О.Журавлёва ― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Владимир Рыжков, политик и наш коллега. В.Рыжков ― Очень приятно. О.Журавлёва ― Добрый вечер. В.Рыжков ― Первая наша встреча в этом году. О.Журавлёва ― Да. И вам, кстати, пришел сразу такой, милый вопрос: «Вам лично нравится Дональд Трамп?» В.Рыжков ― Нет. О.Журавлёва ― Почему? В.Рыжков ― Ну, я вообще не люблю популистов. Сейчас поднялась такая волна в мире, что… Я сам либерал по взглядам, как известно. Либерализм сейчас везде, ну, не скажу «терпит поражение», но его теснят (выразимся так), теснят очень сильно. Мы видим подъем такого… Сейчас вообще политологи, философы, социологи всего мира обсуждают эту тему – подъем популизма. Причем, такого, национал-популизма во всем мире. Мы видим победу Трампа, он такой, ярко выраженный национал-популист: стена с Мексикой, изгнание из страны 6 миллионов мигрантов, запрет на вывод промышленных активов из США плюс там армии дать денег, народу дать денег, всем дать денег, при этом снизить дефицит, при этом снизить налоги. То есть всем всё сразу: налоги снизить, расходы увеличить, стену построить, мигрантов выгнать. Такой национал-популизм. Очень серьезные рейтинги у Марин Ле Пен во Франции, рекордно высокие – там больше 20%. И в апреле будут президентские выборы во Франции, и уже сейчас никто не знает, чего будет. В прошлом году Брексит – это тоже победа национал-популистов, таких как Найджел Фараж, таких как Борис Джонсон. И фактически это первый с 1951 года случай выхода страны из Евросоюза, до этого только все вступали. Вдруг у нас возникает прецедент. Это тоже национал-популизм. Виктор Орбан в Венгрии – национал-популизм. О.Журавлёва ― А что такого плохого, если люди, действительно, тянутся вот к таким лозунгам и к таким решениям? В.Рыжков ― Ну, плохо то, что вносится конфронтация в общество, потому что, пожалуй, никогда еще американское общество не было так расколото. Ведь, действительно, там страсти кипят. И Трамп, ведь, получил меньше голосов, чем Хиллари. О.Журавлёва ― Ну, в реальных цифрах да. В.Рыжков ― В реальных цифрах, да. Как минимум у половины Америки он вызывает страх. Чего ж хорошего в этом? То есть вместо каких-то умеренных консенсусных политиков приходят политики конфликтные, приходят политики конфронтационные. Приходят политики, поведение которых и решения которых очень трудно предсказать. Вот сейчас, например, в эти же минуты началась пресс-конференция Трампа, которую ждали 2 месяца после его победы, и весь мир сейчас ждет, что он сегодня скажет, а еще больше ждет, что он будет делать после 20-го января, когда вступит в должность. Вот. Поэтому я не люблю национал… Я вообще не люблю националистов, потому что Россия – страна многонациональная, и я убежден, что национализм для России (любой – русский национализм, чеченский национализм, татарский национализм) он разрушителен. А популизм разрушителен для общества и для экономики. Поэтому вот это сочетание национал-популизма мне не нравится. Я не большой поклонник Хиллари Клинтон, потому что я тоже считаю, что смена двух семей у власти попеременно (Клинтонов, Бушей, Клинтонов, Бушей) тоже ничего хорошего. Но и национал-популизм – это то лекарство, которое может оказаться хуже, чем болезнь. Ну, посмотрим. Посмотрим. Действительно, очень интересно. Я сам историк, и уже много лет с большим интересом наблюдаю за политическими процессами в Европе, в тех же США. По-человечески это дико интересно. Вот. Но… Посмотрим. О.Журавлёва ― Россия представляет опасность, считает кандидат на пост госсекретаря Рекс Тиллерсон. Как вы считаете, на самом деле, Россия для Америки представляет опасность? И в чем? В какой сфере? В.Рыжков ― Я думаю, опасность не в какой-то непосредственной угрозе войны или атаки, или, боже упаси, ядерной войны, а опасность в дестабилизации, вот, в общей дестабилизации. О.Журавлёва ― То есть Россия может дестабилизировать?.. В.Рыжков ― Но и Америка может. И Россия может. Поэтому, действительно, опасность в том, что мир в целом сейчас становится довольно опасным местом. Потому что сейчас мы видим новый Китай, например. Это уже не тот Китай, который был 10 лет назад, а Китай, который бряцает оружием, Китай, который играет мускулами, Китай, который насыпает острова в океане, Китай, который предъявляет территориальные претензии, Китай, чьи военные расходы вдвое превышают российские. Вдвое. То есть у них 120 миллиардов долларов уже военные расходы, у нас – 65. И мы их будем сокращать в этом году, потому что экономика падает. В.Рыжков: Трампу будет гораздо сложнее договариваться с Путиным, чем Рейгану и Обаме О.Журавлёва ― Ну, хорошо, что мы будем сокращать, кстати? Вы же всегда к этому призывали. В.Рыжков ― Конечно. А Китай-то наращивает. Поэтому в целом мы видим, что мир меняется, и число угроз растет. То есть угрозы идут как от великих держав, которые ведут себя всё более агрессивно и в риторике, и в действиях, угрозы растут экстремистов-террористов. Мы уже привыкли, что в Европе там почти каждый день мы получаем новости о терактах в разных странах. О.Журавлёва ― Не только в Европе. В.Рыжков ― Но в Европе особенно, потому что еще 10 лет назад Европа была очень спокойным местом. Вот, возьмите там какой-нибудь 2005-й, 2004-й год, посмотрите новости из Европы – там ничего похожего не было. То есть в целом опасность, видимо, в том и России, и США, и Китая, и в целом ситуации в мире заключается в том, что в целом все действуют более агрессивно, в целом все действуют более брутально. Ну, вот, например, тот же Тиллерсон сегодня сказал на слушаниях в Сенате, что на Крым надо было еще жестче реагировать Америке, да? Это о чем говорит? То есть это говорит о том, что все стали опасней. Все как-то немножко шире размахивают руками в мире, и все крепче сжимают кулаки. И риторика изменилась, то есть сейчас риторика у всех враждебная. То есть если посмотреть на основных игроков, это гораздо более враждебная риторика, чем это было 5-7 лет назад. В этом опасность. О.Журавлёва ― А как вам кажется, меняется, действительно, Америка в связи с приходом новой администрации в сторону большей агрессии? В.Рыжков ― Невозможно предсказать. Невозможно предсказать, потому что я встречаю от специалистов даже диаметрально противоположные оценки того, чего ждать от Трампа. Есть одна школа, которая говорит, что Трамп вернется к американскому изоляционизму в духе 20-30-х годов, что Америка будет постепенно уходить из Европы, что Америка будет уходить и с Ближнего Востока, что Америка будет в большей степени ориентироваться на свои внутренние вопросы. Но есть такая же сильная школа, которая говорит, что, наоборот, Америка будет еще более агрессивной, Америка будет еще более брутальной, еще больше будет склонна к применению оружия. Трамп ведь пообещал военным американским еще больше расходов. Как это совместить? То есть если ты хочешь изоляционизма, зачем больше военных расходов? Понимаете? То есть неизвестно. Поэтому нам остается только, как говорят, запастись попкорном и наблюдать за тем, что он скажет сегодня, и главным образом за тем, что он будет делать после того, как он вступит в должность. Остались считанные дни. И когда сегодня Тиллерсон сказал, что режим санкций в отношении России надо сохранить до тех пор, пока не прояснится, как будут выстраиваться отношения с Москвой… О.Журавлёва ― До выработки подхода, так сказать. В.Рыжков ― До выработки подхода, да. И вообще вы заметили, что Тиллерсон сегодня вообще мало чем отличался от того, что говорит уходящая администрация: Крым присоединен незаконно, санкции надо сохранить до поры, до времени, Россия – это опасность. О.Журавлёва ― А Россия много сделала для того, чтобы такая была реакция у этой администрации? В.Рыжков ― Ну, вот этот… На самом деле, интересная вещь, что Трампу не так просто будет поменять политику Америки по отношению к России, потому что он уже под подозрением. То есть он с точки зрения американского общества и американского истеблишмента уже пророссийский президент. О.Журавлёва ― А на самом-то деле, как вам кажется, он таковым является? В.Рыжков: Гораздо дальше могли идти в отношениях с Москвой как раз самые жесткие президенты В.Рыжков ― А на самом деле неизвестно. И поэтому вот эти все скандалы с хакерскими атаками – они тоже создают для него крайне неблагоприятный фон, потому что любой его шаг навстречу Путину сейчас будет воспринят: «А, вот видите? Не напрасно его подозревают в пророссийской ориентации». Поэтому он приходит в очень сложной ситуации, и как раз ему, может быть, даже сложнее будет налаживать отношения с Москвой, чем даже Обаме, именно по этой причине. О.Журавлёва ― Это политик Владимир Рыжков со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Владимир Рыжков. И вот по мотивам вашего предыдущего выступления спрашивают: «А почему с популистов не спрашивают за их обещания, если вначале им верят?» В.Рыжков ― Дело в том, что мы сейчас смотрим первый акт пьесы – приход популистов к власти. Надеюсь, мы с вами доживем до финального занавеса, потому что ни Барак Обама, ни Буши (оба), ни Билл Клинтон не были популистами. Они представляли тот самый ненавистный истеблишмент, против которого восстал Трамп. Вот. От Трампа сейчас его избиратели ждут чудес. Там, военные ждут, что он увеличит военные расходы. Синие воротнички американских серединных штатов ждут, что он вышвырнет несколько миллионов мексиканцев обратно в страну кактусов. Ждут, что он построит многокилометровую стену, еще выше, чем была, на границе с Мексикой. О.Журавлёва ― Может быть, они ждут, что им просто вернется работа? В.Рыжков ― Те 20 миллионов, которые получили медицинскую страховку по программе Obama Care, которую Трамп обещал отменить, верят, что он отменит Obama Care, но при этом каким-то образом страховка у них останется. Вот. Бизнесмены ждут, что он снизит налоги, как он обещал. И при этом все ждут чуда, что он снизит налоги и при этом увеличит расходы. И при этом он еще обещал снизить государственный долг. Как это всё одновременно совместить, это уму непостижимо. Вот. Посмотрим. И посмотрим, как американские избиратели оценят того же Трампа через 4 года. О.Журавлёва ― А как наше руководство оценит Трампа, вот интересно? В.Рыжков ― Это интересно, потому что… Я думаю.. Если вы обратите внимание, у нас ликует в основном Государственная Дума по поводу Трампа. У меня такое ощущение, что они 20-го января вообще объявят государственным праздником, который будет называться так: «День вступления Трампа в должность». Вот. Если вы посмотрите официальные комментарии наших руководителей, они гораздо более осторожные. Того же Пескова последних недель, что «Давайте не будем спешить, давайте не будем заранее радоваться». О.Журавлёва ― Ну, Дума же ничего не делает просто так, вы же знаете. В.Рыжков ― Делает. Когда разрешает, она может просто так делать много всяких глупостей. Понимаете, интересная такая вещь, что… Как, вот, история показывает, гораздо дальше могли идти в отношениях с Москвой как раз самые жесткие президенты. Ну, вот, например, Рональд Рейган, который объявил Советский Союз империей зла, мог себе позволить договариваться с Горбачевым почти обо всем, потому что никто бы не бросил в него камень, сказав, что Рональд Рейган – промосковский президент. Ну, это абсурд. То есть Рональд Рейган с его звездными войнами и империей зла не мог быть обвинен в том, что он промосковский президент. Еще у американцев была такая история. Как известно, Никсон поехал в Китай, встречался там после работы, которую провел Киссинджер, встречался там с Чжоу Эньлаем, встречался с Мао Цзэдуном, с коммунистом таким, совершенно отъявленным, и договорился. И у американцев была такая поговорка, что в Китай мог поехать только Никсон, потому что это был тот президент – он был настолько правый, он был настолько ястреб, что, ну, никто бы, язык бы не повернулся сказать, что Никсон – прокоммунистический президент. А Трамп в этом смысле – он уже… Ну, я не скажу, что хромой, но… Да, хромой. Хромой, потому что он уже под подозрением, что он промосковский. О.Журавлёва ― А откуда это подозрение? Вы понимаете, откуда это пошло? Кому это нужно? В.Рыжков ― Ну, это из многих очень состояло вещей. Ну, во-первых, он назначил Тиллерсона госсекретарем, который работал в России и даже имеет российский орден. Уже подозрение. Во-вторых, он сюда приезжал… О.Журавлёва ― Это началось еще раньше Тиллерсона. В.Рыжков ― Ну, конечно. Он приезжал в Москву уже несколько раз, проводил конкурсы красоты и жил здесь. О.Журавлёва ― Слушайте, ну, это смешно. В.Рыжков ― Это не смешно. Это вам кажется смешным, а американский истеблишмент не воспринимает это как нечто смешное. Потом Трамп в ходе кампании всячески хвалил Путина, вы помните? Он говорил, что он крутой парень, что вообще он молодец и он ему нравится. Понимаете? В кампании, может быть, это было ничего. Но когда речь идет о действующем главе администрации США, о действующем президенте, то это воспринимается… Вот, всё в комплексе – поездки в Москву, Тиллерсон, твиты его знаменитые, где он хвалил Путина. Это воспринимается, что это, как бы, человек, симпатизирующий Москве. О.Журавлёва ― Ну, значит, и избиратели симпатизируют? В.Рыжков: Мы в этот горящий костер не подливаем керосина В.Рыжков ― Еще раз. В США избиратели не такие дружные как у нас. Это у нас избиратели очень дружные: они дружно приходят и каждый раз голосуют за одного и того же человека. Там всё гораздо сложнее, и Трамп прекрасно понимает, что да, у республиканцев большинство в обеих палатах Конгресса. Это так. Но его положение и в стране, и в Конгрессе, и в Республиканской партии шаткое. Я, ведь, хочу напомнить, что Трампа обвиняют в том, что он рейдер, что он захватил Республиканскую партию, что это рейдерский захват. Ведь, он не республиканец! Он стал республиканцем в прошлом году. А до этого он не был республиканцем. И поэтому в случае, если вот эти подозрения будут подпитываться, что он промосковский президент, от него отвернется часть республиканцев и в Конгрессе, и в Сенате. Посмотрите на того же Маккейна. О.Журавлёва ― Маккейн уже да, уже носит компромат. В.Рыжков ― Да не только! Там потенциально гораздо больше противников Трампа в его же республиканских фракциях, чем это можно себе предположить. Поэтому его позиция не такая сильная. Общество расколото, больше половины американцев против Трампа на сегодняшний день. О.Журавлёва ― Резюме? Чего России ждать? В.Рыжков ― Резюме. Ему будет гораздо сложнее договариваться с Путиным, чем Рейгану, чем Обаме, потому что он уже под подозрением. Вот в этом парадокс, понимаете? В этом парадокс. И поэтому сегодняшнее выступление Тиллерсона, когда он говорил «Да что вы! Крым – это вообще незаконно. И санкции пока пусть сохраняются. И Россия – это опасность». Там чуть-чуть по нюансам это мягче, чем это было… О.Журавлёва ― Стремится к сотрудничеству. В.Рыжков ― Да. Да. Мягче по нюансам, чем это было, скажем, за последние 2 года у администрации Обамы, за эти посткрымские годы. Мягче по риторике, но дальше они зайти не могут, потому что если они пойдут очень далеко по этому пути, их обвинят в предательстве американских национальных интересов, причем сделают это не только демократы, которые сделают это с превеликим удовольствием и будут, как это они сейчас делают, демократы будут искать малейшего повода атаковать Трампа. Малейшего повода. Но это сделают даже многие республиканцы, понимаете? И тогда что?.. На что будет опираться Трамп, если он потеряет даже, ну не знаю там, 10 сенаторов-республиканцев? Даже если он потеряет 7 сенаторов-республиканцев, он потеряет большинство. И что ему делать тогда? О.Журавлёва ― Вы допускаете, что Россия, действительно, повлияла на ход выборов в США? В.Рыжков ― Допускаю. Допускаю, что… О.Журавлёва ― И не понимала, что будет вот так? В.Рыжков ― Возможно, не понимала, потому что казалось, что это правильная стратегия – ослабить Хиллари, внести хаос в американскую политику, помочь Трампу. Но это может выйти боком, как я сейчас показал. Поэтому я почему так сейчас очень осторожно говорю, Оль? Не потому, что я боюсь чего-то сказать, а потому что мы сейчас находимся в очень неопределенной ситуации. Вот, мы, действительно, находимся в очень неопределенной ситуации. Мы знаем, что… О.Журавлёва ― С нашей-то стороны что нужно делать? Есть какой-то хитрый способ? В.Рыжков ― Но пока этот хитрый способ реализуется. Мы ведем себя очень нежно, мы ведем себя очень дипломатично, мы ведем себя очень бархатно. О.Журавлёва ― Это когда Мария Захарова выступает со всякими удивительными заявлениями? В.Рыжков ― Ну, Мария Захарова – это одно. А то, когда наших 35 дипломатов вышвыривают из США, а мы в ответ говорим, что мы не будем… О.Журавлёва ― А мы приглашаем на елку детей. В.Рыжков: Мы скандалим. Потом встречаются 2 лидера, и кончается всё одним В.Рыжков ― А мы приглашаем на елку детей. Потому что раньше всегда, если вы посмотрите… Есть правила международной дипломатии, да? Если кто-то высылает, пострадавшая сторона автоматически без обсуждений высылает в ответ. Мы не высылаем, мы хорошие. Вот. Понимаете? И когда сейчас пошла речь о санкциях, Песков сегодня, по-моему, или вчера сказал о том, что не надо бы нам. Надо нам вообще отказываться от санкционного языка, не надо нам ссориться. То есть мы сейчас ведем себя, мне кажется, единственно рационально в этой ситуации. Мы в этот горящий костер не подливаем керосина. И это правильно, потому что и так ситуация шаткая и для нас… Вот, Дума радуется (у нее так мозги устроены – она радуется), но думаю, что руководство страны понимает, что ситуация, на самом деле, гораздо более сложная, гораздо более опасная для нас, поэтому вот такая примирительная риторика будет сохраняться и до 20-го января, когда Трамп въедет в Белый дом, и после этого. И всё решит, конечно, их первая встреча, где наша сторона выдвинет свои пункты, американская сторона свои пункты, и посмотрим, что из этого получится. О.Журавлёва ― Посмотрим. Это Владимир Рыжков, политик со своим особым мнением. Мы вернемся в эту студию после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает политик Владимир Рыжков. И пока Дональд Трамп делает такие, достаточно аккуратные заявления касательно России, мы немножко о внутренних делах поговорим. В.Рыжков ― Только еще, может быть, не все успели отследить, но Тиллерсон сегодня сказал еще, что он сторонник закона Магнитского. И более того, он сторонник расширения его действия в масштабах всего мира. То есть это еще одна из острых тем наших двусторонних отношений – закон Магнитского. Тиллерсон сегодня заявил, что он сторонник этого закона. О.Журавлёва ― Ну а Трамп заявил, что надеется поладить с Путиным. В.Рыжков ― Ну, просто он не может ничего сказать иного, потому что он это говорил многократно в ходе своей избирательной кампании. О.Журавлёва ― «Если Путину нравится Трамп, это достоинство, а не недостаток» — еще одна цитата из выступления избранного президента. Но мы немножко к внутренним новостям обратимся, если можно. В.Рыжков ― Если можно, Оль, еще одна вещь. Вот, я просто высказал мысль о том, что Трампу, как это ни парадоксально, будет сложнее работать с Россией, чем президентам-ястребам, потому что президенты-ястребы как жена Цезаря – они с самого начала априори вне подозрений. Да? Такие как Рейган, как Никсон. Заметьте, что вся риторика Трампа и его команды последние 2 недели – это оправдательная риторика. Оправдательная. О.Журавлёва ― Ну, в общем, не орел. В.Рыжков ― Не орел, да. «Я не завишу от Москвы, у меня нет никаких интересов в Москве. Я не под контролем Москвы, боже упаси!» То есть он уже сейчас в позиции обороны находится, да? А если он находится в позиции обороны, это означает, что он… Просто повторю то, что я сегодня уже 2 или 3 раза сказал. Если он находится в положении обороняющегося по этой теме, ему очень трудно будет делать какие-то серьезные шаги. Потому что он уже под подозрением. О.Журавлёва ― Ну, а нам ждать в ближайшее время какого-то официального, ну не знаю, ответа, может быть, на выступление Трампа? В.Рыжков ― Да, конечно. Конечно. Но сейчас, на самом деле, главное – это когда состоится их встреча. Когда она состоится, важно. Где она состоится, важно. Я напомню, что Горбачёв и Рейган встретились на нейтральной территории, в Рейкьявике, как раз посреди Атлантики. Тоже не случайно. Вообще в международной политике нет ничего случайного: важно время, важно место, важен галстук. То есть там все эти символы играют очень большую роль. Поэтому я думаю, что очень важно, когда будет первая встреча, где она будет проходить, какая будет тональность, какая будет подача и какие будут результаты. Тогда очень многое определится на ближайшие как минимум пару лет. О.Журавлёва ― Что у нас тут вызывало бурные споры и много очень вопросов? Во-первых, вопрос вот сейчас нам про всякие космические неприятности рассказывали в новостях. А вот интересуются: «А что нам известно новое о расследовании крушения Ту-154? Почему затихло всё?» В.Рыжков: От Трампа сейчас его избиратели ждут чудес В.Рыжков ― Ну, пока ничего. Насколько я понимаю, работают сейчас специалисты, то есть работают с обломками, исследуют черные ящики, исследуют переговоры. Я думаю, нам объявят. О.Журавлёва ― То есть здесь не надо ждать никаких?.. В.Рыжков ― Да, надо просто подождать. Сейчас работают специалисты. О.Журавлёва ― Хорошо. И еще один вопрос: «Мне как жителю Белоруссии хочется узнать ваше мнение, выдержит ли российский Боливар Александра Лукашенко в текущем году? А то уж очень надоел», — пишет Александр. Мы чего-то забыли вообще про Лукашенко. В.Рыжков ― Нет, мы не можем забыть о такой замечательной личности. Он незабываем. Белоруссия обходится нам в среднем от 4-х до 6-ти миллиардов долларов в год. Это кредиты, которые мы списываем потом, это скидки на нефть, скидки на газ и другие формы помощи. То есть от 4-х до 6-ти миллиардов. За 90-е и 2000-е годы по оценкам мы уже оказали поддержку Белоруссии от 70 до 80 миллиардов долларов. О.Журавлёва ― Ну, пирог-то меньше становится. В.Рыжков ― Без поддержки России белорусская экономическая модель работать не может. То есть если бы не было вот этих ежегодных вливаний России (в разных формах, повторюсь) от 4-х до 6-ти миллиардов долларов, то белорусская экономика давно бы рухнула, она бы не могла существовать. Что такое для России 4-6 миллиардов долларов? Это не много. Поэтому… О.Журавлёва ― То есть пока можем себе позволить? В.Рыжков ― Ежегодно у нас с Белоруссией скандал. Ежегодно мы чего-то требуем, ежегодно он чего-то требует. Мы скандалим. Потом встречаются 2 лидера, и кончается всё одним – Россия выделяет от 4-х до 6-ти миллиардов долларов, проходит снова следующий год и всё повторяется. Думаю, что всё повторится и в этом году ровно по этому же сценарию. О.Журавлёва ― А у него есть какая-то кнопка? В.Рыжков ― Конечно. У него есть много больших кнопок, потому что это наш главный союзник. Мы же не можем остаться вообще без союзников. Это наш транзитный коридор в Калининград, потому что и гражданские товары, и люди, и очень важно, военный транзит в Калининград. А Калининград – это наш непотопляемый авианосец. Так же, как Япония – непотопляемый авианосец США, так Калининград – наш непотопляемый авианосец. Весь военный транзит идет через территорию 2-х стран: сначала эти эшелоны идут по территории Белоруссии, а потом по договоренностям с Европейским Союзом по территории Литвы. Поэтому Белоруссия важна нам символически, она ядро Евразийского Союза, ядро Таможенного Союза, наш главный геополитический союзник, наш брат. Поэтому… О.Журавлёва ― Может себе позволить многое. В.Рыжков ― Может себе позволить практически всё. И в этом смысле мы должны просто принять как реальность, что в этом году Россия снова выделит, повторюсь, от 4-х до 6-ти миллиардов долларов на поддержание белорусской экономики, а, значит, на поддержание режима Александра Лукашенко. Я думаю, что я огорчил того человека, который сейчас… О.Журавлёва ― Александра. В.Рыжков ― Александра, да, тезку Александра Григорьевича. Но это правда жизни. О.Журавлёва ― Скажите, а вот история с возможной передачей РПЦ Исаакиевского собора – это тоже финансовая история? В.Рыжков ― Ну, это возмутительная, на самом деле, история, потому что Исаакиевский собор был построен Российской Империей за государственный счет. Никогда не принадлежат Русской Православной Церкви. И это чрезвычайно успешный музей. Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге – это второй по посещаемости объект культуры, истории, архитектуры после Эрмитажа. Более 2 миллионов, 2,5 миллиона человек посетили его в прошлом году. О.Журавлёва ― Все заинтересованные могут на сайте «Эха Москвы» почитать цифры – Алексей Венедиктов их там собрал для вас. В.Рыжков ― Да, включая вашего покорного слугу. Я тоже был одним из этих 2,5 миллионов, которые посетили Исаакиевский собор в прошлом году. Он содержится в очень хорошей форме. В нем постоянно идут реставрационные, поддерживающие работы, он в прекрасном состоянии. Он собирает почти полмиллиарда рублей на билетах, и он дает чистую прибыль почти 250 миллионов рублей, которые поступают в бюджет. То есть как музейный комплекс он чрезвычайно популярен и чрезвычайно успешен. Не хотелось бы думать, что Русская Православная Церковь, к которой отношусь с огромным уважением, просто хочет перенаправить, как у нас принято говорить, финансовые потоки из кармана государства в свой собственный карман, и продавать билеты в Исакий, и получать этот доход, разрушив прекрасный музейный комплекс, куда, если я не ошибаюсь, входят 3 храма – не только Исаакиевский собор, но еще Собор на Крови и еще один (какой не помню). В.Рыжков: Трампа обвиняют в том, что он рейдер, что он захватил Республиканскую партию Поэтому я категорически против, чтобы этот, действительно, выдающийся памятник культуры, архитектуры и искусства, который всегда был в собственности государства, по какой-то непонятной мне причине только из-за того, что Григорий Полтавченко очень набожный, православный губернатор, перешел в руки РПЦ. Наоборот, мне кажется, и общество, и государство, и сама Русская Православная Церковь должна радоваться тому, что этот огромный и дорогостоящий объект находится в прекрасном состоянии. О.Журавлёва ― И, кстати, там службы проводятся. В.Рыжков ― В нем проводятся службы, никто не препятствует. Там очень сильный профессиональный коллектив музейщиков, которые поддерживают его в превосходном состоянии. И я хочу сказать, Оля, что я горжусь петербуржцами, потому что, как мне перед эфиром сказал Алексей Венедиктов, менее чем за сутки петицию о сохранении государственного и музейного статуса Исакия подписало более 100 тысяч человек. О.Журавлёва ― Я думаю, это не только петербуржцы. В.Рыжков ― Не только петербуржцы, но я думаю, что прежде всего ядро этих людей – это петербуржцы. И вообще я горжусь петербуржцами, потому что они… Действительно, это потрясающий город. Я хочу напомнить, что горожане не допустили возведения небоскреба Газпрома, который в народе называют «Член Газпрома», и он был вынесен за пределы исторической части города, которая защищается и находится под охраной Юнеско. Петербуржцы добились снятия доски Маннергейма, потому что Маннергейм замыкал блокаду и на нем лежит ответственность за гибель миллионов человек. О.Журавлёва ― А, вы на той стороне? На стороне противников доски? В.Рыжков ― Конечно. Однозначно. Потому что Маннергейм был союзником Гитлера, и Маннергейм был… О.Журавлёва ― У него была длинная жизнь, и он в разное время был разным. В.Рыжков ― Но расскажите об этом блокадникам, которые потеряли родного брата, потеряли родную сестру, потеряли мать, бабушку, потеряли миллион человек, которые погибли от холода, болезней и голода во время блокады. И Маннергейм был частью этой блокады – он замыкал город с севера. И это кощунство, когда в блокадном Ленинграде вывешивается доска Маннергейма, который разделяет ответственность и несет прямую ответственность за гибель миллиона ленинградцев во время этой страшной блокады. Поэтому, Оль, у петербуржцев уже есть опыт и очень важный гражданский опыт блокирования вот таких либо кощунственных, либо несправедливых как в случае с Исакием. Я считаю, это совершенно несправедливая инициатива о передаче. Еще раз повторюсь, стране, городу и самой церкви будет выгодно и будет правильно, чтобы он остался в распоряжении государства и поддерживался в таком же превосходном состоянии, в котором он поддерживается сейчас, был музейным комплексом с профессиональным музейным коллективом, приносил государству доход и был таким же государственным учреждением, и оставался в государственной собственности, каким он был еще со времен царя. О.Журавлёва ― А, вот, пишут нам: «Полтавченко ничего не решает. Из Москвы по Исаакиевскому всё решили». Как вы считаете, прав наш слушатель Кирилл? В.Рыжков ― А я считаю, что из Москвы точно так же было решено по газпромовскому небоскребу. Кто-то в Москве точно так же решал (я даже знаю, кто) по доске Маннергейма. О.Журавлёва ― Кто? В.Рыжков ― Ну, не хочу. Это, в общем, если вы потратите 3 минуты, вы найдете. Так вот. Мало ли, что решила Москва. Если будет широкое движение за то, чтобы сохранить, я уверен, что и Москва переменит свое решение. А такое широкое движение уже началось. О.Журавлёва ― То есть вы до сих пор верите, что общественный протест действенен? В.Рыжков ― Я не просто верю, Оля, я стою на почве твердых фактов. Перенос башни Газпрома – это заслуга ответственности Санкт-Петербурга. О.Журавлёва ― Это было достаточно давно уже. В.Рыжков ― Нет, это было несколько лет назад. Маннергейм – это был в прошлом году. Еще какое-то количество лет назад (я просто напомню эту историю) Транснефть должна была проложить магистральный газопровод по северному берегу Байкала. Кое-где труба подходила на 100-200 метров к акватории озера. И в случае любого прорыва нефтепровода Байкал, крупнейшее в мире хранилище пресной питьевой воды и вообще сокровище планеты Земля, был бы уничтожен. Что было? Десятки тысяч иркутян и жителей Иркутской области выходили на митинги протеста. И что в итоге? Газопровод сейчас проходит в 700 тысячах километров севернее озера. Так что я не просто верю, я убежден, что люди должны бороться за свои права и они всегда будут побеждать. О.Журавлёва ― Это политик Владимир Рыжков со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго. В.Рыжков ― Спасибо большое.

Ссылка на источник