О.Журавлева ― 15 часов и 6 минут в Москве. Это дневной «Разворот» на »Эхо Москвы» и программа «Персонально ваш». И Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и наш гость Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте! К.Мартынов ― Добрый день! О.Журавлева ― У нас сегодня радостные сообщение, ну, такие, бравурные. Завершены некоторые задачи российской армии в Сирии и выводится часть этого самого контингента, и уже отправилась… авианосная группа по морю плывет. В общем, какой-то оптимизм в этом звучит. Хотя мы уже сегодня беседовали с Павлом Фельгенгауэром, который говорит, что это совсем незначительная часть группировки. Но, а вообще, как вы видите перспективу в Сирии, как долго мы там должны находиться еще? К.Мартынов ― С самого начала был вопрос о том, зачем мы туда пошли. И, по-моему, до сих пор никто ясного ответа на этот вопрос нам не дал. Там есть какое-то официальное соображение о том, что мы громим террористов на дальних подступах к нашей Родине. Есть какие-то экспертные соображения о том, что мы таким образом хотели стать главными участниками большой – терпеть не могу это слово – геополитической игры. Есть какие-то еще соображения вплоть до того, что российская армия таким образом тренируется. О.Журавлева ― Это прямо Путин говорил. К.Мартынов ― Да, и повышает свою боеспособность. Меня в истории с вводом и выводом теперь этих группировок, части группировок меня волнует вопрос причинно-следственных связей. Когда, в какой момент у российской авианосной группы появилась там некая задача и в какой момент времени она оказалась решена? То есть как с точки зрения здравого смысла проследить как появление задачи, так ее решение? Потому что, во-первых, вся ситуация выглядит так, как если бы это было абсолютно произвольно, то есть мы все что угодно можем назвать решением задачи и все что угодно можем назвать появлением задачи. И никаких объяснений ни от военных, ни от каких-то публичных спикеров российских здесь не последует. Во-первых, мы уже в прошлом году сталкивались с историей, что российская авианосная группа решила задачи в Сирии и выходит. И там, вообще, была какая-то совсем странная история, такой какой-то геополитический постмодернизм, когда нам сказали: «Всё, теперь, — в марте, по-моему, это было, — мы выходим из Сирии». И какой-то прощальный концерт дали, по телевизору показали. И потом, на следующей неделе мы продолжили уничтожать террористов, потому что выяснилось, что мы большие друзья с сирийским народом, и террористы там все равно остались, и поэтому как же мы их бросим? Поэтому довольно трудно понять. Я не военный эксперт в отличие от моего коллеги Павла Фельгенгауэра, но, мне кажется, что конкретно речь идет о выходе «Адмирала Кузнецова», который туда в имиджевых целях пошел и не со всем с этой задачей, мягко говоря, справился. В общем, у нас тоже есть авианосец почти настоящий – это здорово. И, по-моему, просто дальше его невозможно было обслуживать. И с этим связан выход такой. То есть мы же просто не можем сказать, что «Адмирал Кузнецов» ушел, потому что… О.Журавлева ― На ремонт. К.Мартынов ― Да, потому что ему плохо стало, нехорошо он себя чувствует – он ушел обратно в Североморск. И поэтому нам надо как-то объяснить, почему он уходит. И мы говорим: Вот мы привели авианосную группу, а теперь мы выводим авианосную группу, — и поэтому все это становится новостью. К.Мартынов: Есть экспертные мнения, что мы хотели стать главными в геополитической игре, что армия так тренируется А.Гусаров ― А откуда такая ирония? Почему «почти настоящий»? К.Мартынов ― Ну, это же известно. Потому что, на самом деле, это, во-первых, не авианосец, а это авианесущий крейсер. Он значительно меньше по… А.Гусаров ― Ну, его так называли просто потому, чтобы он мог проходить Черное море, потому что в Черное море не проходят авианосцы по договору. К.Мартынов ― Вот смотрите, сейчас то, что активно обсуждалось конкретно в Сирии – это то, что, поскольку там нет катапульты, то поэтому вся авианосная группа на »Адмирале Кузнецове» имеет, в общем, имиджевое значение. То есть просто самолеты стартуют с палубы недогруженные, потому что тяжеловооруженными они стартовать оттуда не могут в отличие от самолетов наземного базирования. И, соответственно, если речь идет о классическом использовании авианосцев в американском стиле, когда они используются не только для присутствия, устрашения и обозначения нахождения какой-то группировки в каком-то регионе мира, как «Кузнецов» сейчас пытался сделать, а еще и для решения каких-то боевых задач, — он просто для такого похода не годится. Отсюда ирония. О.Журавлева ― Я прошу прощения. Я прямо сразу вам отвечу сообщением-молнией РИА «Новости»: «Самолеты палубной авиации в САР впервые в истории ВМФ – ВМФ Российской Федерации – решали боевые задачи по наземным объектам непосредственно с корабля». К.Мартынов ― Да, это, безусловно, имиджевая какая-то история, что вот мы такое можем. Но дальше если вы опять же к Павлу обратитесь, то он, я думаю, очень убедительно вам расскажет – у нас были об этом публикации – о том, для чего этот авианосец создавался. А.Гусаров ― Но все-таки он пришел – Алеппо взят. Результат есть? К.Мартынов ― Я не вижу, вообще, никакой причинно-следственной связи между приходом авианосца и взятием Алеппо. Ну, то есть совершенно неясен вклад нескольких десятков атак, произведенный с борта корабля и взятия Алеппо. Там наземная операция, артиллерия работает, самолеты наземного базирования. То есть, понимаете, здесь есть две параллельные история. Одна история имиджевая, новостная и вторая – какая-то причинно-следственная реально. А Пальмиру потеряли в тот же момент времени. Почему? Значит, авианосец не справился с задачей поставленной. О.Журавлева ― Скажите, Кирилл, а как вам кажется, нас обманывают, или мы просто всего не знаем? К.Мартынов ― Насчет чего? О.Журавлева ― Ну, насчет задач и целей в Сирии. Вот то, что нам рассказывают, вы к этому относитесь с иронией. Может быть, там есть серьезные некоторые другие вещи? К.Мартынов ― Нет, подождите, мне кажется, что Сирия в нынешнем виде совершенно невозможна была бы без Украины. В этом смысле мы знаем значительную часть истории, значительную часть правды, мне кажется. Наверное, там есть какие-то еще личные отношения, договоренности с местными политическими лидерами, с Асадом в первую очередь. Но мы можем понять, что мы однажды, начав вставать с колен, не можете остановиться. То есть это как бы нельзя сказать, что вы уже окончательно встали, есть еще много всяких других целей. Я не вижу, правда, никакой прагматической цели в операции в Сирии, за исключением того, что мы получаем от этого площадку для переговоров с Западом по поводу того, что мы в состоянии решать какие-то самостоятельные задачи, ни у кого не спрашивая. Часть относительно маргинальных политических лидеров в Европе в восторге от того, что России такая смелая, решительная и так далее. Я думаю, что никакого более глубокого объяснения здесь, в принципе быть не может. То есть я не могу себе представить, какие еще альтернативы быть могут. Вот мы хотим быть великими, вот мы демонстрируем свое величие. Какие-то еще здесь могу быть соображения? Экономических соображения здесь вроде бы нет. Соображений военных тоже особенно не наблюдается. А.Гусаров ― То есть это, как происходит, вы полагаете: собирается какой-то совет и думают, где бы нам показать свое величие как-то? К.Мартынов ― Нет, я думаю, всегда приносят люди, у которых в этом состоит работа, они всегда приносят папочки. В попочках написано: В мире происходит то-то и то-то, и есть традиционный регион нашего влияния Ближний Восток, на котором мы почти все потеряли, но у нас остался один дружественный режим, с которым мы можем сделать что-то такое. Почему бы нам не помочь ему и не показать, что мы это можем? Заметьте, вот такие бонусы – бонусы те-то, те-то и те. Я напомню, что в тот момент, когда Россия входила в Сирию, ситуация в Украине оставалась очень жесткой. И, собственно, тупиковой она и продолжает сейчас оставаться. Но, заметьте, мы сейчас обсуждаем не Украину, которая, по-прежнему, в тупике – Восточная – а мы обсуждаем Сирию. А.Гусаров ― Это главный бонус, да? К.Мартынов ― Я не уверен, что это главный бонус с точки зрения именно того, что мы это обсуждаем, в смысле внутри России мы это обсуждаем; главный бонус в том, что по поводу России у Запада появилась новая головная боль. С другой стороны, новые возможности. Потому что в какой-то момент времени, когда мы чуть меньше года назад это обсуждали, было, по-моему, довольно очевидно, что американцы счастливы, что им воевать не надо, а есть русские, которые готовы решать какие-то задачи, в общем, рискуя своими людьми, своими самолетами, деньгами и так далее. А.Гусаров ― Как полагаете, Ближний Восток – это единственный регион, где мы будем показывать свое величие, или Африка, Латинская Америка – это всё на очереди? К.Мартынов ― Я надеюсь, что да. У меня есть подозрение, что мы не может показывать свое величие одновременно в двух местах. У нас величие в одном месте только существует… О.Журавлева ― В каком месте наше величие? К.Мартынов ― Это, на самом деле, достаточно грустная история, в смысле трагическая. Но было полное ощущение, что когда началась Сирия, закончилась Украина, вот именно Украина, как место, где постоянно может начаться какой-то контрнаступление под Дебальцево. А.Гусаров ― Потому что войска оттуда бросили в Сирию? К.Мартынов: Я не вижу, вообще, никакой причинно-следственной связи между приходом авианосца и взятием Алеппо К.Мартынов ― Я бы не стал… у меня нет как бы документов, на которые я могу опереться и сказать это, но, в общем есть подозрения, что люди, которые в состоянии проводить операции такого уровня, они уехали из одного региона в другой. Но это мое предположение, так скажем. Я прямо могу на что-то, может быть, опереться, но документа, подтверждающего это, у меня нет. О.Журавлева ― Тогда все-таки давайте поговорим про Украину, потому что можно уже как бы посмотреть на ушедший год и сделать глобальные выводы о том, как развивалась, и развивалась ли, вообще, ситуация и в каком она сейчас положении находится с Украиной, внутри Украины. Насколько там Россия еще содержится и так далее. И мировое восприятие, кстати, Украины. Она же тоже всем надоела. К.Мартынов ― Я согласен, да, потому что мы такой какой-то классический сюжет из политэкономии: вместо того, чтобы торговать, договариваться и богатеть, мы начали воевать, ссориться, и надоедать друг другу. И если поначалу это стало такой сенсацией, когда прошло… скоро три года будет, это всем, конечно, надоело: и миру надоело и самим украинцам надоело, и россиянам надоело. И мы просто оставили какую-то территорию, находящуюся в хаосе, в какой-то серой закона. Я не целиком Украину имею в виду, а территорию, на которой Россия пыталась влияние оказывать. И мы понятия не имеем, мне кажется, что мы с этим можно сделать. Потому что выйти из это ситуации невозможно. Все говорят, что сценарий Приднестровья реализуется или Абхазии, то есть это все может затянуться на 10-15, 20 лет. Как из этого выходить, совершенно непонятно, и люди, которые живут в Приднестровье и Абхазии, по-моему, они не особенно счастливы от того, что с ними это случилось. Ну, хотя в обоих случаях есть история какой-то героической войны на независимость, за свободу этой территории пот предполагаемого агрессора, который хотел навязать чужую культуру. И вот мы входим в эту ситуацию, и это, конечно, просто такой пример для учебников, на мой взгляд, что воевать — очень плохо, вообще, особенно воевать в таких ситуациях, когда вы фактически говорите на одном языке, у вас очень близкая культура. Вот мы получили через два с половиной года историю про то, как то ли украинцы радовались, то ли не радовались, то ли цветы несли к посольству России по поводу погибшего Ту-154. Естественно, как-то вписываться эмоционально в эту историю и говорить, что украинцы – те, кто, действительно, по этому поводу злорадствовал — это неэтично и делать этого не нужно, но я в этой истории видел еще, что в России люди до сих пор не понимают, что произошло. Что мы прямо, либо при помощи бездействия сделали, потому что, действительно, есть к югу и к западу от России лежит довольно большая страна, по европейским меркам так прямо гигантская страна, в которой десятки миллионов людей, не скажу, что все население, но 20 миллионов, может быть, они довольно интенсивно нас ненавидят вот за все то, что произошло. В чьих интересах это все было – это очень такой, сложный вопрос. То есть это тоже старая уже история, не сегодняшнего дня, но меня всегда в истории про Крым поражало две вещи: что, во-первых, на Крым 20 лет всем было очень сильно наплевать, за исключением Лужкова и его проекта в Севастополе. Вот вообще никто ничего не делал, палец о палец не ударил, и никто никогда про этот Крым не вспоминал на уровне истеблишмента. Потом вдруг выяснилось, что главный смысл нашей жизни – это вернуть Крым. Но, даже если в это поверить, то второй момент, что – ну ладно, вы Крым вернули, но вы же потеряли все свое влияние на Украину. Вы же не можете там ни на что влиять. То есть просто представить себе, что политический истеблишмент в Киеве когда-то повернется к Москве теперь – это просто совершенно невозможно, это просто запрещено, потому что люди будут показывать: У вас кровь на руках – куда же вы собираетесь поворачиваться? О.Журавлева ― А с Грузией не такая же была история? К.Мартынов ― Честно сказать, в тот момент, когда была Грузия, я занимался своими проблемами. Я за этим довольно слабо следил тогда. Но теперь с учетом опыта Украины, возможно, и с Грузией те вещи, которые нам казались тогда более-менее очевидными, может быть, их имеет смысл переосмысливать. Ну, собственно, такое переосмысление отчасти и случилось. Но здесь, действительно, такая большая как бы историческая победа, победа исторической справедливости – вы присоединили Крым, хотя это пока никто не признает, и, возможно, в обозримом будущем никто не признает. Но вы потеряли крупнейшего своего соседа, который наполовину говорит на вашем же языке, и который всегда находился – ну, в последние века – в сфере вашего влияния. Это, конечно, описывается как поражение – то, что случилось. И вот эта трагедия с Ту-154 и сложно называть это дискуссией – вот этот эмоциональный накал этого обсуждения в социальных сетях, мне просто кажется, что это зафиксировал. То есть мы потеряли Украину — мы этого не поняли. В общем, нам там активно не рады, и в общем, понятно, почему. А.Гусаров ― А у вас есть преставление о том, как могут приниматься такие решения? К.Мартынов ― Какие? А.Гусаров ― Которые всем кажутся очевидно ошибочными, но они все равно приняты. К.Мартынов ― Понимаете, мне опять же казалось в 14-м году, собственно говоря, в результате чего я пришел на работу в »Новую газету», еще какие-то события в моей жизни случились, мне казалось, что когда один человек ошибается – ну, гипотетически скажем, что это был президент России, — то в большой современной стране, даже если там довольно персоналистский политический режим, все равно должны найтись люди, которые встанут и скажут: «Ну, слушайте, нет, здесь вы перегнули палку. Этого делать не надо». Такие люди могли найтись, например, в парламенте. Когда-то считалось, например, что Коммунистическая партия Российской Федерации – это реальная оппозиция. Но это было очень давно. Но среди них, наверное, должны были бы быть какие-то люди, может быть, среди каких-то еще других парламентских партий, который бы во время этих публичных обсуждений о том, что нам делать со всей этой ситуацией в начале 14-го года, они должны были сказать: «А давайте просто соблюдать Конституцию и международное законодательство, а так же гуманитарно помогать людям, которые в этом нуждаются по обе стороны границы». Но этого не было сделано и это, мне кажется, очень драматический масштабный итог развития политической системы в России в течение 15-20 лет. О.Журавлева ― А это непоправимая история в политике, когда институт умер? К.Мартынов ― Я думаю, что Россия в какой-то момент времени начет свои институты возрождать просто. Это будет, конечно, сложный, и видимо, трагический процесс. Он уже сейчас такой. О.Журавлева ― А что вы имеете в виду под нынешним трагическим процессом возрождения институтов? К.Мартынов ― Условно грубо говоря, я думаю, что отсутствие в России политических институтов ведет, среди прочего, буквально к человеческим трагедиям, к тому, что развязываются войны. Я уж не говорю про внутренние события. Ну, вот у нас таких масштабных репрессий, как известно, нету… О.Журавлева ― Но где Дадин, мы до сих пор не знаем. К.Мартынов ― Да, но мы страшно гордимся – это сейчас такой один из лейтмотивов наших дискуссий о том, что знаете, все-таки масштабных-то репрессий, нет, давайте будем честны: сталинизма-то нет все-таки, давайте посмотрим правде в глаза; да, просто несколько людей, десятки людей, может быть, сотни людей, если смотреть шире на людей сидящих, например, за вещи вроде религиозного экстремизма (в некоторых случаях это весьма не доказано) – они просто сидят. И в суде правды добиться невозможно. Но вот, мы к этому привыкли и как трагедию не рассматриваем. Жизнь-то нормальная, в принципе. Вот сейчас выходные у людей. Больше всего меня тронула в этом году такая история. «Известия» пишут, что в Санкт-Петербурге судят преподавателя йоги. Мне кажется, это наша новая веха. А.Гусаров ― Это из-за «закона Яровой» о миссионерской деятельности – я поясню нашим слушателям. Вот как вы считаете, чем йога не угодила или в чем дело? К.Мартынов ― Нам нужно разбираться в этой ситуации. Я думаю, там сейчас суды начались. О.Журавлева ― 9 января начнутся. К.Мартынов: Мне кажется, что Сирия в нынешнем виде невозможна без Украины. В этом мы знаем значительную часть правды К.Мартынов ― Будем разбираться, соответственно, будем смотреть, какие документы они предоставляют. Но пока все выглядит следующим образом — что просто безграмотные, некомпетентные люди приняли бессмысленный и глупый закон. О.Журавлева ― Так. Это зафиксировали, да. К.Мартынов ― Который однако же кому-то нужно исполнять. Ну, вот вы человек, который исполняет закон… О.Журавлева ― Ну, мало ли у нас неисполняемых законов. К.Мартынов ― Нет, понимаете, нельзя совсем не исполнять закон. У вас, тем более, если еще речь идет о работе правоохранительных органов, Они должны отчитаться. К вам приходят и спрашивают: «Как вы выполняете закон о контроле за незаконной миссионерской деятельностью? Вот как вы его исполняете?» И вам нужно сказать: «А мы провели доследственную проверку, возбудили уголовное дело, привлекли к ответственности – пресекли» Теперь вы такой же, в общем-то, безграмотный религиовед. Но с вас спроса меньше, вы хотя бы законы не принимаете. Ну, религиовед в мундире, такой как бы полицейский религиовед. Вам нужно что-то сделать, иначе с вас начальство что-то спросит. Вы сидите, наверное, в социальных сетях и смотрите, что есть какой-то слет каких-то непонятных йогов-индуистов. И вы идете туда и принимаете меры. Вот я не понимаю, какая еще здесь должна быть логика. А.Гусаров ― То есть помимо безграмотного закона еще палочная эта вот… К.Мартынов ― Конечно. Здесь как бы с этической точки зрения к полицейским даже как бы трудно придраться. Они всегда так работают. У нас есть статья про убийство – они раскрываются палочной системой убийства. У нас есть статья о запрете религиозного прозелитизма – они раскрывают таким же образом. А что они еще должны делать? О.Журавлева ― На всякий случай сделайте, пожалуйста, профессиональную оценку. Вообще, в принципе, движение йогов в России, русские йоги могут быть отнесены к религиозным организациям? К.Мартынов ― Формально – да, конечно. А.Гусаров ― В принципе, религиозных организаций довольно много. Мы раньше все за такими конфессиями околопротестанскими охотились, которые иногда были какими-то традиционными протестантами, иногда были, действительно, полусектантами или сектантами. А теперь вот почему бы и нет, если те попрятались, уже Библию около метро не предлагают читать. О.Журавлева ― А ведь »Свидетели Иеговы» по этому закону тоже не могут прийти в дом. К.Мартынов ― Да, конечно, «Свидетели Иеговы», они давно уже признаны экстремистскими, запрещены их книги. А теперь вот я себе представляю такой фитнес-центр, коврики для занятия йогой – туда врывается полиция, говорят: «А вы тут религиозной пропагандой занимаетесь!». Ну, это как-то так и должно выглядеть. А чего? Закон-то принят — он должен исполнятся. А.Гусаров ― То есть в каждый фитнес-центр будут врываться люди в масках… К.Мартынов ― Может быть, не в каждый. Просто, понимаете, сейчас, наверное, есть какое-то комьюнити людей, которые эти духовные практики – я к ним довольно скептически отношусь, но считаю, что если люди хотят ими заниматься, то, конечно, это их право – наверное, сейчас эта история получит огласку, и люди, преподающие йогу, задумаются. Знаете, как в Советском Союзе уже было с каратэ – они все это назовут боксом, например. Вместо йоги будет гимнастика, например, преподаваться. Никаких там мандал, никаких упоминаний о каких-нибудь индуистских вещах. О.Журавлева ― То есть асаны будут называть позициями, как в балете. К.Мартынов ― Да. Тут просто к слову пришлось. В американском интернете, в Твиттере отличная была шутка о том, что один парень пакистанец, мусульманин, эмигрант в США, он совершал намаз в фитнес-центре. Где-то он в уголке забился. И девушки, которые рядом проходили, решили, что он инструктор по йоге. Они к нему присоединились и тоже стали совершать намаз. И так он сказал, что «это был мой первый класс по йоге». Ну, вот мне кажется, что у нас уровень понимания религиозной проблематике на уровне законодательства примерно такой же. О.Журавлева ― Ну, правильно, на коврике – что ж, чем же он еще мог заниматься? Логично. Йогам тоже должны лицензию выписывать. Здесь есть большое поле для всевозможного применения наших законов. Вам, кстати, пишет Виктор из Саратова: «Провел 2,5 месяца в Украине. Если бы Кирилл сейчас этого не объяснил, я бы даже не догадался, что мне были там активно не рады». Нет, все-таки, на личном уровне. К.Мартынов ― Нет, конечно, на личном уровне можно просто нарваться на каких-то не очень умных людей, которые будут вам не рады, особенно если вы публично выступаете… О.Журавлева ― А родственники и друзья, конечно же, вам все равно рады. К.Мартынов ― Совершенно верно. И друзья тоже. Я тоже был в Украине в прошлом году совсем недавно совсем и видел, как там все устроено. Конечно, на людей там не бросаются. Это же, в общем, безумием было бы. О.Журавлева ― Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров – ваши ведущие. Мы встретимся после новостей. НОВОСТИ О.Журавлева – 15 ―35 в Москве, продолжается программа «Персонально ваш». Это сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вы знаете, еще одна внутренняя новость и опять типичная, мне кажется: Семью обвиняемого в убийстве журналиста хотят выселить из ингушского села. Но там сложная история. С одной стороны, что отец взял на себя вину задержанного сына. Там убитый человек. В общем, долгая и трагическая история. Но вылезает эта традиция, что, дескать, в ингушских селах так принято: если происходит какая-то ссора, если человек нарушает какие-то местные привычки… то есть ее можно выселить. И каждый раз у нас возникает вопрос: вот эти традиция, которые существуют на Кавказе или в каких-либо иных местах, это то, что нужно сохранять или беречь, или все-таки это нарушение Конституции и с этим надо постоянно бороться? К.Мартынов ― Мне кажется, что это, вообще, более широкая проблема, в частности, связанная с тем, какова идентичность российских мусульман. Российские мусульмане очень разные люди. Вот меня этот вопрос очень интересует – именно вопрос о том, если я живу в России, я мусульманин, то кто я в первую очередь: я представитель своего этноса – а там очень разные мусульмане, соответственно – татары, народы с Кавказа и так далее; либо я мусульманин в первую очередь, я верующий, я себя вот через это раскрываю; либо я гражданин России? И вот эта иерархия, она, мне кажется, очень неочевидным образом складывается. К.Мартынов: На Кавказе страшная безработица. В Чечне меньше. Но мужчины не могут выполнять непрестижную работу Пресса, СМИ очень любят истории о том, как русские принимают ислам, вот про русских мусульман, и такая история становится медийным событием. Можно найти какого-то героя, или женщину которая выходит за мусульманина и принимает ислам… Но, с другой стороны, как я понимаю, статистика до сих пор показывает, что в России большее число людей, выходцев из мусульманских семей принимают православие. Это связано с тем, что это особо никого не волнует, не интересует, а так люди, у которых родители были мусульманами, а сами они себя считают россиянами, и тем самым начинают ходить в православную церковь – это скорее Поволжье, Татарстан – это вполне нормальная ситуация вплоть до последнего времени. С традициями еще вопрос сложнее, чем просто вопрос, должны ли мы соблюдать Конституцию или мы должны соблюдать традиции. Потому что как-то я участвовал в одной странной передаче на одном российском телеканале, когда туда еще ходил. Мы обсуждали традиционные ценности. О.Журавлева – О ―о! К.Мартынов ― Да. У нас, вообще, классная была компания: Леонид Гозман, Майкл Бом… Там уже складывался этот классический канон. Там еще польских политолог, я забыл его фамилию. И я. С другой стороны там стоял Максим Шевченко, другие тоже очень уважаемые люди консервативных взглядов. И я говорил, когда мне слово дали, что если вы хотите традиционных ценностей, то мы с вами должны понимать, что традиционные ценности – это все, как в Чечне: это золотые «стечкины», мечети самые дорогие в мире, какие-то традиции, которые выдуманы тут же на коленке по каким-то таким причинам, что мы хотим выдумать эти традиции. Там есть известная история о том, что те порядки, которые Кадыров установил в Чечне, они довольно сильно отличаются от традиционных чеченских, которые реально были в 20-м веке даже. И тогда из этой передачи меня целиком вырезали… О.Журавлева ― Хорошо, что не побили! К.Мартынов ― Да. Ну, я понял, что Кадыров – он такой, Волан-де-Морт, то есть про него вообще ничего нельзя… Я ничего плохого специально не говорил, я просто говорил, что если вы хотите традиционные ценности – то это как у Кадырова. Кадыров у нас – эксперт по традициям, по традиционным ценностям, которые тут же изобретаются на коленке. А Шевченко мне так проникновенно говорил, что «вы Юнгера хотя бы почитайте про консервативную революцию, там же все написано, что так и нужно поступать». Мне как-то очень запало это… О.Журавлева ― А вы к тому моменту уже прочитали, наверное? К.Мартынов ― Ну, конечно. Я же на философском факультете учился. А он как-то с такой жалостью и сочувствием мне об этом говорил. Но вот проблема, даже если на этого Юнгера опираться, проблема в том, что не все традиции реально существуют, а, может быть, большинство традиций реально не существует, иногда мы просто придумываем себе традиции какие-то по каким-то причинам. Ну, общество меняется, и чтобы как-то ориентироваться в происходящем, мы говорим: Знаете, у нас есть древняя традиция. Очень интересно, очень рекомендую то, что сейчас социологи говорят про Кавказ. Коротко такая история. На Кавказе страшная безработица. В Чечне меньше, в остальных республиках очень высокая. При этом мужчины на Кавказе традиционно не могут выполнять непрестижную работу. О.Журавлева ― Женскую работу. К.Мартынов ― Ну, например, мужчина-продавец на Кавказе в каком-нибудь магазине, который торгует одеждой – это неприемлемо. И неприемлемо, естественно, идти воспитателем в детские сады и так далее. То есть куча таких низовых работ. Это женская работа – мужчина туда не идет. И вот, получается, что на Кавказе – первый тезис. Безработица в основном мужская – это второй тезис. И при этом в голове у мужчин на Кавказе возникают всяческие фантазмы по поводу того, как выглядит традиционная исламская семья. То есть у меня как бы низкий социальный статус – я безработный, фактически меня содержит жена, я перебиваюсь какой-то временной работой – но зато я начинаю жить по шариату, например, и это дает мне какую-то идентичность. Мне кажется, что такого рода механика – это очень интересная иллюстрация того, как в реальности работают традиции. В данном случае, может быть, действительно, в ингушских селах такая традиция давняя существует… О.Журавлева ― В этом есть тоже здравый смысл: люди поссорились – может месть какая-нибудь последовать. К.Мартынов ― Видите, это же столкновение, очевидно, двух социальных реальностей, потому что понятно, что в ингушском селе, где действуют такого рода традиции, не могло быть журналистов. Вот как бы профессия журналиста, она несовместима с жизнь в ингушском селе. Ну, просто потому, что это из другого мера, вообще. Это из мира современного, где есть СМИ, это публичная жизнь, и где, в принципе, то, что я делаю по закону, не регулируется никакими традициями. Вот это, кстати, моя тема, к которой я постоянно возвращаюсь – это то, что в Россия, может быть, одна из ключевых проблем – это то, что мы путаем традиции и законы, точнее, моральные какие-то идеи, которые мы сейчас разделяем и закон. Вот эта история с »Пусси Райот». Я говорил уже об этом, что закона, по которому их надо было сажать, не было, но был задним число придуман – они были все равно посажены. А почему? А потому что они нам не нравятся. Вот здесь, в общем, я бы сказал, что проблема не в том, что в ингушских селах нарушается Конституция, хотя это тоже проблема, а проблема в том, что мы все становимся все больше похожи на такое ингушское село, где у нас есть некие неписанные правила, по которым все должны жить. Ну, например, в Конституции закреплена свобода исповедания, но при этом, если вы йогой занимаетесь – наш предыдущий сюжет, — то вас могут за это наказать. То есть у нас есть как бы фактически закон Российской Федерации, и есть традиции в Российской Федерации, которые частично тоже становятся законами. Вот мы живем, в голове нашего общественного сознания развивается очень похожий сюжет, на самом деле. А.Гусаров ― Это же здорово. К.Мартынов ― Почему? А.Гусаров ― Смотрите, есть какие-то традиции, которые не закреплены законодательно. Они становятся законами и мы можем жить по законам, а не по традициям. Снимается конфликт традиций и законов. К.Мартынов ― Да, но при этом есть какое-то глубокое внутреннее противоречие между теми законами, которые были написаны до того, как мы решили, что мы должны жить по выдуманным только что моральным нормам. То есть я о противоречии между Конституцией и правоприменением, по большому счету. О.Журавлева ― А тогда, как вам кажется, логично было бы внести изменения и законодательство, когда как бы самая чистая часть нашей общественности решила, что за плохие слова в соцсетях нужно человека решать гражданства, например? А чего не поправить бы законодательство-то? Это же прямо вот… должно стать нашей традицией. К.Мартынов ― Это прямо классический сюжет про демократию и тиранию. Вот мы, безусловно, считаем, что демократия – это что-то хорошее, а тирания – это что-то плохое. Еще Аристотель показывал, что на самом деле, демократия – это один из стандартных источников тирании. То есть просто появляется толпа, совершенно ни о чем не думающая, у нее появляется харизматичный вождь, который говорит: «А давайте всех посадим, кто употребляет пять плохих слов». И все говорят: «Да, действительно, как мы раньше жили без этого? Давайте, действительно, посадим все, кто их употребляет». И, соответственно, 5 человек, которые употребляли эти слова, какое-то меньшинство, они становятся объектами, это меньшинство становится угнетенным внутри такой квазидемократической или постдемократической тирании. Кроме Аристотеля об этом говорили отцы-основатели США, вокруг этого строится, вообще, эта традиция Конституции. Зачем нужна Конституция? Чтобы такого не было. Для того, чтобы если вам очень захочется кого-нибудь убить при помощи демократического большинство, в Конституции было бы записано: «Каждый человек имеет право на жизнь». Вот, понимаете, нам очень не нравится какой-то человек, и 80% россиян решили его убить или внести в список русофобов… О.Журавлева ― Вы, кстати, не попали в такой список? К.Мартынов: Кадыров – он такой, Волан-де-Морт, про него вообще ничего нельзя… Он – эксперт по традициям, ценностям К.Мартынов ― Я очень переживаю. И я не попал, и несколько моих знакомых не попали. Один мой знакомый даже в шутку говорить, что он должен судиться с Захаром Прилепиным по поводу того, что они не внесли его в список, хотя он так старался и делал все от него зависящее. О.Журавлева ― Но, на самом деле, эти обвинения в русофобии: «Вы не ненавидите всё русское!» — вот… К.Мартынов ― Вообще, мне непонятна суть обвинения. О.Журавлева ― Раньше просто был антисоветчик – все было понятно. К.Мартынов ― Там сейчас на телеканале «Царьград» очень интересные процессы происходят. Я, к сожалению, по долгу работы мониторю этот список русофобов. Недавно мы про него тут вспоминали в газете. И там у них сейчас идет ежедневное голосование, там голосуют по 300 человек, в общем, они каждый день подводят итоги. Значит, с 1-го по 3-е января среди русофобов выделялись вот такие и такие-то, а уже с 4-го января список лидеров поменялся. Народ на праздниках видит большую угрозу во внутренних русофобах, в то время как внешние ненавистники России набрали не больше 2%. А.Гусаров ― Новости нашего террариума. К.Мартынов ― Да. Я, правда, не понимаю… Ну, я знаю, что Шафаревич — был такой деятель этого консервативного движения в 20-м веке в Советском Союзе еще — он ввел это понятие русофобии и через него это было популяризировано. Но мне, правда, смысл этого понятия непонятен. Потому что вот есть граждане России – есть одни граждане России и другие граждане России. Одни говорят: «Давайте вот так сделаем», а другие – вот это. И кто-то кого-то при этом называет русофобами. В чем смысл этого обвинения совершенно мне непонятно. О.Журавлева ― Много загадок в нашей жизни. У меня, кстати, тоже такая загадка возникла. У нас незадолго до Нового Года появилось распоряжение президента, не празднования даже, а отмечания 100-летия 17-го года. Вот как вы себе это видите в нынешней нашей идеологической, политической ситуации – что мы можем отмечать и на что можем обращать внимание? Я понимаю, что «Военно-историческое общество подготовим мероприятия». К.Мартынов ― Да, я тоже хотел сказать, что весь вопрос в том, кто получит контракт. Собственно говоря, судя по тому, что Мединский лоббировал этот юбилей… О.Журавлева ― Будут Зимний брать? Вот это будет: «Бежит матрос, бежит солдат…»? Вот хочется узнать, что будем отмечать. К.Мартынов ― Нет, тут как бы сложно. Тут надо взять диссертацию Мединского и прочитать, как все, на самом деле, должно быть. Там должно быть написано. Там же написано, что много раз историю России искажали всякие злодеи… О.Журавлева ― И вот Мединский ее… К.Мартынов ― Да. А нужна какая-то правильная история России, где ничего плохого не было, где были одни герои, даже если эти герои документами не подтверждаются, как в случае с 28-ю панфиловцами: «Все кто это говорит — все негодяи…». То есть здесь, смотрите, когда у нас есть два фактора – во-первых, лоббистом отмечания юбилея становится Мединский, и, во-вторых, этот же самые человек считает, что все, кто не верит в подвиг 28-ми панфиловцев, все они какие-то жуткие отморозки и моральные дегенераты. Вот из этих двух тезисов, мне кажется, становится понятно, как именно мы можем отмечать 100-летие 17-го года. То есть мы можем придумать совершенно любую историю по поводу 17-го года, главное – чтобы под это был выделен бюджет, и чтобы мы могли еще раз почувствовать наше величие. Я как-то уже иронизировал в прошлом году в колонке для газеты о том, что мы же привыкли, что у нас каждый год какой-то большой праздник. Вот на 18-й года, если все идет по плану, у нас сразу два праздника намечено: чемпионат мира по футболу и выборы президента Российской Федерации. О.Журавлева ― И даже знаем, кого. К.Мартынов ― Вот в 16-м году у нас тоже что-то такое было красочное и важное – у меня сейчас вылетело, извините, из головы, просто от количества красок, которое перед нами здесь распространяется. То есть с Олимпиады у нас ни года без праздника нет. И вот 17-й год, конечно, он сейчас немножко пока пустой, если выборы в срок состоятся. О.Журавлева ― Ну, если начать еще Февральскую сначала отмечать, потом – Октябрьскую. К.Мартынов ― Да, и сейчас можно уже много чего отмечать. И, я думаю, что если будет бюджет, то большое количество отмечающих мы скоро увидим. О.Журавлева ― Но, скорей всего, по-вашему, это будет о героях, о Родине… К.Мартынов ― Да, это будет о единстве русской истории и о примирении. Это такая повестка отчасти Мединского, а может, отчасти Михалкова – надо разбираться, кто это. О.Журавлева ― Просто я хочу разобраться, там будут вешать Колчака или, наоборот, ему памятник ставить? К.Мартынов ― Я думаю, что надо будет поставить какой-нибудь памятник. Вот мы же поставили памятник Владимир у Москве, хотя, казалось бы, какая связь? А здесь мы должны поставить, мне кажется, Колчака, который обнимается с матросом Железняком. О.Журавлева ― С Чапаевым. К.Мартынов ― Или с Чапаевым, и они вместе переплываем какую-нибудь реку еще.. А.Гусаров ― Урал. О.Журавлева ― Обь. К.Мартынов ― Да, Колчак, помогающий Чапаеву переплывать Урал. Я, кстати, вношу свое предложение… О.Журавлева ― А с той стороны Керенский руку подает. К.Мартынов ― А если уж есть бюджет, то мы должны быть последовательны. Русская история едина, в ней не было никаких трагедий, никаких конфликтов, все мы братья и всех нас вперед ведет наш великий исторический праздник. К.Мартынов: Нужна правильная история, где были одни герои, даже если это документами не подтверждаются О.Журавлева ― Послушайте, а вдруг Ленина из Мавзолея вынесут – такое невозможно. К.Мартынов ― Не должны. Я думаю, что для 30% электората это будет, скорее, проблема и рисковать перед выборами точно никто не будет. Не будут выносить Ленина. То есть, если к этому придумают какое-то красочное оформление и ничего лучше не найдут, чем еще людей порадовать, то, в принципе… О.Журавлева ― По городам возить. К.Мартынов ― Ну, да. В бронепоезде, да… А.Гусаров ― Это программа «Персонально ваш». В эфире Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А после 16-ти часов у нас будет повтор программы «В круге Света» про веру, неверие и Рождество. В эфире будет Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Совсем скоро. Но давайте вернемся. Есть актуальная тема. Вот сегодня супругу Ильдара Дадина Анастасия Зотова написала, что 5-й колонии на Алтае были члены ОНК, Дадина не нашли. Вот вы сами писали про то, что с политических раньше в колониях пылинки сдували. Почему сейчас ФСИН демонстративно теряет человека на этапе, и никто не может получить о нем никакой информации? К.Мартынов ― Я тоже в этом тексте, который на страницах «Новой газеты» можно прочитать, я попытаюсь это проанализировать. Мне кажется, идея вот какая. Опять же, как и в случае с »пакетом Яровой», принимается закон, который, очевидно, внутренне противоречив. Ну, закон о запрете массовых собраний и уголовных наказаний за нарушение порядка проведения пикетов и митингов. Большинство из нас с этим соглашается, потому что нам работать надо, семьи кормить, у нас какие-то другие проблемы есть. Большинство общество всегда законопослушно. Если завтра будет принят какой-то человеконенавистнический закон, большинство согласиться, потому что мы же приняли закон – что ж нам делать? Может быть, мы не будем радоваться, но и нарушать его тоже не будем. А находятся всегда люди, которые по каким-то причинам в это не играют. Вот нашелся у нас в России такой Дадин, и он для государства страшная проблема, потому что вот они приняли этот здесь закон – а что делать с Дадиным? Для большого общества все классно, все сработало, все отлично: все боятся ходить на митинги. А Дадин не боится. О.Журавлева ― Но, послушайте, тогда это противостояние целого государства и одного какого-то храброго мальчугана, про которого вообще никто бы знать не знал. К.Мартынов ― Ну да. Так всегда бывает. Просто кто-то по какими-то причинам вписывается в ту историю, в которую не готовы вписаться большинство. У нас, вообще, общественная жизнь так устроена. Я очень сложно отношусь к фигуре Навального, но здесь есть одна параллель. Как бы многие бояться в России заниматься политикой и боятся за это оказаться в тюрьме, а Навальный очевидно не боится. Ну, так получается, он такую жизненную ставку сделал. Я не его сторонник, но за это его нужно уважать. И с Дадиным такая же ситуация на другом каком-то уровне. Но теперь этот уровень становится все больше и больше… О.Журавлева ― А что, Дадин страшней Павленского? Павленскому-то вообще ничего не страшно. К.Мартынов ― Ну, Дадину тоже в каком-то смысле слова ничего не страшно. И думаю, что они примерно одинаково страшны. Смотрите, идея в том, что если я принял закон о том, что все должны сидеть дома, а кто-то говорит: «А я не боюсь, я не буду сидеть дома, — то что вы должны после этого делать? Вы должны этого человека посадить в тюрьму. Вы его сажаете, а он говорит: А я не боюсь сидеть в тюрьме. Вы хотите меня посадить в тюрьму, хотя я очевидно никакого преступления не совершал. Вот я сижу в тюрьме и мне не страшно. Вот я буду в тюрьме заниматься тем же самым, чем занимался на свободе – бороться за свои права, которые у меня есть в соответствии с Конституцией. Я всерьез прочитал российскую Конституцию». И дальше, что вы можете сделать? Вы этого человека сажаете… О.Журавлева ― Прессуете. К.Мартынов ― Нет, и вы сначала создаете себе проблему, то есть вы пытаетесь его запугать, то ли пытать, то ли обвинять его в том, что он на своих сокамерников нападает, что он такой драчун. И это тоже, в общем, не очень помогает, скандал все больше и больше разгорается. И вот, в России подходит Новый Год, и вы понимаете – я думаю, что было просто принято, действительно, такое решение, что какие-то люди сказали: «А давайте мы будем долго его везти по этапу». Этап – это отличная вещь… О.Журавлева ― По закону там до 40 дней. К.Мартынов ― Во-первых, ФСИН не перед кем не отчитывается: Я везу заключенного туда, куда я считаю нужным. Его нужно было перевезти из этой колонию – вот я его перевожу в другую, и вы его там найдете… ну вот через 2 месяца мы еще задержимся в связи с праздниками. Знаете, вы простите все равно нам это нарушение». И да, можно таким образом… То есть в колонке пытался это формулировать: Есть этап – нет человека. Просто вы можете потерять этого неудобного гражданина Дадина, который вам создает столько проблем. А.Гусаров ― То есть это месть системы. К.Мартынов ― То есть абсолютно это месть системы. И, поскольку все понимают, что если никто не контролирует, что с ним сейчас происходит, это означает, что происходить может все что угодно, а потом это задним числом может как угодно быть объяснено, а дальше каждый может, в принципе, применить эту ситуацию на себя. Вот я буду ходить на митинги, меня посадят как Дадина, а потом, если что, мне даже никакие ни правозащитники, ни Москалькова не поможет, потому что меня просто не найдут. А.Гусаров ― То есть это такая волна запугивания? К.Мартынов ― Конечно. Мне кажется, что это такой ФСИН-террор. Как это еще можно рассматривать? О.Журавлева ― Единственный вопрос, который у меня в связи с этим возникает, зачем Путин прокуратуре аж 3 января поручил ФСИН проверять? Это он кого пугает? К.Мартынов ― Я думаю, что чрезмерная самостоятельность ФСИН, на самом деле, не всех устраивает. То есть здесь как бы разные аппаратные игры, как я себе представляю. Потом, у Путина, у него же есть еще такая сверхзадача, что он президент не просто российского большинства, а он президент всех россиян, и он в эту игру время от времени играет, он иногда участвует во всяких проектах памяти жертв политических репрессий и так далее. Музеи какие-то в России существуют. И институт уполномоченного по правам человека существует. Но, мне кажется, что здесь просто разная аппаратная логика. Вот у ФСИН есть проблема: им нужно что-то делать с этим заключенным, чтобы он не слишком привлекал внимание к тому, что происходит в колониях. Так же и с Толоконниковой, которая попала в женскую колонию, где все всегда молчали стоически просто, никто ничего не говорил, что там происходит. Ну, потому что своя шкура ближе к телу. И мы что-то узнали, что происходит во ФСИНе. Вообще, мне кажется, что ФСИН и пытки во ФСИН – это одна из ключевых социальных проблем для общества в целом. О.Журавлева ― И на этом мы закончим. Программа «Персонально ваш». Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был у нас в гостях. А этот «Разворот» провели для вас Алексей Гусаров… А.Гусаров ― И Ольга Журавлева. Всем спасибо!

Ссылка на источник