рыжков ― Я про что и спрашиваю. Л. Виноградова ― Они очень тепло одеты, у них есть телогрейка, у них ватные брюки… В. Рыжков ― Валенки. Л. Виноградова ― Валенки, конечно. Специальные рукавицы, где отдельно большой и указательный палец. В. Рыжков ― Рукавица для стрельбы? Л. Виноградова ― Да. В. Рыжков ― Теплые шапки, естественно, ушанки. Л. Виноградова ― Да, естественно. И поскольку снайперы работают парой, то если совсем холодно, то один может побежать погреться, второй стоит и наблюдает за немецким передним краем, и, конечно, очень часто – очень такие тяжелые истории она рассказывает, что пара убежала греться, а еще вот эта пара, эти отношения в паре – это душераздирающее что-то. В. Рыжков ― Это больше, чем родные люди, видимо, да? Это что-то такое совершенно, очень близкие отношения. Л. Виноградова ― Это второе «я», и очень часто вторая погибала, очень часто, поскольку у них очень высокая была смертность, то одна погибает, и вторая потом мучается этой виной, она не может формулировать… В. Рыжков ― Они помнили до конца своих дней, да, вот эту пару свою, которая погибла? Л. Виноградова ― Они помнили эту свою юную пару, которой навсегда осталось 20 лет, и они говорили, что, как это вот может быть? Почему ее убили, а меня нет? И часто я слышала, что: она погибла, я живу за нее теперь. Это было очень интересно, конечно, все. В. Дымарский ― Кстати, два вопроса. А почему они должны были быть парами, из каких соображений? И почему, как вы сказали, у них была большая смертность? Л. Виноградова ― Парами, потому что, ну, во-первых, ситуации бывают разные на фронте, у снайпера должно быть прикрытие, да? Вдруг немецкая группа делает вылазку, и нужно отходить, должно быть прикрытие. В. Рыжков ― То есть, это такая взаимная защита? Л. Виноградова ― Да. В. Дымарский ― И они менялись, да, внутри пары функциями время от времени? Л. Виноградова ― Да, потому что один наблюдает, второй отдыхает, потому что ты можешь все время смотреть. Представьте, что вы все время смотрите в бинокль много часов. В. Рыжков ― Да, это невероятная концентрация, да. Л. Виноградова ― Да. Какой был второй вопрос, извините? В. Рыжков ― Почему такая большая смертность была среди снайперов? Л. Виноградова ― Потому что они на переднем крае, конечно, большая смертность. Они шли в наступление вместе со всеми солдатами. На переднем крае за ними тоже, естественно, охотились немецкие снайперы с другой стороны. В. Рыжков ― Такая охота друг на друга, да? Л. Виноградова ― Очень много гибло в первые же дни на фронте, когда ты еще не осознаешь, насколько ты в опасной ситуации оказался. Тебе говорят, что нужно быть очень осторожным, но пока кого-то не убили около тебя из твоих товарищей, ты не осознаешь, насколько это опасно. В. Рыжков ― Любовь, вот я вернусь к началу нашего разговора о том, что все-таки убийство и женская натура – это вещи трудносовместимые. Все-таки женщина дарит жизнь, а не забирает ее, да? Вот что девчонки – ну, уже не девчонки, а эти бабушки, с которыми вы общались, но тогда девчонки 20-летние, 18-летние – что они рассказывали о своих переживаниях? Вот этот первый немец, которого они убили, да? Первый спуск вот этого крючка, первый выстрел – что, какие чувства они переживали, как они переступали через свою женскую природу? Л. Виноградова ― Первый спуск крючка – это еще не осознание того, что происходит. Осознают после того, как человек упал. Я много раз слышала, что вот это переворачивало весь их мир, когда ты понимаешь, что то, что упало там вдалеке в твоем прицеле, это была не мишень – ты уже не в школе. И бывший снайпер Антонина Махлягина, в Белоруссии она жила, она мне рассказывала, что немец, которого она подстрелила первого, был немолодой. Ну, конечно, для них немолодой – это… В. Рыжков ― Лет 35. Л. Виноградова ― Лет 35-40 – это уже старички. Он упал, и вдруг она думает: боже, что же я сделала, это же был чей-то отец! Она выросла без отца сама. И первый немец – это страшное ощущение, действительно, тяжелейшее. Все остальные сливались, остальных им трудно было вспомнить даже. Первый – да, это какая-то черта, которую ты переступаешь. В. Рыжков ― И как они переживали это? То есть, как, была ли у них какая-то моральная дилемма, или все-таки они потом, уже убив этого первого немца, говорили себе: это враг, он точно так же убивает моих товарищей, моих близких, моих родных, и я делаю свое дело, и я делаю доброе дело, да? Или все-таки у них оставалось вот это чувство вины до конца жизни? Вот они вообще, когда уже прожили 70 лет, когда вы с ними уже разговаривали – 50 лет после войны, 70 лет после войны – они вот эту свою работу как воспринимали? Л. Виноградова ― Нет, у них не было чувства вины никакого, у них была гордость за то, что они рисковали жизнью. Действительно, они страшно рисковали жизнью – столько их товарищей погибло. Была гордость за то, что они делали, и, безусловно, вы вспомните, представьте себе настрой этого времени, не только то, что писали в газетах, а то, что действительно чувствовал каждый, что только через очищение земли своей от немцев, только через убийство фактически немцев ты можешь вернуться к нормальной мирной жизни, к женской, где есть платья, где есть косы – потому что у них у всех были коротко остриженные вшивые эти волосы, холод… В. Рыжков ― Грязь… Л. Виноградова ― Страх постоянный, ты спишь не раздеваясь, у тебя ноги стерты сапогами. Только через убийство ты можешь вернуться вообще к нормальной жизни. Ты можешь спасти своих родителей, ты можешь когда-то завести, как все нормальные женщины, семью, родить детей, это путь. И вы поймите, что у солдата на фронте есть профессия, да? Кто-то радист, кто-то танкист… В. Рыжков ― Кто-то связист. Л. Виноградова ― Да. Их работа – это снайпер. Летчица сбрасывает тонную бомбу, она гораздо больше людей убила – она же не думает: я – убийца. В. Рыжков ― Хорошо. Мы разговариваем сегодня с Любовью Виноградовой, историком, автором замечательной книги «Ангелы мщения» о женщинах-снайперах Великой Отечественной войны. Мы сейчас, Люба, прервемся на несколько минут на новости, после чего продолжим нашу беседу. НОВОСТИ В. Рыжков ― Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», а в семистах километрах на север от меня в Санкт-Петербургской студии Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер. В. Дымарский ― Добрый вечер. На северо-западе. В. Рыжков ― Ну, да, будем точны – на северо-западе. У нас очень интересная гостья сегодня, кто к нам только что присоединился, я напоминаю, что это Любовь Виноградова – историк, переводчик, автор замечательной книги «Ангелы мщения. Женщины-снайперы Великой Отечественной войны». Книга сделана по воспоминаниям советских женщин-снайперов по документам, по дневникам, то есть, абсолютно достоверное свидетельство, что называется, из первых рук. И мы остановились до перерыва на том, что Люба рассказывала нам о том, какие чувства переживали девчонки, которые убили своего первого немца, а дальше уже продолжали увеличивать список врагов, которых им удалось уничтожить. Виталий, да, твой вопрос. В. Дымарский ― Я хочу сейчас вернуться к книге и задать Любови такой вопрос. А как вообще шла работа над книгой? Как вы это собирали все, где вы собирали? Где вы нашли и как вы нашли, собственно говоря, имена этих людей, которые были снайперами во время войны? Тем более, если я правильно понимаю, что вы живете не в России? Л. Виноградова ― Мы уже давно живем в Африке, да, уже седьмой год. В. Дымарский ― Как в Африке можно было создать такую книгу? Л. Виноградова ― Переезжали из одной страны в другую, родились трое детей у меня во время работы над книгой. В общем, конечно, нелегко пришлось. С другой стороны, я знала, что откладывать нельзя, это были очень пожилые люди уже все, и я собирала одновременно материал для своей первой книги о женщинах-летчицах, и для этой. В случае с этой книгой мне очень помогли ветераны, собственно говоря, Подольской школы, у них была сеть такая, Клавдия Ефремовна Калугина, председатель Совета ветеранов, дала мне какие-то телефоны. И не все согласились, конечно, и вот я сейчас думаю: как это получилось, что все были такие очаровательные люди, с кем я встречалась? Очаровательные люди согласились, а остальные нет, вот и все. В. Рыжков ― Кстати, очень интересно, а почему кто-то из этих девчонок-снайперш, уже проживших такую долгую жизнь, согласились вам рассказать то, что с ними было, а почему другие не согласились? Что остановило, просто скромность? Или что? Л. Виноградова ― Вы знаете, нет, ну, в таком возрасте кто-то плохо себя чувствовал, кто-то мог в последний момент сказать, что, нет, я не могу – у меня давление поднялось сегодня. В. Рыжков ― Понятно, им уже по 80-90 лет было. Л. Виноградова ― Конечно. Кто-то предпочитал поговорить по телефону, кто-то боялся в силу ли возраста, или в силу объективных каких-то причин, все-таки в большом городе не очень хорошо пускать в дом чужого человека. Моя подруга, которая не так давно ушла из жизни, Анна Фёдоровна Синякова, которой посвящена книга, она меня поразила тем, что, когда я позвонила, она сразу сказала: а когда вы ко мне придете? И, конечно, ее история, на мой взгляд, главная, она проходит через всю книгу, ею начинается, ею книга заканчивается. В. Рыжков ― Где она воевала? Л. Виноградова ― Она воевала на Белорусском фронте, она дошла до Кенигсберга, до Восточной Пруссии. В. Рыжков ― Хорошо. Вот давайте все-таки расскажем еще нашим слушателям, вот, все-таки женщина на войне, мы говорим, а вы еще написали книгу о летчицах, да? Л. Виноградова ― О летчицах, да. В. Рыжков ― Немножко это другая профессия, все-таки более такая аристократическая, это все-таки аэродромы… Л. Виноградова ― Безусловно. В. Рыжков ― Это техники, инженеры, сложная техника и так далее. А эти девчонки-снайперши, они, что называется, в самой грязи. Л. Виноградова ― Да. В. Рыжков ― В грязи, в сугробе, в траншее. Л. Виноградова ― И в крови. В. Рыжков ― Вот как был устроен их быт во время войны? Вот что они вспоминают? Понятно, что было ужасно, да? Но как вообще они свои женские проблемы решали, как они вообще устраивали свою жизнь? Как они мылись, в конце концов? Л. Виноградова ― Да никак не мылись. Одна из них мне сказала в интервью, что вот ты в наступлении, ты ручей нашел, пробьешь лед, голову помоешь и, извините, подмоешься там же. Поэтому, когда вдруг они попадали в какие-то более-менее сносные условия, где была походная баня… походная баня – это, естественно, просто плащ-палатки и камни нагретые. В. Рыжков ― Да. Л. Виноградова ― Это было очень редко, это было потрясающее воспоминание: баня – это что-то волшебное. А так – вот, землянка, дверь завешена плащ-палаткой тоже, нары сделаны из таких жердочек, на жердочке наложены лапы еловые. Это в обороне, это когда все хорошо, когда быт налажен. На них лежат шинели, ты кладешь свою шинель и ею же укрываешься. И все. И ты не раздеваешься, спишь не раздеваясь. Какой это быт? В. Дымарский ― Вы меня извините, конечно, Любовь, но у меня остается вопрос. Я все-таки до сих пор не понимаю техники создания книги. Извините, что я возвращаюсь к этому. Л. Виноградова ― Извините, пожалуйста, да, это я непоследовательно… В. Дымарский ― Вы в Африке, я понимаю, что есть интернет, но вряд ли вот эти вот бабушки-старушки по 80-90 лет пользуются интернетом, да? Вы за несколько тысяч километров отсюда. Как вам удалось это все собрать? Л. Виноградова ― Вы знаете, я стараюсь организовать школьные каникулы, мы с детьми приезжаем на 2 месяца обязательно каждое лето сюда. В. Дымарский ― Эти два месяца вы собирали? Л. Виноградова ― И я с утра до вечера работаю, да. Иногда удается и в течение года приехать тоже, вырваться ненадолго. Конечно, все это время уделяется работе. В. Дымарский ― То есть, это все происходит здесь в России, конечно, да? Л. Виноградова ― Нет, ну, конечно, это не идеально. С другой стороны, я думаю, что женщины меня поймут, когда у тебя есть помощь по хозяйству, ты что угодно можешь делать, можешь горы свернуть, когда тебе кто-то может дома убрать, за детьми посмотреть, то ты можешь где угодно жить и что угодно писать. В. Дымарский ― Понятно. В. Рыжков ― А скажите, Люба, когда вы беседовали с этими женщинами, героическими, безусловно, и замечательными, женщинами-снайперами времен войны, я так понимаю, это первая книга, да, такая, где собраны воспоминания и рассказы? Л. Виноградова ― Нет, конечно, она не первая, но, может быть, опять же, я не очень хорошо знаю всю литературу, посвященную этому предмету. Я думаю, что она первая, где все это в хронологическом порядке построено. Я же рассказываю не только о них, моя цель была рассказать вообще о войне их глазами, об истории страны их глазами, глазами этих совсем молодых девчонок. В. Рыжков ― И вот, им самим было приятно, что вот все-таки про них помнят, что о них хотят рассказать, что хотят оставить детям, внукам их воспоминания? Они охотно рассказывали? И второй вопрос. Были ли темы, которые их травмировали? Были ли темы и ваши вопросы, на которые они не хотели отвечать, или которые их обижали, задевали, как-то травмировали? Были какие-то темы, про которые не хотелось рассказывать? Л. Виноградова ― Да, отвечу сначала на первый ваш вопрос. Конечно, им было приятно. Конечно, им было очень важно, что кто-то про них расскажет. Во многих случаях я была первой и последней, кто взял у них интервью. И сейчас мне очень приятно не только за себя, когда об этих книгах говорят – вот я была на BBC, они делают передачу на основе книги о летчицах, и мне очень приятно за них, за их память, мне очень приятно. В. Рыжков ― Что они останутся, что их не забудут. Л. Виноградова ― У меня слезы на глазах, когда я думаю, что все-таки про них помнят, что о них будут знать. В. Рыжков ― А вот что касается второго. Темы, которые не хотелось бы обсуждать, что-то неприятное. Л. Виноградова ― Тяжелые темы? В. Рыжков ― Тяжелые темы были для них какие-то? Л. Виноградова ― Вы знаете, я прихожу к ним как друг, и другу ты не задаешь, я не задаю друзьям неприятных вопросов. Поэтому, я думаю, что я так или иначе получала на них ответы в конце концов, но это бывало по-разному. В. Рыжков ― Ну, например? Приведите один-два примера. Л. Виноградова ― Например, мы как-то в поликлинику пошли вместе с одной из них, там скользко было, и я сказала, что на машине ее отвезу. И мы в коридоре – у нас не интервью, у нас не разговор даже, мы ждем. И тут она говорит – я достала телефон, хотела позвонить кому-то – она говорит: подожди, я тебе что-то рассказать хочу. И тут идет рассказ о том, что она никогда никому не рассказывала. К сожалению, он в эту книгу тоже не вошел. В. Рыжков ― О чем была речь? Л. Виноградова ― Я даже не хочу про это говорить. Ну, не стоит, нет, когда идет речь о гибели детей, это… для меня это за пределами того, что я могу писать. Это просто пример. В. Дымарский ― А вот в связи с этим такой действительно этический вопрос. Ну, война – это такая вещь, не буду даже рассказывать, какая – всем понятно, да? Я имею в виду, как вы считаете, все ли надо писать, вся ли правда нужна? Или все-таки есть вещи, о которых лучше не писать? Или это выбор каждого? В. Рыжков ― И вот вы, например, вы когда составляли уже эту книгу, вы для себя какие-то делали лакуны, вы что-то не включили в нее, и по какой причине? Или все, что было основное интересное, вы все включили из этих рассказов? Л. Виноградова ― Я, пожалуй, включила все основное интересное, другое дело, если мы говорим о формате книги, то книга была такой, чтобы ты ее смог написать, а читатель смог ее прочитать. Поэтому есть предел, вот если ты пишешь о войне, о страданиях, о крови, то есть предел того, что ты можешь написать, ты должен как-то это дозировать. И потом, если все время речь идет о страданиях, то восприятие притупляется. Точно так же как они, вот эти женщины на фронте, они там видели первые трупы – их начинало тошнить. А через год, говорит, я могла спокойно – раздувшийся труп немца лежит, я могла его в живот ткнуть штыком, чтобы газ из него вышел. Вот точно так же слыша, читая о страдании, восприятие притупляется, ты уже не воспринимаешь это. Поэтому, я считаю, что… В. Рыжков ― А вот интересно, Люба, их память все сохранила, или она что-то стерла из этих ужасных вещей про кровь, страдания, там, выпущенные кишки и так далее. Вот их память менялась с ходом десятилетий, которые уходили от войны? Или вот они, когда вам рассказывали, это было как вчера, когда они были 20-летними девчонками? Л. Виноградова ― Это было как вчера, конечно. Очень часто ты приходишь к людям, которые начали терять память – они не помнят, что вчера было с ними, но они прекрасно помнят, что было на войне, да. И, конечно, это главные события их жизни, я считаю, в любом случае. Так что, конечно, они их помнили. В. Рыжков ― Вот мы говорим о девочках, то есть, им было 18, 19, 20 лет, когда они были снайперами на войне. Л. Виноградова ― Да. В. Рыжков ― У них какая-то личная жизнь там завязывалась, вот, они вам рассказывали о каких-то романах, у них там возникли семьи, которые потом сохранились после войны? Или все-таки они такие были солдаты, которые просто 3 года отстреляли, а потом уже вернулись и занялись своей, так сказать, женской судьбой и женской жизнью? Л. Виноградова ― Ну, в идеале, конечно, давалась такая установка, что на войне личной жизни нет. В. Рыжков ― По уставу. Л. Виноградова ― Да. И есть, конечно, попытки все это изобразить тоже соответствующим образом. Ну, конечно, это было не так, конечно, молодые женщины в мужском совершенно мире, конечно, они были весьма интересны окружающим не только как снайперы, но и как женщины. Из-за этого у них было много неприятностей, надо сказать. В. Рыжков ― Больше неприятностей, да, чем приятностей? Л. Виноградова ― Как они говорили, что, да, приходилось обороняться и от немцев, и от… В. Рыжков ― И от своих? Л. Виноградова ― И от мужиков. Вот. Но, конечно, были и настоящие чувства, были потрясающие истории любви, которые по-разному заканчивались, многие из них навсегда запомнили этого парня, которого они полюбили на фронте, который погиб. Но истории бывали и другие. Бывало, что человек, с которым они заключали фронтовой брак, например – а это просто заявление командиру, что они хотя пожениться – когда война заканчивалась, оказывалось, что у него есть жена и дети в тылу, и он с ней прощается навсегда. Бывало по-разному. В. Рыжков ― А были такие случаи, что возникала семья, и потом уже и в послевоенное время она сохранялась? Вам попадались такие случаи? Л. Виноградова ― Да, бывало. На самом деле большинство из них именно на фронте нашли себе мужей. Потому что, конечно, когда они вернулись с фронта, мужчин-то не было, мужчин-то убили почти всех… В. Рыжков ― Мужчины были на фронте как раз? Л. Виноградова ― Нет, мужчин убили. Например, Вера Васильевна Чуйкова, которая еще жива, она живет в Ярославской области, она ушла на фронт из деревни, в которой было 75 домов. Когда она вернулась, вернулась она и две девушки, их обеих взяли Тони, когда они вернулись, оказалось, что из их ровесников-парней не вернулся никто – ни один. В. Рыжков ― Ни один… Л. Виноградова ― Да. Так что, те, кто вышли замуж, они в основном вышли замуж на фронте. В. Рыжков ― Еще такой вопрос. Известно, что женщины – такие люди, очень независимые, эмоциональные, и не всегда между женщинами хорошо складываются отношения, да? А здесь получается, что… Кстати, такой вопрос, а были ли пары снайперов девочка-мальчик, мужчина-женщина? Или всегда были, допустим, если пара снайперов, то это всегда два мужчины или две женщины? И второй вопрос. А как между ними складывались отношения? Как правило, это была дружба, или были такие случаи, когда не складывались отношения, и тогда меняли пару? Л. Виноградова ― Я сначала отвечу на первый вопрос. Были пары и парень-девушка, но в основном, когда снайперов начали использовать в массовом порядке, то этих девчонок целыми подразделениями присылали на фронт, так что пары, конечно, были женские. То есть, в каких-то частях были снайперы-мужчины, в каких-то частях были девушки, и были пары тоже с девушками. Я, честно говоря, никогда не слышала, вот интересно, никогда не слышала, чтобы плохо сложились отношения в паре. То есть, они теряли свои пары. У Клавдии Григорьевны Крохиной, например, было три пары за войну, их всех убили. В. Рыжков ― Каждый раз трагедия, да? Л. Виноградова ― Каждый раз трагедия, да. И пара – это что-то колоссальное, конечно. Это больше, чем сестра, как мы уже с вами говорили. Ты отдыхаешь на марше, укрываешься одной шинелью, ты делишь кусочек хлеба свой в траншее пополам. Я думаю, что в экстремальных условиях гораздо острее дружба, гораздо важнее товарищ, потому что он тебя вынесет из боя, если ты ранен, он тебе спасет жизнь. В. Рыжков ― И ты ему, соответственно. Л. Виноградова ― И ты ему тоже. В. Рыжков ― А вот после войны сохранялась эта дружба? Вот в том случае, если, к счастью, обе девочки уцелели и вернулись домой, и, допустим, одна уехала в Харьков, а другая уехала в Иркутск. Были такие истории, чтобы они потом на протяжении всей жизни встречались, переписывались, продолжали дружить? Или потом жизнь раскидала всех? Л. Виноградова ― Были, конечно. Я часто слышала, что вот жизнь раскидала, а они всю жизнь десятилетиями потом ищут эту свою пару, хотят с ней воссоединиться. Да, конечно, это было. В. Рыжков ― Виталий, ты слышишь нас? В. Дымарский ― Да, я слушаю, очень внимательно. И интересно. Я хотел бы еще вернуться, вначале вы сказали, что вы не слышали, чтобы в других армиях были женщины-снайперы. Л. Виноградова ― Может, в наше время они есть, а тогда точно не было. В. Дымарский ― А вообще, вот это вот, снайперы, ну, не как род войск, конечно, как некая военная специальность, это чье изобретение именно во время войны? Это мы первыми начали это? Потому что я знаю, что у немцев тоже были снайперы. Вообще, во всех армиях были снайперы безотносительно того, мужчины или женщины? Л. Виноградова ― Снайперы, по-моему, впервые термин появился, и сама специальность появилась в англо-бурскую войну в начале ХХ века. По-моему, на стороне англичан, если я не ошибаюсь. Снайпер – это вообще стрелок, который кулика подстерегает. И надо сказать, что тогда, вот интересно, к ним относились презрительно в войсках другие солдаты. В. Рыжков ― Да вы что! Почему? Л. Виноградова ― Они даже не садились с ними за один стол в столовой. Потому что тогда как бы был кодекс чести, война все еще шла по кодексу чести. В. Рыжков ― А здесь получается как бы такая некая подлость, что подстерег и подстрелил? Л. Виноградова ― Да, что ты должен в честном бою победить противника, а ты вместо этого сидишь подло его подстерегаешь, а он ничего не знает. Вот, подстерегаешь его и убиваешь, беззащитного. Так что, подготовка стрелков, она шла уже после этой войны и после Первой мировой войны, она шла уже с учетом вот этого опыта англо-бурской войны. В. Рыжков ― Вот я еще читал, я посмотрел уже и почитал вашу книгу, вот они рассказывают такие случаи, что девочка стоит или лежит на позиции, чуть-чуть шевельнулась, и ее убивает немецкий снайпер, который точно так же в 300-х метрах лежит и тоже выцеливает. Или, допустим, сверкнуло стеклышко прицела, и тоже следует выстрел, и девочка гибнет. Вот они когда стояли на позициях и когда стреляли, они вообще понимали вот эту опасность, что любое их движение, любая мельчайшая ошибка, любой блик стекла, что это смертельная опасность? То есть, у них было вот это ощущение, когда они часами стояли на позиции, что они сами находятся в смертельной опасности? Л. Виноградова ― Ну, конечно, это ощущение приходит с опытом, и как правило этот опыт очень страшный. Это опыт, когда гибнет твоя пара, гибнут твои товарищи. Да, ты пошевелился или ты надел что-то яркое – яркий шарфик, который ты с собой как талисман из дома принес; вот ты пошевелил винтовку, в ней отразилось солнце; ты вместо того, чтобы проползти, когда греться идешь из траншеи, вместо того, чтобы проползти, ты перебежал, вот, конечно, этот опыт приобретался, да, люди становились гораздо более осторожными, более опытными. В. Рыжков ― Я так понимаю, что можно говорить о тысячах девчонок-снайперов, которые погибли, во время войны, да? Л. Виноградова ― Я думаю, что да. В. Дымарский ― А вы говорили про англо-бурскую войну, а вот во Вторую мировую войну это была уважаемая специальность военная? Или тоже было некое отношение такое… не знаю даже, какое. В. Рыжков ― Что девчонки вспоминали? Допустим, они попадают в пехотную часть, рядом с ними мужики, которые там выскакивают из траншеи и с криками «ура!» несутся на пулеметный огонь. А девочки, они как бы сидят в траншее и исподтишка стреляют. Не было к ним такого отношения, что, вот вы меньше рискуете, чем мы, бравые ребята, которые идем в атаку? Л. Виноградова ― Нет, такого не было, конечно. И потом, в атаку же они тоже шли. Может быть, не в первой линии, но все равно они тоже были пехота. И как-то во Вторую мировую войну, в отличие от Первой мировой войны, все-таки уже не было вот этого представления, что войну нужно вести по джентльменским правилам. Все-таки война уже стала таким кровавым страшным хаосом, что там уже было не до этого. Так что, нет, конечно, очень радовались командиры, когда им присылали снайперов, и снайпер был бесценный такой кадр в части военной. В. Рыжков ― Ну, да, потому что он реально повышал, в разы, наверное, угрозу для противника. Л. Виноградова ― Моральный дух повышал в первую очередь своих солдат. В. Рыжков ― Потому что люди понимали, что вот есть человек, который сидит смотрит, выцеливает, стреляет, поражает противника и так далее. Л. Виноградова ― Конечно. Безусловно, моральный дух. Потому что, представьте, там бомбу сбросят – они убьют сразу тысячу человек, а ты целый день выцеливаешь одного. Это сказки, это фильмы, что там можно десяток или два десятка убить за день. Они все смеялись над этим, они говорили, что, нет, тебе повезло, если ты одного подстрелил, это твой успех, это твой триумф. В. Рыжков ― А была какая-то система награждений, скажем так, за 10, за 20, за 30 – извините, что я так спрашиваю тоже по-дилетантски. Вот была ли какая-то шкала, потому что известно, что были Герои Советского Союза, были кавалеры Ордена Славы и так далее. Какие были критерии награждения снайперов? Л. Виноградова ― За 5 на счету давали медаль «За боевые заслуги», за 10 давали орден. В. Рыжков ― То есть, была четкая такая, да, шкала достижений? Л. Виноградова ― Шкала была, да. В. Рыжков ― А были такие девочки, которые всю войну прошли, скажем так, с 1942 до 1945, и уцелели при этом, и не погибли? Л. Виноградова ― Были, конечно, да. Ну, с 42-го я никого не знала. Екатерина Федоровна Терехова, она жила в Краснодаре, она начала воевать в 1943. Она закончила двухмесячные курсы сразу после освобождения своего родного города Кропоткина, сразу их призвали, отправили вот на эти курсы, как она рассказывала, в вагонах, наполненных солью, привезли в Краснодар, отправили на курсы… нет, извините, в 1944 ее ранило, нет. В. Рыжков ― Ну, то есть, были девочки, которые практически всю войну прошли, да? Л. Виноградова ― Ну, да. Я знала таких, которые прошли от 1943 до Победы. В. Рыжков ― Там, от Курска и до Кенигсберга до 1945 года, да? Л. Виноградова ― Но все-таки большинство из тех, с кем я познакомилась, воевали с 1944. В. Рыжков ― Ну, что, замечательная книга. Я напоминаю, что сегодня мы рассказывали об очень редкой и уникальной военной специальности, все-таки это довольно редкая военная специальность. Л. Виноградова ― Конечно. В. Рыжков ― Снайпер. Тем более, девочка-снайпер, это еще более редкая военная специальность. И благодаря нашей сегодняшней гостье Любови Виноградовой собраны десятки воспоминаний, десятки реальных историй. Напомню, что Любовь Виноградова, наш сегодняшний гость – историк, переводчик, автор книги «Ангелы мщения. Женщины-снайперы Великой Отечественной войны», рассказывала сегодня нам об этих замечательных героических женщинах. Люба, спасибо вам большое! Л. Виноградова ― Спасибо большое. В. Дымарский ― Спасибо! В. Рыжков ― Спасибо большое. А мы – как всегда в это время через неделю «Цена Победы».

Ссылка на источник