А.Венедиктов ― 18 часов, 10 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна Басовская еще празднует, она празднует большинство. А у нас в эфире часть вторая нашего разговора о 12-го годе. Александр Александрович Подмазо. Еще раз добрый вечер! А.Подмазо ― Добрый вечер! А.Венедиктов ― И Александр Кибовский. Добрый вечер! А..Кибовский ― Добрый вечер! А.Венедиктов ― Прежде чем мы пойдем дальше, я хочу разыграть, как обычно, в первую очередь книгу Ольги Елисеевой «Повседневная жизнь русских литературных героев. XVIII — первая треть XIX века». Это у нас победитель получит. Лариса Васильева «Исчезновение императора». Дмитрий Шеваров «Двенадцать поэтов 1812 года» из серии ЖЗЛ. И вот наши гости принесли нам такой сборник «Материалы по иконографии. Русские портреты 18-го, начала 19-го века». Это получит первый победитель. Ну, еще 6 победителей получат книгу Дмитрия Шеварова «Двенадцать поэтов 1812 года». Вопрос очень простой. Вы, наверное, знаете ответ. Какой титул маршал Ней получил за битву при Бородино. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться. Титул маршала Нея. Только точный титул. А потом мы расскажем ответ. Мы сегодня встретились специально, сегодня 7 января, потому что на прошлой передаче мы запутались, в каком году была открыта Галерея 1812 года. Мы распутались? Александр Кибовский. А..Кибовский ― Конечно. Во-первых, сегодня очень большая дата. Я со всем этим хочу поздравить. Сегодня именно та дата по новому григорианскому календарю, дата: Объявление манифеста императора Александра I в 1812 году о завершении войны и победном ее финале, которая завершалась тем, что враг полностью изгнан. Собственно, это официальной датой завершения победной компании 1812 года. Она называется в просторечии день манифеста. И, собственно говоря, уже с этого момент начинаются заграничные походы русской армии. Хотя уже наши войска, первые пикеты уже были за границей, за Неманом, но, собственно, эта дата считается официальной датой войны 1812 года. И сегодня по этому поводу традиционно в Музее-панораме Бородинская битва в Москве возлагались цветы к памятнику Кутузову, к могилам русских воинов. Торжественная церемония была. Подарки передавались в музей коллекционерами. Так что все было очень торжественно. А.Венедиктов ― Вот как раз в юбилейный день, год мы поговорим. И поэтому я хотел бы начать с туманных историй. Я хочу сказать, что после прошлой передачи мы с ребятами остались в гостевой. Они мне начали продолжать рассказывать. И для было абсолютной неожиданностью, что император не сразу наградил российских офицеров и генералов за Бородина. Давайте расскажите, что там случилось, и какие потом были награды. Единственное, что я понял, это то, что Кутузова наградили сразу единственного. А.Подмазо ― Изначально главнокомандующий Кутузов послал победную реляцию о том, что выстояли сражение при Бородино. Через несколько дней Петербург получает известие о том, что Москва сдана. И как бы император в некоем таком недоумении: как же так, сражение выиграли – после этого Москва сдана. А еще с 5-го года император положил такое правило, что за проигранные сражение не награждать. А.Венедиктов ― После Аустерлица. Вообще. А.Подмазо ― Вообще. А.Венедиктов ― То есть вы хотите сказать, что за Аустерлиц никто ничего не получил? А.Подмазо ― Получили только за личное мужество. Как бы наград за проигранное сражение, как обычно, полководческих не выдавали. Георгиевские кресты за личное мужество давали, Георгия раздавали. А..Кибовский ― И то император раздал и это вызвало негативную реакцию в петербуржском обществе. Адмирал Шишков пишет в свои мемуарах, что когда эти новые кавалеры в день святого Георгия… А.Венедиктов ― После Аустерлица. А..Кибовский ― Да, получившие за Аустерлиц награды, явились во дворец, то очень многие старики, которые получали еще при Екатерине такие, заслуженные ветераны – все говорили, что «это молодняк, который недостоин с нами даже рядом находиться; что ж такое-то – когда это видано, чтобы Георгиевский крест давали за проигранные сражения?» А.Подмазо ― Кстати, императору самому пожаловали 4-ю степень Георгия за Аустерлиц. А..Кибовский ― Именно так. Он получил за Аустерлиц. Надо сказать, что кроме Николая II был единственным императором, который получил как бы за боевые заслуги. А.Венедиктов ― Но он, действительно, был на поле боя, надо признать. А..Кибовский ― Он был, в отличие от Николая II, достаточно далеко от этой позиции, но сам факт его появления – это уже немаловажно, на самом деле. Потому что Николай I, которые тоже имел ордена Георгия, он имел его за выслугу, потому что в то время можно было орден получить не только за доблесть на поле боя, но и за 25 лет беспорочной выслуги, если вы участвовали хотя бы в одном сражении. А.Подмазо ― Либо, если моряк, то за 18 морских компаний. Морская служба приравнивалась тогда… утонуть было быстрее, чем в сражении погибнуть. А.Кибовский: Орден рассматривался не как знак отличия, а как некая корпорация людей И в результате подготовленные списки за Бородино положили, как говорится, в долгий ящик и вспомнили о них только тогда, когда стало понятно, что компания 12-го года победоносно завершается. И в декабре в Вильно император, приехав к армии, опять повелел поднять вот эти списки и произошло награждение за это сражение. А.Венедиктов ― Но все-таки Кутузов, он получил же сразу вследствие реляции. Единственный. А..Кибовский ― Получилось так. Это некая система наградная царской России. Потому что прибывает победная реляция, и на нее сразу главнокомандующему выдается как бы персональное пожалование. Пока еще там составляются списки про офицеров и про генералов, кто там командует бригадами и дивизиями, то тут сразу выдано. Но потом НРЗБ. Потом была даже некая генеральская интрига, на самом деле, связанная с тем, что в Тарутинском лагере каждый пытался показать, что именно он главный герой. Потом был этот отъезд Барклая. А.Венедиктов ― Александр, про Кутузова, если можно. Я вот посмотрел: он не получил никакого ордена. А.Подмазо ― Кутузов получил на Бородин чин и 100 тысяч деньгами. А.Венедиктов ― Чин генерал-фельдмаршала и 100 тысяч деньгами. А.Подмазо ― Надо понимать, что у Кутузова к тому моменту был практически весь орденский набор. То есть он уже не мог ничего получить. У него единственного ордена, которого не было, это Георгий 1-й степени. Ему его дали в конце. Но Георгия за Бородино дать не могли, потому что это все-таки полководческая награда и требовалось хоть какое-то мужество… А..Кибовский ― Война еще не была завершена. И не мог император этот орден ему предложить. А.Подмазо ― По статуту 1-я степень даже за выигранное сражение отдельное дана быть не могла. А..Кибовский ― Всего 25 кавалеров. А.Подмазо ― Кутузов мог рассчитывать либо на очередную золотую шпагу с алмазами, что у него, собственно, было. А.Венедиктов ― Мог взять деньгами, как выяснилось. А.Подмазо ― Взять деньгами. А..Кибовский ― Что, чувствую бывало гораздо важнее. А.Подмазо ― Либо, как в данном случае, ему дали чин. Титулы уже у него были, причем самые высокие: светлейший князь. Ему уже больше ничего дать, собственно не могли выше, чем светлейший князь. А.Венедиктов ― То есть деньги и чин. А.Подмазо ― Деньги и чин. А.Венедиктов ― Вот это Кутузов – за Бородино. А дальше, видимо, Александр откладывает наградные списки. Да, но мы еще не поговорили, как он составляются. Что было откладывать? А.Подмазо ― Кстати, сразу же были, пожалуй день и Багратиону, командующему 2-й Западной армией. Но тут 50 тысяч, а не 100 как Кутузову. И, кстати, Багратион был этим несколько уязвлен. Потому что он как раз считал себя главным действующим лицом этой битвы. А.Венедиктов ― Мы знаем Багратионовы флеши – с 4-го класса я помню. А..Кибовский ― Но потом, когда открылся «железный занавес» и мы смогли сравнить наши источники с источниками зарубежными, мы уже поняли, что было не 6, а то и 8 атак, как у нас писали в наших учебниках, а всего-навсего 3 эпизода штурмовых. Все было очень доблестно и героически. Это все подтверждают и наши источники и вражеские, но просто эти лишние пять атак возникли из-за того, что как выяснилось при сравнении хронометража, что Карл Толь, составлявший реляцию об этой битве – это к вопросу, как составляли списки – поскольку общая канва сражения была весьма… она тяжело устанавливалась. В общем, на час, на два часа сдвинул ход сражения… А.Венедиктов ― Увеличил. А..Кибовский ― Увеличил, сдвинул по времени. Поэтому у него битва за флеши растянулось в пространстве, не зная, чем заполнить это пространство, добавил… А.Венедиктов ― Несколько вражеских атак. А.Подмазо: Любой желающий может внести свой вклад в изучение Военной галереи А..Кибовский ― Тем более, что опрос людей, которые вышли из боя, показывали, что была постоянная каша… А.Подмазо ― Волна за волной. А..Кибовский ― Волна за волной, да. И в общем, в этом отношении… Лев Николаевич Толстой очень четко это все прописал. Всем очень рекомендую как историк. Есть очень блестящая работа Льва Николаевича Толстого «Ответ критикам «Войны и мира»". Это очень маленькая статья. Ее обычно помещают в последнем томе собрания сочинений. Это блестящая историографическая работа, где рассказывается полностью, как составлялись реляции. Причем он исходил из собственного опыта, поскольку он писал реляции о действиях артиллерии при последнем штурме Севастополя. И он рассказывает, как это делается от начала до конца, от солдата и показывая, что когда доходит реально до реляции на уровне армии, там процент подлинной информации, на самом деле, минимален, потому что на каждой стадии от командира роты до командира батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса происходит искажение в силу субъективного фактора. И, что самое интересное, говорит: «Я беседовал со многими ветеранами 12-го года, когда готовил «Войну и мир». Что вы думаете? Я, когда начинал спрашивать, что было в 12-м году, они все начинали рассказывать официальную историю Михайловского-Данилевского. Потому что прочитав эту историю, они как бы сложили свои мемуары, свои личные впечатление подогнали под образец. Как только я их начинал спрашивать окольными путями и вытаскивал из этой скорлупы, тут же шел живой настоящий рассказ, который, собственно говоря, и был наиболее правдив. Как только спрашиваешь в лоб: «Расскажите про войну» — все начинали вести прямо ровно по написанному, на самом деле». Потому что это общая тенденция, когда разрозненные впечатления… Человек был младшим офицером. Главная же критика «Войны и мира» — Авраам Сергеевич Норов, который был министром просвещения, когда вышла «Война и мир», который обрушился с критикой. Он ногу потерял при Бородино. А.Венедиктов ― Да-да, он поручиком, по-моему, был. А..Кибовский ― Гвардейская артиллерия. Он говорит: «Авраам Сергеевич, вы поймите правильно. Вы по-честному… – а он написал программную статью – что вы могли видеть? Вы приехали с батареей, развернулись. Я сам артиллерист. Ну, вы дали два залпа. Вы не видели, кто справа, кто слева. Потом вам оторвало ногу, вас вывезли в госпиталь. Лично вы-то, что видели? Вы сейчас рассказываете как свои впечатления всю Бородинскую битву. Вы что, были на батарее Раевского? Не было вы там, не могли там быть. Вы были у Тучкова на Утицком кургане? Тоже нет. Так откуда такая уверенность, что все, что вы нам рассказываете, это правда?» А.Венедиктов ― Но все-таки Карл Толь – кто он там был? – начальник штаба, да? Он наверняка опрашивал… А..Кибовский ― Нет, он никого не опрашивал. А.Венедиктов ― Когда реляцию составить – кому, императору? А..Кибовский ― Конечно, императору. Генерал-квартирмейстер собирает все реляции от командиров корпусов. И они тоже идут через командующего армией. Тогда все-таки НРЗБ на поле: Багратион и Барклай. Но при этом надо понимать, что Багратиона уже увезли, он уже тяжело, практически в будущем смертельно, как мы понимаем, ранен. А.Подмазо ― Многие командиры корпусов тоже были ранены. А..Кибовский ― Многие командиры корпусов. Погибло огромное количество командиров полков, бригад, отдельный частей. С кого спрашивать-то? Эти реляции на самом деле, ну, как бы их собрали, но опять-таки, возвращаясь к работе Толстого – ну, что может видеть ротный командир, выйдя из боя?.. Тем более, не забывайте, что в то время война велась с употреблением дымного пороха. Не как сейчас. А.Венедиктов ― Видеть ничего нельзя было. А..Кибовский ― Через три залпа поля не видно вообще. То есть вы находитесь в огромном сизом тумане, откуда постоянно вылетают, как говорит Толстой… А.Венедиктов ― То драгуны, то ядра. А.Подмазо ― Еще неизвестно, кто делал для успеха сражения при Бородино – тот офицер, который в пьяном вед, размахивая саблей, бегал перед строем или простой русский рядовой Ваня, который, стреляя наобум в дым, не видя куда, посылал весь день патроны. Потому что, что на том конце, никто не видел практически, на самом деле. И маневры, они в общих чертах были понятны. А.Венедиктов ― Вернулись к Багратиону, к наградам Багратиона. А.Подмазо ― Надо же понимать, почему сразу не наградили за Бородино – а вот именно из-за того, что прежде, чем кого-то представить к награде, надо было сначала описать его подвиг. А это должен был сделать сначала командир… А.Венедиктов ― А это не просто список для императора? А.Подмазо - ― Нет. А.Кибовский: В то время война велась с употреблением дымного пороха А.Венедиктов ― Каждый человек сопровождался текстом? А.Подмазо ― Сначала командир роты своих описывал. Потом подавал это все полковому командиру. Полковой командир подавал бригадному, бригадный – дивизионному, дивизионный – корпусному и так далее по армии. А.Венедиктов ― Сколько бюрократии! А..Кибовский ― Каждый еще штабной вмешивался, своих вписывал. А.Подмазо ― При этом надо учитывать, что если командир бригады выбыл, не может подписать то, что ему полковые командиры подали, то это опять очень сильно затягивается. И в результате эти составления наградных списков начали только в Тарутинском лагере. А..Кибовский ― На прошлой передаче мы с вами обсуждал судьбу Давыдовых и, в частности, упоминали Евграфа Давыдова. Так вот я недавно в архиве нашел интересный документ в военно-историческом. Он был ранен при Лейпцигской битве, мы помним, что это 6 октября, печальная дата для него. 26 октября… А.Венедиктов ― Это 13-й год. А..Кибовский – 13 ―й год, да. Это была битва народов. Две крупнейших битвы – это Лейпцигская и Бородино. Лейпцигская битва народов. Вот Бородино, она была три дня и там участвовали все коалиции, а тут, все-таки… Поэтому тут даже трудно сопоставлять. Все, кто был при Бородино, говорили, что Лейпциг уступает по интенсивности. Но, что важно – 26 октября, то есть спустя 3 недели после битвы практически генерал Палин, командир Давыдова, спохватившись, пишет напрямую НРЗБ, тогда командовавшему его армией: «Я-то думал, что Евграф Давыдов погиб. Мне сообщили, что ему оторвало ногу, руку, и я решил, что с такими ранами не выживают. Тут неожиданно я узнал, что он, оказывается, выжил. Так, пожалуйста, вставьте его обратно в наградной список, потому что я забыл его подать, думая, что он погиб». То есть в царской России система орденов не предусматривала до последнего царствования, до Первой мировой войны посмертных награждений, поэтому если человек погибал, то сразу его не подавали. То есть посмотрено вдове могли выдать… как правило, выдавался пансион, выдавались какие-то пожертвования, дети брались в корпуса, в кадетские корпуса, девочки – в Смольный институт. Была такая мера социальной поддержки. Но орден не присваивался, потому что орден рассматривался не как знак отличия, а как некая корпорация людей, объединение, а там посмертно быть невозможно. Поэтому, собственно говоря, до Первой мировой войны посмертных награждений не было. И поэтому, когда он подумал, что Давыдов погиб, он просто НРЗБ списки. Это мы говорим по генерала. А что ж там говорить про какого-нибудь поручика… капитана Копейкина, который, собственно… постоянно эти разговоры: обойден чином, обойден орденом – это вот это имелось в виду. А.Венедиктов ― Я все-таки хотел бы закончить с Багратионом. Почему Багратиону-то орден не дали? Почему ему 50 тысяч рублей дали? А.Подмазо ― По той же причине, что списки наградные еще не составлялись, их просто не успели составить. А когда подали, Багратион уже был мертвый. Поэтому награду он не получил. А.Венедиктов ― Понятно. Но вот, значит, Кутузов награжден, составляются в Тарутинском лагере списки какие-то. А..Кибовский ― Ох, пока не забыл. Поскольку мы зашли в прошлую передачу, спрашивали – есть еще 23 книжки, мы нашли на складе, это «Военная галерея Зимнего дворца». Поэтому, дорогие друзья, фонд «Русские витязи», на сайте информация есть. Нижний Кисловский переулок 6. Пожалуйста, Юрий Михайлович Желтоногин сам поехал, нашел последние 23 книжки. Пожалуйста, если кто еще может успеть, пожалуйста, рекомендую. А.Венедиктов ― Спасибо. Значит, составляет списки. Вот сидит фельдмаршал, ему нужно писать списки. Он это сделал. Разбросал ордена широкой рукой? А..Кибовский ― Не совсем так. Дело в том, что фельдмаршал тоже имеет свои правила. В этом отношении Михаил Илларионович Кутузов был крайне аккуратен. Он был, конечно, полностью человек 18 столетия, поэтому, например, все его ординарцы – это племянники, либо какая-то родня, то есть все в духе галантного века. Допустим, был молодой Вася Бибиков, сын его племянника, который был при нем ординарцем. Он за компанию из простого юного прапорщика, только что вступившего в службу к концу войны был уже капитаном, кавалером всех орденов вплоть до Анны 2-й степени включительно. А.Подмазо ― Которую он мог иметь в соответствии с чином. А..Кибовский ― То есть, он был осыпан наградами, притом, что он был ординарцем. Когда Михаил Илларионович умер, естественно, его по преемственности забрали уже следующие командующие. И, конечно, штабная служба в этом отношении позволяла гораздо больше возможности. А.Подмазо ― Здесь надо еще понимать, что русская наградная система имела некую иерархию, то есть можно было получать ордена с определенной очередностью. А..Кибовский ― И в соответствии с чином. А.Подмазо ― Да, в соответствии с чином. То есть, допустим, штаб-офицер мог иметь ордена не выше Анны 2-й степени, Владимира 3-й, не считая, Георгия. Георгий, конечно, сквозной орден вне как бы степеней. И вот эта четкая иерархия – обычно, когда подавали офицера на какую-то награду – писали, что у него есть предыдущее и смотрели, какую следующую награду он мог получить и соответствовала ли эта его награда его нынешнему чину. Если не соответствовала или у него уже было все, что он мог получить, ему давали, как правило, шпагу… А..Кибовский ― Высочайшее благоволение – был еще такой вид награды. А.Подмазо: Николай I повелел снять его портрет из галереи как порочащий русское воинство А.Венедиктов ― О же нее мог, Кутузов, на высочайшее благоволение… А.Подмазо ― А здесь не Кутузов. Кутузов утверждал списки. Представляли младшие командиры, соответственно, они дальше, дальше… Кутузов вносил в поданные ему списки еще дополнительно кого-то, как правило из своего штаба. А..Кибовский ― Надо понимать, что до 1820-х годов, даже до 30-х годов до Николая I уже продолжались переписки, кто какие награды получил. А.Венедиктов ― За Бородино. А..Кибовский ― И за Бородино, в том числе. А.Подмазо ― Я встречал награды за Бородино в 1821 году. А..Кибовский ― И более того, выяснялись потом подробности, что кто-то был награжден по три раза, по четыре раза одной и той же наградой. И там была целая переписка, как это заменить: кому-то деньгами, кому-то — высочайшее благоволение так называемое. А.Венедиктов ― У нас полторы минуты до новостей. Я хочу про Барклая уточнить. Вот Кутузов подал на трех генералов на Георгия 2-й степени, самый высокий орден, который был: Дохтуров, Милорадович, герцог Вюртембергский. А император дал только Барклаю. А этим не дал. А..Кибовский ― Я думаю, что в большей степени сказалось некая неловкость. Барклай с поста военного министра пришел командовать всеми войсками. И потом Кутузову передал это управление. Понятно, что было высочайшее решение, но фактически он уступил главнокомандование, остался по просьбе императора, в том числе, в армии, не уехал, хотя другой на его бы месте ушел. В Бородино, считая себя оскорбленным, считается как будто он искал смерти, потому что вокруг него поубивало и ранило всех его адъютантов и ординарцев. Он вышел практически без царапины. И фактически, я думаю, что император просто дал эту награду именно, как бы морально компенсируя тот негатив, который сложился. А.Подмазо ― Фактически все это в соответствии со статутом: 2-я степень за сражение, плюс главнокомандующий армией, он получил в соответствии со статутом. И при этом он личное мужество проявил в ходе сражения. А.Венедиктов ― Таким образом, давайте мы запомним, что самый большой орден за Бородино получил Барклай де Толли, единственный. И император отверг трех кандидатов на этот орден, то есть вычеркнул, а добавил ли он кого-нибудь еще, мы узнаем сразу после новостей. НОВОСТИ А.Венедиктов – 18 ―35 в Москве. Сначала о победителях. Я спросил, какую награду получил маршал Ней на Бородинском поле. И очень много людей ответили правильно: Князь Москворецкий — князь Реки Москвы. Не московский, а москворецкий. Наши победители. Самый большой приз получает Дмитрий, чей телефон заканчивается на 278. Затем Владимир – 903, Александр – 043, Игорь – 417, Вера – 521 и Татьяна – 732. Я напоминаю, Александр Подмазо и Александр Кибовский у меня в гостях. Последний, может быть, вопрос по Бородино. Когда реляция или доклад Кутузова пришел к императору, в разных источниках указано, что император изменил или сделал от 14-ти до 16-ти поправок в этом списке. Во-первых, почему он это сделал и в чем были эти поправки? Почему награды изменились? И главное – на понижение. А..Кибовский ― Во-первых, конечно, Александр правильно сказал, что когда награды проверялись уже в капитульных инстанциях… А.Венедиктов ― Уже в Петербурге. А..Кибовский ― В Петербурге, да. Смотрели, сопоставляли. И надо сказать, что как и в наше время была традиция давать на повышение представление, зная, что на ступеньку скинут в столице. Это была нормальная практика. Собственно, эти представления 2-й степени тех, кого вы упоминали, они отчасти были, действительно, сильно завышены. Я не думаю, что изначально Кутузов, отправляя эти представления, был уверен, что их утвердят. Потому что, на самом деле, сам-то он тоже получил 2-ю степень за Мачинскую баталию, то есть был настоящий, полноценный разгром турецкой армии, который закончил все-таки войну. Не штурм Измаила, и именно Мачинская баталия поставила победную точку в той войне. Хотя могло и пройти. А.Венедиктов ― Проскочит. А..Кибовский ― Если бы не падение Москвы, то полагаю, что награждения могли быть утверждены, но не получилось. Кроме того, есть опять же дискуссионный вопрос – вот Александр, может быть, лучше добавит, всегда очень часто его спрашивают, почему Платова не представили к награждению… А.Венедиктов ― И Уварова. Платова и Уварова, так называемый рейд Платова – Уварова, который решил историю… Вот флеши Багратиона, батарея Раевского и рейд казаков Платова и Уварова в тыл гвардии Наполеона, из-за чего он не двинул гвардию. Это я по учебнику. А.Подмазо ― Это мы сейчас знаем то, что произошло с этим рейдом и какое влияние он внес в исход сражения. Но современники считали, что ни Платов, ни Уваров не достигли поставленной им цели, награждать их, собственно, не за что. А.Венедиктов ― Их Кутузов не внес, не император, а Кутузов даже не представил. А.Кибовский: Именно Мачинская баталия поставила победную точку в той войне А..Кибовский ― Да, именно так. В тот момент оценивать то, что произошло благодаря этому рейду было невозможно. Идею этого рейда приписал себе Клаузевиц. Он в то время служил в русской армии, состоял при штабе Кутузова и в своих записках как раз описывает, что это он предложил этот рейд произвести. И на него возложили большие надежды. Михаил Илларионович, как писал Лев Николаевич Толстой, когда Кутузов начал сражение, он как опытный человек понимал, что он расставил войска и дальше он может вводить резервы, и дальше – как оно будет, так оно и будет. И по большому счету, наверное, это была его личная смелая инициатива переломить ход сражения. Потому что все остальное – это в основном частные распоряжения Барклая или Багратиона, либо Ермолова, как, например, отбитие первого штурма на батарею Раевского. Поэтому этот маневр, ему очень уделялось большое внимание лично самим Кутузовым. Но маневр, он имел результат, правда не тот, на который рассчитывал главнокомандующий. То есть в данном случае он не опрокинул левый фланг французской армии, как предполагалось, хотя и у Уварова и у Платова были достаточно большие кавалерийские силы. И, в общем, то, что они загнали принца Богарне в каре пехоты, об этом стало известно, как вы понимаете, намного позже, что это имело очень большой эффект. Кроме того интриги в главной квартире имели место быть. Что Платов, на самом деле, был вообще не в состоянии вести войска в силу бурно проведенного накануне вечера – это тоже все… поймите правильно. То же самое рассказывали о том, что якобы гвардейский полк, который первый удар пропустил, в общем, практически его батальон был уничтожен в самом селе Бородино в самом начале сражения – что якобы он там тоже устроить банный день, и в общем, там их буквально только что не в бане всех похватали. Поэтому эти все взаимные упреки и уколы, они тоже имели место быть. И поэтому, действительно, так получилось. Но из этого часто делаются некие, на мой взгляд, не совсем правильные выводы. А.Венедиктов ― Портреты в галерее. А..Кибовский ― Они оба люди известные и последующие кампании подтвердили, что, в принципе… Платов-то и до этого много раз подтверждал… Допустим одна операция при Мире, где, собственно говоря, целая дивизия польской кавалерии была перемолота нашими казачьими нерегулярными, как считалось, частями при поддержке гусарской легкой конницы князя Васильчикова – о многом говорит. Знаменитая эта атака, знаменитый этот вентиль, при котором они заманили в засаду польскую уланскую кавалерию и очень сильно ее потрепали. А.Подмазо ― А вот заслуги казаков во время отступления… А..Кибовский ― Это было бесподобно, да. Даже французы начали пытаться делать импровизацию некую. Думали, вот литовцев и поляков… сделать эти «крокусы»… А.Венедиктов – А ―ля казаки. Как раз вопрос еще один. Ведь есть очень много наградных – вы знаете, наверное, это лучше меня – медалей там «За взятие Очакова», «За взятие Измаила». «За Бородино» я не нашел. А.Подмазо ― Ну, ее и не было. Была медаль общая за всю войну. А.Венедиктов ― А почему за Бородино не было? За Очаков было, еще за какие-то неизвестные мне бои было… А..Кибовский ― За Базарджик, например. А.Подмазо ― Кстати, последняя медаль, даже не медаль, а крест, которые имели вот такое именное… Потому что дальше были только за кампании, за войны. И причем медаль за 12-й год серебряная, она же была универсальная и для рядовых и для офицеров и генералов. Это впервые было в российской армии. Если до этого были отдельные медали для нижних чинов, отдельные – для офицеров, там золотые кресты, то это была для всех едина. А.Венедиктов ― Но это что, памятная медаль, наградная? А..Кибовский ― Она памятная медаль для всех людей, которые были в действующей армии в эту войну. Ей очень гордились, на самом деле. Например, папа Толстого, он же не участвовал в войне 12-го года, он участвовал в 13-м, 14-м году. Но есть его портрет, где он, когда только ее учредили, себе эту медаль нацепил. То есть настолько было желание… А.Венедиктов ― Кто? А..Кибовский ― Отец Льва Николаевича Толстого, который послужил во многом прототипом Ростова, он только поступил юным совершенно корнетом в кавалерию, но он не был в действующей армии в 12-м году, поскольку он находился в резервных частях. А.Венедиктов ― А медаль с 12-го года, не за заграничный поход. А.Подмазо ― Только по 25 декабря — те, кто участвовал. А.Венедиктов ― По манифесту. А..Кибовский ― Потом, что интересно, появилась медаль… Александр I хотел учредить медаль за взятие Парижа как бы для тех, кто участвовал в заграничных походах, включая осаду Данцига в 13-м году. Она была уже готова, она уже была учреждена. Но когда начался Венский конгресс и, собственно, не желая, таким образом, педалировать антироссийские настроения в Европе. Которые сразу… как всегда, за победой начинается «холодная война», и она сразу же началась, поверьте… А.Венедиктов ― Между союзниками. А..Кибовский ― Между союзниками, да. Более того, того, доходило до того, что Александр I разрешил впервые в истории русской армии русским офицерам носить в Париже не мундир, а гражданское платье. Потому что офицеры, пораженные в армии Наполеона, просто вызывали на дуэль, задевали наших офицеров, вызывали на дуэль. А.Венедиктов ― То есть это ветераны из распущенной наполеоновской армии. А..Кибовский ― Конечно, естественно. Официально впервые было введено разрешение носить штатское платье. А.Венедиктов ― Ух ты, я не знал! А..Кибовский ― Самое интересное, прошли годы – на престол вступил Николай Павлович. И ему надо было срочно ознаменовать свой приход особенно после восстания декабристов какой-нибудь яркой патриотической инициативой. И 14 марта 1826 года спустя 12 лет… А.Венедиктов ― Сразу после вступления. А..Кибовский ― Он приказывает раздать войскам, участникам медаль «За взятие Парижа». Таким образом, он как бы привлекает к себе… А.Венедиктов ― Ну, любовь этих участников войны. А..Кибовский ― С другой стороны, он подчеркивает свою преемственность весте со своим старшим братом… Более того, немаловажный факт, то Николай I, будучи не мальчиком, но юношей тоже сопровождал войска, то есть он как бы номинально… А.Подмазо ― Он пытался вместе с братом Михаилом прибыть к войскам, но не успел, приехал в Париж уже после… И очень сильно комплексовал всю жизнь, что не успел. А.Венедиктов ― Какой маленький мальчик? Он какого года-то? А.Подмазо ― Он был уже юноша, 15-16 лет. Он не успел. А..Кибовский ― Всегда это было его личным таким терзанием, что они немного с братом не успели, притом, что, допустим, наследники прусского престола практически все успели побывать, даже Георгиевский крест получить. А.Подмазо ― И вместе с этой медалью он одновременно дал поручение Росси создать-таки Военную галерею в Зимнем дворце в марте 26-го года. И сегодня у нас как раз юбилейная дата. Это не только Рождество, не только день манифеста об изгнании неприятеля из пределов России, но и 190 лет создания Военной галереи. А.Венедиктов ― Открытия. А.Подмазо ― Военная галерея была открыта 25 декабря 1826 года. А..Кибовский ― Но по старому стилю. Разница 12 дней. А.Венедиктов ― То есть сегодня юбилей. А.Подмазо: Свои таланты Беннигсен подтвердил в 13-м году, командуя польской армией А.Подмазо ― Сегодня юбилей. А.Венедиктов ― Тогда если можно, вопрос. Я сейчас от наград – к галерее. У нас остался должок про декабристов. Вот мы рассказывали про Сергея Волконского. Но все-таки, наверное, кого-то наказывали. Зная Николая Павловича, но не лично – посредством друзей, могу себе представить, что генерал что-то совершил – снять портрет, чтобы не было его в жизни! А.Подмазо ― Мы уже говорили, что ни одного декабриста как бы не снимали с галереи, но такая ситуация, как вы сказали, действительно, была. Из галереи был снят один портрет, а именно генерала Ласкина. А.Венедиктов ― Всего один? А.Подмазо ― Это Салтычиха в мундире. Он издевался над своими крепостными, неоднократно за это дело привлекался к суду, но так и не внял как бы наемкам и прочее. И Николай I повелел снять его портрет из галереи как порочащий русское воинство. И вместо него повесили портрет сенатора Бибикова. А..Кибовский ― Племянника Кутузова, опять-таки. Но опять же никакого отношения к декабристам не имело. А.Венедиктов ― Нет, как наказание. А..Кибовский ― Другой странный момент, который отчасти, возможно, связан, в том числе, и неким таким увольнением после войны 12-го года за вольнодумство – это Михаил Федорович Орлов, знаменитый декабрист, человек, который принял капитуляцию Парижа, за это получил чин генерал, был награжден высшим датским орденом Данеборга, что уникально для нашей кавалерской системы того времени. И казалось бы, человек, который принял капитуляцию Парижа, он при этом в галерею не попал. А.Подмазо ― А он в галерею не попал еще задолго до восстания декабристов. То есть его не было даже в списках комитета. А.Венедиктов ― А почему его не было в списках комитета? А.Подмазо ― А потому что он получил генеральский чин уже после войны за капитуляцию и ни одного дня в этом чине в войне не участвовал. А..Кибовский ― При этом это тоже объяснение не очень четкое, потому что были другие генералы НРЗБ. А вот тот человек, который взял ключи Парижа и доставил их, в том числе, императору… А.Венедиктов ― Так это что-то личное? Аракчеев? А..Кибовский ― Михаил Федорович был известен своими вольными мыслями. Он же тоже очень недолго прослужил после войны 12-го года. Он очень славился либеральными, вольнодумными идеями – вот ланкастерскую систему преподавания в школах вводил в солдатских. И более того, его во многом простили после восстания декабристов только потому, что он был братом Алексея Федоровича Орлова, военного будущего министра, любимцы Николая Павловича. А.Венедиктов ― Отмолил. А..Кибовский ― Ну, в общем-то, отмолил, как в том известном анекдоте. Поэтому еще раз: если бы не заступничество Алексея, то, я полагаю, он бы разделил судьбу Алексея Григорьевича Волконского. А.Венедиктов ― Напомню, что Алексей Орлов сменит Бенкендорфа на посту шефа жандармов. Про Бенкендорфа и прочих реакционерах. А.Подмазо ― Орлов, кстати говоря, Алексей, старший, он, между прочим, при Бородино участвовал в той самой лихой кавалергардской атаке, которая запечатлена на панораме Рубо, и он был ранен в лицо, получил несколько ранений, причем таких, почетных, как это считалось в русских войсках, то есть он получил их холодным оружием. А.Венедиктов ― Вот спрашивали на прошлой передаче, остался вопрос: А что Бенкендорф был боевой генерал, не жандармский, Александр Христофорович? А..Кибовский ― Конечно. А.Венедиктов ― Ну, у нас он кто? Он Пушкина мучитель, Лермонтова губитель. А..Кибовский ― Это все тоже не очень правильно. Потому что, во-первых, естественно, эти стереотипы «мучитель», «губитель», они достаточно, на мой взгляд, картонные такие пугала. На самом деле, Александр Христофорович и был избран императором для занятия должности шефа жандармов, потому что Николай в начале своего царствования – я не говорю сейчас про последние годы, во что это все превратилось со временем – очень многое возлагал на эту структуру. Мы все читали с вами, как была устроена местная администрация в губерниях. Открывайте «Ревизора» Гоголя и почитайте. Не зря Николай Павлович на премьере этого произведения сказал: «Тут всем досталось, а больше всего мне». И поэтому надежда была в том, что делая жандармский корпус, из самых лучших людей он хотел его отбирать. А.Венедиктов ― Но у него боевые ордена-то у Бенкендорфа… А.Подмазо ― Возвращаясь к Бенкендорфу. Мы знаем про партизана Дениса Давыдова. А.Венедиктов ― Да. Прогрессивный герой и поэт. А.Подмазо ― Но Бенкендорф был тоже командиром партизанского отряда и в 13-м году… А.Венедиктов ― Что, серьезно, что ли? А.Подмазо ― Да. Он с этим отрядом казаков прошел по северу Европы, практически в одиночку освободил Голландию. А..Кибовский ― Взял Амстердам, между прочим. Вот экспедиция, рейд Бенкендорфа 13-го, 14-го года, вообще, рассматривается как фантастический. Потому что он же там попал еще в политическую интригу с этой Оранской династией. То есть он, освобождая проявил чудеса сообразительности и дипломатического такта, потому что дальше сразу вопрос: а кому власть-то передавать? Ну, хорошо, тех изгнали, а дальше-то что? Были карликовые государства-сателлиты, которые Наполеон раздавал своим родственникам. Возвращать прежних владельцев? При этом он смог изящно выйти из этой ситуации ни с кем не поссорившись. При этом все встало на свои места. При этом, вы понимаете, решение принимаются моментально, а почта работает, вы же поймите, как… Военная депеша тоже… А.Подмазо ― Плюс этот театр военных действий был оторван от основных сил. А..Кибовский ― Более того, очень трудно для действий партизанских отрядов. А.Венедиктов ― Партизанский отряд? А..Кибовский ― Огромный партизанский у него был… огромное партизанское соединение. Во мы знаем рей Ковпака в Карпаты, но поверьте, этот рейд, который сделал Бенкендорф, он ничуть не меньше, а если брать геополитическую историю, это не была частная военная операция; это была операция стратегическая. А.Венедиктов ― То есть он заслужил свое военные ордена. А.Подмазо ― Никто в этом никогда не сомневался. А.Венедиктов ― Еще один негодяй в канонической версии. Это Леонтий Беннигсен, тоже, между прочим, с большими орденами вышел из войны. Он начальник штаба, по-моему, да? А.Подмазо ― Он командовал и отдельными… НРЗБ польской армией… А.Венедиктов ― Но на Бородино он был… А.Подмазо ― Состоял при Кутузове, то есть он не был на какой-то должности, но он состоял при Кутузове. А..Кибовский ― Его каноническое негодяйство, оно основано только на одном, что он, действительно, был как бы в антагонизме с Михаилом Илларионовичем. Поскольку Михаил Илларионович у нас в данном случае является канонизированным персонажем, то есть, соответственно, все, кто против него, все негодяи. Хотя, допустим, если мы возьмем такое сражение, как Тарутинское сражение, оно от начала и до конца спланировано и выиграно Беннигсеном. Но это не добавило ему никакого успеха, потому что после этого они уже окончательно рассорились с Кутузовым, потому что тот усмотрел опасность в этому уже своей личной позиции, и в общем, Беннигсен был выслан из армии на время, после чего император, тем не менее, его вернул. Вообще, таланты Беннигсена очень сильно ценились при дворе, потому что после кампании 7-го года, хотя она закончилась печальной битвой при Фридланде, Наполеон достаточно лестно отзывался о воинских навыках Бенгигсена, и, поскольку Наполеон был всегда очень уверенный в себе человек, он говорил, что «если бы не я, то еще неизвестно, как бы все это дело повернулось». А.Подмазо ― И свои таланты Беннигсен подтвердил в 13-м году, командуя польской армией. А.Венедиктов ― То есть нормально, что он висит. Удивительно, что в советское время они висели, их не сняли, Бенкендорфа особенно. Ладно Беннигсен – это только для тех, кто смотрел фильм… А.Подмазо ― Его только приподняли чуть повыше, чем он был, ближе к пятому этажу. А..Кибовский ― Мы об этом говорили в прошлый раз, что у нас в советское время портреты иногда не перемещались по вертикали с нижних этажей к верхним. Про Аракчеева в прошлый раз тоже говорили. Канонический мерзавец. А.Подмазо ― Возвращаясь к Военной галерее, можно сказать так, что любой желающий может внести свой вклад в изучение Военной галереи. А.Венедиктов ― Как это может любой желающий объясняйте. А.Подмазо ― Не менее 68 портретов было написан с прототипов. То есть те люди, которые не могли лично позировать в связи со своей смертью, либо с отдаленным проживанием, они либо присылали сами эти портреты, с которых рисовал Доу уже, либо искались портреты, которые были выполнены при жизни и с них тоже рисовалось. Вот этот сборник «Материалы по иконографии» А.Венедиктов ― Который мы проиграли Дмитрию. А.Подмазо ― Да, который Дмитрий получит, там есть материал по этому поводу. «Алле, мы ищем прототипы!» называется программа. А.Венедиктов ― То есть, есть эти, затянутые зеленым… А..Кибовский ― Нет, портреты есть, они вися, но мы из 86-ти знаем 15. А.Подмазо ― Например, Багратион, умерший в 12-м году, не мог позировать Доу с 18-го по 28-й, поэтому рисовалось с какого-то портрета Багратиона. А.Венедиктов ― Что ищут? А.Подмазо ― Дохтуров, который умер в 16-м, не мог. А..Кибовский ― Мы нашли следы прототипов… А.Венедиктов – А ―а, с которых рисовали. А..Кибовский ― То есть Тучков, погибший НРЗБ. Дохтуров – с гравюры Осипова. Но, что интересно, Осипов – в свою очередь с портрета миниатюрного, который находится в Государственном музее. Что интересно, оригинальные первые изображения иногда достаточно сильно разнятся от того, что мы видим в Военной галерее. Когда мы представляем облик этих генералов по Военной галерее, мы впадаем невольно в некое заблуждение, потому что мы вторичный вариант этого портрета, иногда даже троичный. Например, гравюра НРЗБ, тот же Бибиков, которого упоминали. Сначала сделал его гравюру НРЗБ в 14-м году. Потом Бибиков умер, сделали с этой гравюры портрет в галерею. То есть понимаете, цепочка, она удлинилась. Мы нашли 15 прототипов, но поиск продолжается. И есть большая подборка портретов, которые мы ищем в этих материалах по русской иконографии в 3-м выпуске. Мы приглашаем всех и наших слушателей принять участие в поиске оригиналов с тем, чтобы мы могли понять все-таки где те подлинные изображения, где художник лично видел этого генерала и который запечатлел наиболее достоверно его внешность. Потому что, разница достаточно существенна. Потому что, например, генерал Трузсон – мы вспоминали в прошло передаче – оказалось, в миниатюре это портрет 1796-го года, то есть за 15 лет до того, как случилось наше события. То есть за это время генерал мог измениться, он мог постареть, мог полысеть. Но, поскольку другого варианта не было, художник взял, одел более менее мундир, причесочку ему поправил, убрал букли с парика. Но мы прекрасно понимаем, что в войну 12-го года генерал мог выглядеть по-другому, а не как его нарисовал Доу. Поэтому это очень интересная, на самом деле, НРЗБ работа. А.Венедиктов ― Найти, как они выглядели, грубо говоря, на самом деле. Это интересная история. Еще был один частный вопрос. Я его тогда не успел поймать. Про портреты Волконского: то он с усами, то он без усов. Что за история? Это вот неправильно рисовали? А..Кибовский ― Нет-нет. Во-первых, начнем с того, что ест общее заблуждение, что все русские офицеры — это такие все усачи. Даже, помнится, один раз много лет назад в программе «Что? Где? Когда?» одна из команд проиграла из-за этого вопроса совершенно на ровном месте, о чем было даже целое разбирательство в прессе. Потому что в русской армии до 1832 года… А.Венедиктов ― Понятно. Уже Николай Павлович. А..Кибовский ― …Пехотные офицеры не имели права носить усы. Вот пехота, пешая артиллерия. А.Подмазо ― Тяжелая кавалерия. А..Кибовский ― Тяжелая кавалерия, то есть кирасиры. Не имели права вообще, запрещено было. Усы были привилегией гусар, улан, драгун, то есть легкая кавалерия. Драгуны – с 1820-го года. Все это было регламентировано. А.Венедиктов ― То есть имели право или обязаны были? А.Подмазо ― Имели право. А..Кибовский ― Надежда Дурова служила, как вы понимаете, и она в отличие от французских не приклеивала свои усы, как делали некоторые французские офицеры, как мы знаем по их мемуарам. Естественно, что это было право, и далеко не все этим правом пользовались. А.Подмазо ― Переходя к Волконскому – он просто в один из периодов своей службы переходил из тяжело кавалерии в легкую по службе. А.Венедиктов ― И затем Володька сбрил усы… А.Подмазо ― Поэтому имел право отрастить себе усы, чем и воспользовался. А..Кибовский ― Правильно, потому что тогда, когда он писал, допустим, миниатюру Изабе писал – вот эту, где он такой красивый, — она выполнена в Вене, все прекрасно – тогда он был еще в кавалеристском обмундировании и роде служб и с усами. Но, когда его писал Доу, он командовал пехотной бригадой, и в связи с этим… А.Венедиктов ― То есть генералов это касалось таким же самым образом. А..Кибовский ― Абсолютно это касалось всех, включая императоров. Ну, например, мало кто знает, но то, что показано в фильме Мотыля – Николай I, действительно, на раннем этапе не носил усов. Во время 14 декабря 25 года он, действительно, как артист Ливанов, не был усами. Хотя говорят: «Ну как так? Николай Павлович у нас должен быть с усищами». Ничего подобного. Это только с 1832 года Николай Павлович тоже себе позволил отпустить усы. А.Венедиктов ― Почему? А..Кибовский ― Потому что мода уже менялась. Усы им импонировали, и в 32 году он всем, включая себя разрешил носить усы. А.Подмазо ― Так же, как Александр III все разрешил носить бороду. А.Венедиктов ― Последний вопрос. У нас осталась ровно одна минута. Задают вопрос про иностранцев, которые были награждены, которые воевали в русской армии. Награждались так же, как русские офицеры? А..Кибовский ― Да. Клаузевиц тот же самый, будущий великий теоретик и ученый, он был на русской службе, получал боевые наград наравне со всеми. Более того, иногда иностранцы даже получали награды в более привилегированном порядке, особенно, если зарубежные бароны, князья, принцы – вот как НРЗБ – это у нас всегда в почете. А.Подмазо ― И даже те, кто не были на русской службе, но были при русской армии, типа Вильсона, все равно получали за это… А..Кибовский ― Ермолов, отвечая на вопрос «Чем тебя наградить?» сказал: «Ваше величество, сделайте меня немцем». А.Венедиктов ― Да-да. Я хочу еще сказать то, что мне сказал Александр: правда ли, что орден Андрея Первозванного с двух сторон воевали в Бородине награжденные? А.Подмазо ― Да, это казус и мы об этом казусе напишем в »Дилетанте». А.Венедиктов ― Я думаю, что это не последняя передача. Спасибо большое! Опять ничего не успели! Александр Кибовский, Александр Подмазо и Алексей Венедиктов были с вами.

Ссылка на источник