Д.Пещикова ― 15 часов и 5 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня в этой студии наш гость, персонально ваш и наш журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан! О.Джемаль ― Добрый день. А.Позняков ― Здравствуйте. Вот мы сейчас буквально только что в новостях слышали сообщение о том, как в Чечне проходит масштабная спецоперация, которая уже довольно давно тянется. Там есть и потери со стороны силовиков официальные, естественно, там есть потери и со стороны представителей вооруженного подполья. Что происходит, вы понимаете? Там какая-то новая война разворачивается? Очень много последнее время сообщений о противостояниях вооруженных в этом регионе. О.Джемаль ― На самом деле, никогда же не прекращалось противостояние это, оно всегда тлело, длилось. Иногда его приглушали до такой степени, что казалось, почти что вот победили, но как только что-то происходило, все вспыхивало вновь. Собственно, это и происходит сейчас в Чечне: там выявили какую-то группу. Судя по тому, что потери есть со всех сторон, то эта группа, действительно, вооруженная и готовая к сопротивлению. Является ли она каким-то местным феноменом или это, действительно, ячейка «Исламского государства», сказать трудно, потому что сейчас у спецслужб, вообще, сейчас есть такой тренд – любые свои проблемы и каждое лыко совать в строку, то есть приписывать «Исламскому государству». А.Позняков ― Зачем, простите? Это повышает цену потерь? О.Джемаль ― Вы знаете, попробуйте перевести на такой просто криминальный язык. Одно дело, когда ты поймал мелкого карманника, а другое дело, когда ты поймал взломщика сейфов, который обокрал запасники Эрмитажа. А.Позняков ― А у вас есть понимание, почему это именно сейчас вспыхивает? Вы говорите, что вспыхивает периодически. О.Джемаль ― Почему только сейчас? А вспомните, что относительно недавно был большой бой в центре Грозного. До этого был бой вокруг Дома печати. То есть там, по крайней мере, то, что мы знаем, то, что выплывает в СМИ в виде таких длительных боестолкновений и массивных – такое бывает не реже раза в год. Д.Пещикова ― То есть никак периодичность не поменялась в последнее время? О.Джемаль ― Ну, год назад такое было, и еще год назад такое было. То есть ничего в этом такого удивительного нет. То есть мы видим, что на территории Чечни те или иные группы всегда присутствовали. Они как-то действовали активно. До какого-то момента они были под зонтиком и брендом был «Имарат Кавказ», для которого Чечня такой вот хартленд, то есть родина. Хотя там были и разделения, там были люди и выходящие из »Имарата», возвращающиеся. Но после определенных известных исторических событий большинство террористических групп, они же действуют под управлением «Исламского государства», это так, действительно. Д.Пещикова ― Вот смотрите, вы сами сказали, что до конца мы вряд ли разберемся насчет «Исламского государства», действительно ли, имеют какое-то отношение задержанные или убитые боевики или не имеют. Но здесь же тогда дополнительный вопрос: можно ли быть уверенными, что тех, кого задерживают и убивают, объявляя боевиками исламского государства, что тех людей не называют умышленно боевиками? Может быть, они на самом деле не боевики, просто какие-то разборки идут. О.Джемаль ― А своих бойцов сами подстрелили. Д.Пещикова ― Нет, ну подстрелили – огонь ответный, условно говоря. Опять же мы же не знаем… О.Джемаль ― То есть в любом случае это вооруженная группа. Д.Пещикова ― В этой ситуации конкретной, да. Я сейчас не про эту ситуацию, я в целом про спецоперацию, я не только про это. О.Джемаль ― Мы же сейчас говорим не о ситуации, когда на кого-то повесили, вломились к нему в дом – дом сожгли, хозяина убили, положили автомат и сказали – он стрелял. Д.Пещикова ― У нас же часто объявляют уже потом, после того, как некая операция совершилась, что в Дагестане, в Чечне прошла спецоперация, уничтожено столько-то боевиков. О.Джемаль ― Да, но сейчас ответный огонь-то налицо. Д.Пещикова ― Мы же не про конкретную ситуацию. Я говорю, в целом. О.Джемаль ― В целом такие вещи сплошь и рядом случаются, когда просто заранее убивают людей, подбрасывают оружие, говорят, что уничтожены в ходе спецоперации. Д.Пещикова ― То есть «Исламское государство» просто используется как прикрытие». О.Джемаль ― Да, вот »Исламское государство». Были они «Исламским государством», не были. Они до этого пропали. То есть в Дагестане целая волна такого рода похищений. И по неформальным каналам я, допустим, выясняю историю одной из таких групп, которая осенью прошлого года пропала: 2 дня – 4 человека. Мне так вот бросили: «Они слишком радикализовались». Ну, типа на всякий случай, как бы чего не вышло. А.Позняков ― А почему все-таки еще год или два назад в Чечне было относительно спокойно, во всяком случае в сводках из Чечни? Даже Рамзан Кадыров в какой-то момент осмелился сказать, что ликвидировано все бандподполье. О.Джемаль ― По-моему, осенью 14-го был бой в декабре, под Новый Год возле Дома печати… А.Позняков ― Это был 14-й год, осенью. Но чуть ли в начале этого года как раз там было все спокойно. Потом этот бой был внезапный. Что происходит? Почему, с одной стороны, власти позволяют себе такие заявления, что они всех ликвидировали. С другой стороны, возникают какие-то серьезные силы, которые умудряются даже в самой столице Чечни… О.Джемаль ― Но подождите, власти везде рапортуют об успехах, и Чечня в этом никакое не исключение. Нам отовсюду рапортуют, что проблемы решены, и »мы все как бы сделали». Более того, если мы рассматриваем, как это делал Кадыров, то, он рапортовал, что все закончено еще, по-моему, в 10-м году или в 9-м, когда настаивал на отмене режима КТО, распространяющегося на всю Чечню. Конечно, на тот момент ничего закончено не было. Но он был абсолютно прав тогда в своем устремлении. Потому что КТО нужно было снимать любой ценой, вне зависимости от того, закончено или нет. То есть это выводило просто огромную территорию из правового поля вообще, отдавало как бы на откуп федеральному беспределу целиком и полностью всю республику, а не какие-то очаги. Так что, конечно, в тот момент любой бы нормальный человек поддержал тогда Кадырова, несмотря на то, что, конечно, тогда были случаи, когда и села захватывали и это скрывалось, и численность подполья занижали. Но дальше этот тренд всегда существовал, и в Чечне всегда рапортовали об успешности деятельности Кадырова. О том, что все меньше, меньше… Иногда это соответствовало действительности. По статистике, например, прошлого года наибольшая минимизация такого рода преступлений, то, что по отчетности идет как террористическая и экстремистская направленность, то минимизация далеко не в Чечне была, а в Ингушетии, например. Там у ни наилучшие показатели были. А что касается Чечни, то она только после Ингушетии была. А в Дагестане, наоборот, завышают эти показатели, я считаю, искусственно создавая сейчас некий фронт борьбы для Росгвардии, говоря о невиданном росте терроризма и экстремизма в Дагестане, хотя, в общем-то, очевидно, что он такой же, как и последние два года. Ничего не меняется. Д.Пещикова ― Возвращаясь к нынешней истории в Чечне. Рамзан Кадыров поздно вечером накануне написал по поводу этой операции и по его информации близкий родственник уничтоженного в 2006 году главаря террористов Исы Мускиева, получил за границей приказ начать активные действия по создания сети боевиков. Ну, и, собственно, это все развернулось и в итоге было предотвращено, как говорит Кадыров. Кто такой Иса Мускиев, и что мы о нем знаем? Мы с Андреем как-то не очень… О.Джемаль ― Иса Мускиев… Родственники его имаратчиками были. У парня были родственники имаратчиками. По-моему, их убили. Д.Пещикова ― Ну, и, собственно, всё, больше никаких подробностей? О.Джемаль ― Персонажи такого, районного значения. То есть это не какие-нибудь братья Гакаевы. Это персонажи районного значения. А.Позняков ― Как вы считаете, с чем связано выступление Магомеда Даудова в Инстаграме с жесткими нападками в целом даже не только на главу «Кавказского узла», но, в принципе, на журналистов, которые критикуют власть? Д.Пещикова ― Ну, да. Он же там еще напрямую не называет Григория Шведова, хотя, в принципе… О.Джемаль ― Есть определенное противостояние между руководством Чечни и той части общества, которое аффилировано с целыми стратами профессиональными как правозащитники и журналисты – профессии, которые взаимодействуют, на самом деле, между собой всегда. Это один из важнейших источников обмена информации, получение информации – правозащитная деятельность. И, собственно, бывают случаи, когда правозащитник выступает в роди журналиста, а журналист фактически работает фактически в режиме правозащитника. Еще со времен Анны Степановны Политковской, которая положила свою жизнь, защищая целенаправленно как журналист, права чеченцев самого разного ранга, самого разного разбора, самых разных политических взглядов. Она вела дела не только пострадавших от власти, заподозренных в религиозном инакомыслии или политическом инакомыслии. Но она, допустим, могла защищать чеченских военных, которым бюджет, не дал квартиры и так далее. То есть это был, действительно, человек, который положил свою жизнь, защищая права чеченцев самых разных. О.Джемаль: Национализм – это, безусловно, мобилизующая мера Вот еще с тех пор возник некий антагонизм между чеченским руководством и журналистским цехом в целом. По крайней мере, его либеральная часть, она попала в такой режим опалы. И чем ближе люди занимаются правозащитной деятельностью, чем ближе они к чеченской тематике, тем менее они угодны. А.Позняков ― Это очень странно вы говорите. Мне так представлялось, во всяком случае, что в Чечне уже давно разобрались и с правозащитниками и с журналистами, непосредственно в Чечне. И именно в Чечне такой проблемы нету. Почему такое лицо, как «Лорд»… О.Джемаль ― Но в России есть уникальное совершенно новостное агентство «Кавказский узел», которое как раз родилось как симбиоз правозащитной и журналистской деятельности, потому что возникало оно в свое время на базе «Мемориала». Это, действительно, независимый, очень жесткий, очень качественно сделанный источник информации, который получает информацию, в том числе, и из Чечни, именно чеченскую проблематику и выдает ее своевременно, не находясь ни под чьим контролем практически. То есть прикрикнуть на »Кавказский узел» достаточно сложно. Да, они вводят совершенно драконовские параметры факт-чекинга, то есть они какие-то защитные вещи вокруг себя создают, которые делают достаточно сложные условия работы там, внутри самого «Кавказского узла». Но при этом это, действительно, суперэффективное и малоуязвимое агентство. И вот эти нападки, конечно, персонально на Шведова, который занимает определенную позицию, неугодную чеченскому руководству. В данном случае высмеивал его в своем Инстаграме. Личная вражда. Политическая вражда перешла в личную. Д.Пещикова ― Вы же помните, примерно год назад Даудов отличался подобным же выступлением в интернете, когда он рассказывал, что у Тарзана – он в чате Тарзан – чешутся клыки на целый ряд оппозиционных деятелей. Там, естественно, не было, как и здесь, имен. Очень похожая была форма: тоже там таксы, пекинесы и прочие. И ничего не было в итоге. Может быть, поэтому все продолжается, через год все то же самое происходит, только в отношении Шведова? Потому что ничего Даудову за это нет и не будет. И даже сейчас ну, хоть кто-то его одернул? О.Джемаль ― Я думаю, и сейчас не будет. Ну, может быть, так, в каком-нибудь режиме неформальных консультаций скажут: «Это уж слишком…». Д.Пещикова ― А почему никто не одергивает его? Даже вот Альви Каримов говорит, что это не про Шведова. Никто же не упоминает там фамилию Шведова. А раз Шведов на свой счет это записал, это его проблемы. О.Джемаль ― А юридически-то там же сказано: «собака-швед». Там же ничего не говорится про Шведова, поди докажи, что это про него. Д.Пещикова ― Все равно он обратился же в Следственный комитет. О.Джемаль ― Он обратился. Толку с этого не будет, потому что, крючок, который позволяет сказать «А при чем здесь вы» — он как бы создан. В конце концов, почему мы нападаем за это на Даудова? Форма иносказания, форма басни – это старая литературная традиция. Д.Пещикова ― Надо сказать: Какой молодец! О.Джемаль ― Отрадно, что чеченское руководство владеет такими литературными приемами… Д.Пещикова ― Эзопов язык не чужд. О.Джемаль ― …Владеет эзоповым языком. Вступает, может быть, в несколько архаичной полусредневековой форме в полемику – это все-таки лучше, чем когда просто стреляет обидчик. А.Позняков ― Рекомендации вырывать «псу-шведу» пару клыков мудрости и укоротить язык все-таки разумно воспринимать как угрозу расправы? О.Джемаль ― Угроза расправы… Я, честно говоря, допускаю, что когда речь идет о журналистах-правозащитниках, что смерть Эстимировой или смерть Политковской – там, действительно, нужно искать в чеченском направлении. Но я не уверен, что эта форма, он, действительно, несет угрозу. Убивают не от обиды. Убивают реального противника, когда человек имеет реальное содержание, а не то, что вы подразнили друг друга. Это так, мальчишество. Д.Пещикова ― Ну, как мальчишество? Это может быть желанием запугать в такой ситуации. О.Джемаль ― Ну, припугнуть, да. Припугнуть – это тоже мальчишеская разборка. А.Позняков ― Я просто не понимаю, как относятся в руководстве Чечни к своим блогам, к инстаграмам? Ну, понятно, что сейчас упомянули шведа и упомянули «Кавказский узел» в одной записи в таком контексте. То есть с ним что-то сейчас случится – все сразу же будут говорить это «Лорд» причастен. И огромное количество неприятностей и проблем, которые придется разрешать с федеральным центром. Зачем это тогда нужно? Зачем нужно писать такие провокационные подчеркнуто записи в социальных сетях? О.Джемаль ― Сейчас вообще в стране меняется стилистика политического общения. Это не только в Чечне. Вы посмотрите, как стали выглядеть официальные заявления в эпоху Маркина, Пескова, Захаровой. То есть, в принципе, такая некая разнузданность – это общероссийский тренд. Д.Пещикова ― Ну, не скажите! Маркин, говорят, в том числе, и за это поплатился. О.Джемаль ― Может быть, он поплатился, но поплатился по конкретному случаю. Но он создал целый стиль, он создал целый жанр официальных заявлений, которые по своему содержанию, а иногда и по форме начинали напоминать такой гангстерский рэп между двумя НРЗБ. А.Позняков ― Но ведь вы понимаете, чем Маркин и Захарова отличают от »Лорда». Маркин и Захарова, они крутые именно своей риторикой, именно тем, что они могут написать и выдать. А »Лорд», мы все знаем, что он крут и влиятелен совсем другим. И в Чечне все знают, что он влиятелен и силен именно в другом. Зачем ему влезать в эту политическую стилистику какой-то северной Москвы далекой? О.Джемаль ― Это модно. А.Позняков ― Это игра, что ли? О.Джемаль ― Потом, скажем, уровень «Лорда», он не соответствует формальному рангу, посту, который он занимает. То есть формально это какой-то помощник Кадырова, помощник главы региона. Но все же понимают, что Кадыров – это не обычный руководитель региона, это человек, который замыкается просто на Путина непосредственно. То есть Даудов – это человек, который стоит на одной ступеньке. Д.Пещикова ― Через одно рукопожатие. О.Джемаль ― Через одно рукопожатие. А.Позняков ― Третье после Путина. О.Джемаль ― Ну да. И вполне он может себе позволить вещи даже и покруче какого-то там… ну, как Песков, уж точно. Д.Пещикова ― Ой, а вы, вообще, уверены, что это он сам пишет. Вот я, если честно, не могу сказать, что я верю, будто все официальные лица, не считая Марию Захарову и Маркина, пишут все сами. О.Джемаль: Нам отовсюду рапортуют, что проблемы решены, и »мы все как бы сделали» О.Джемаль ― А какая разница? Д.Пещикова ― А это интересно. Одно дело так в эмоциональном порыве самому написать, а другое дело – позвать какого-то мальчика подчиненного и сказать: «А ты придумай как-нибудь красивенько». О.Джемаль ― Ну, когда-то, когда первый раз Маркин это сделал, конечно, он сделал это в эмоциональном порыве. Конечно, это был такой жанровый прорыв. А дальше этот прием очень понравился, его как бы освоили, его стали культивировать, разнообразить. И уже Захарова забацала «Калинку» — совершенно другой формат. Д.Пещикова ― То есть чеченский SMM-щики переняли манеру московских. О.Джемаль ― То есть, конечно, это определенный такой разухабистый жанр. Д.Пещикова ― Эх разгуляй, да. О.Джемаль ― Декаданс, политический декаданс. А.Позняков ― Получается, это безобидно все, что они пишут, как бы кроваво и ужасно это не выглядело на бумаге, но это так и остается на бумаге. Просто немного преувеличено, такое барокко политическое. О.Джемаль ― Вы знаете, в общем-то, в связи с чеченской проблематикой погибло много правозащитников и много журналистов. И я бы не оставлял без внимания никакой угрозы с той стороны, даже самой маленькой. Но сказать, что я увидел в этом стебе по поводу собаки, клыков и языка последнее китайское предупреждение – я бы так не сказал. Д.Пещикова ― А Шведов может сейчас в той же стилистике, в той же манере совершенно спокойно для себя ответить? О.Джемаль ― Вы знаете, хорошо знаю Григория. Это не его манера. Д.Пещикова ― Понятно, это вопрос о личных качествах. А все-таки. О.Джемаль ― Да. Это очень вежливый, очень педантичный, очень тактичный человек. Достаточно жесткий внутри, но внешне никогда это не показывающий. То есть это рафинированный советский интеллигент. И, конечно, ожидать, что Шведов сделает именно так, это было бы смешно. Это просто разрядило бы ситуацию. Значительно сделать так, как сделал он. Д.Пещикова ― А в теории, если бы это был не Шведов, а кто-то другой, у кого в характере присутствовали бы такие черты, которые позволили бы написать подобным образом, насколько это безопасно – ответить так же? Вроде в той же манере, та же игра идет… О.Джемаль ― Насколько я знаю регион, для чеченца это небезопасно, потому что там есть свои как бы неформальные понятия и люди, которые вступали в такого рода полемику, иной раз оказывались без штанов на беговой дорожке. Д.Пещикова ― То есть что дозволено Даудову… дозволено не всем. О.Джемаль ― Это внутричеченская такая специфика. Время от времени она, конечно, распространяется и за пределами Чечни, но пока в индивидуальном таком порядке. Д.Пещикова ― Каляпин особо от этого… О.Джемаль ― Каляпин – это тоже специальная история. А вот, когда депутаты в Сибири начинают с трясущимися губами извиняться, это такие, индивидуальные вещания системы. Чечня – это система. А.Позняков ― Давайте в близкую, связанную тематику с Чечней – все-таки в Сирию обернемся. Fox News сообщает со ссылкой на источники в Пентагоне, что Россия перебрасывает вопреки заявлениям Путина новые силы в Сирию. У нас это все отрицают. Кому можно верить? И можно ли верить нашим властям, что они, действительно, свернут операцию реально и окончательно. О.Джемаль ― Свертывают? Они говорят, что свертывают? А.Позняков ― Они говорят, что свертывают. О.Джемаль ― Я просто буквально накануне вернулся в Россию. Провел неделю в Африке, в стране, где среднестатистический житель должен 30 километров пройти до места, откуда, вообще, возможно связь, и несколько был отрезан. А.Позняков ― Да, счастливый человек. У нас Владимир Путин объявлял, что собирается свернуть окончательно, все-таки надо выводить войска-таки. О.Джемаль ― А результат достигнут? Д.Пещикова ― Ну, смотрите, «Адмирал Кузнецов» ушел оттуда. О.Джемаль ― Ну, хорошо. А результат достигнут? Д.Пещикова ― Вы имеете в виду то, за чем приходили? О.Джемаль ― То, зачем приходили. Что получили? А.Позняков ― Вы знаете, в деталях он об этом не говорил. О.Джемаль ― Ну, странно… Д.Пещикова ― Ну, почему? Он говорил, что сирийским правительственным войскам, в том числе, при поддержке российской авиации удалось достигнуть существенного прорыва в борьбе… Вот это всё… А.Позняков ― Ну, помощь была хорошей. Помощь, действительно, сработала. Алеппо взяли, в конце концов. О.Джемаль ― Ну, то есть, в принципе, можно сказать, что нынешний контур контроля территории Асадом — это и будет зона сирийско-российско-иранского влияния. На этом мы готовы остановиться. О.Джемаль: Чем ближе люди к чеченской тематике, тем менее они угодны А.Позняков ― То есть это так нужно трактовать? О.Джемаль ― А как еще иначе? «Исламское государство» остается, как я и предсказывал в своих, отведенных для них границах. Появляется Суннистан, находящийся в первую очередь под Турецким контролем, без Алеппо. И несостоявшийся сирийский Курдистан, который, видимо, тоже передадут под турецкий контроль, если они смогут его установить. Д.Пещикова ― Как приятно оказаться правым, да? А.Позняков ― То есть Fox News вы не верите, который говорит, что, несмотря ни на что Россия все-таки продолжает перебрасывать туда силы, укреплять свои позиции. О.Джемаль ― Нет, но, на самом деле, зона же присутствия остается. Она достаточно пространная зона сирийско-российско-иранского присутствия. И там будут накапливать, конечно, свое присутствие. Не для того воевали, чтобы там остались эти ржавые цистерны. Д.Пещикова ― Собственно, как и отвечают у нас на все эти заявления Fox News: мол у нас просто ротация идет, а так ничего мы не наращиваем. А.Позняков ― Орхан Джемаль в эфире «Эхо Москвы». Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Сейчас прервемся на 5 минут. НОВОСТИ А.Позняков – 15 ―35 в Москве. Дарья Пещикова и Андрей Позняков. С нами Орхан Джемаль персонально ваш. Мы говорили о Сирии, о том, что там происходит. И остановились на том, что, в принципе, скорей всего действительно, ротация, что можно доверять нашему Министерству обороны. Но все-таки ваш прогноз? У нас очень серьезно изменилась, пока вы отсутствовали, пока вы были в Африке, конфигурация сил в Сирии. Вы, наверное, в курсе уже, что Алеппо под контролем Асада, что, действительно, оппозиция потеряла один из своих бастионов. Каков прогноз, как долго еще продлится конфликт, и возможно ли замораживание, действительно, в таком состоянии? О.Джемаль ― Я не знаю, сколько он продлится. В Афганистане эта история длится уже с 70-х годов. А.Позняков ― То есть это может, действительно, продолжится в таком формате? О.Джемаль ― Вот прежнего такого баасистского Ближнего Востока с такой баасистско-алавитской Сирией, с таким Ираком постхуссейновским, но все еще держащимся, скоро не будет, уже не будет. Вот того Ближнего Востока, который мы знали, уже не будет. Начинается совершенно другая эпоха, совершенно другая конфигурация. И этот очаг сопротивления, который у нас в целом называют «Исламским государством» иногда справедливо, иногда несправедливо, он там будет тлеть и реализовываться. А.Позняков ― Оппозиция Асаду и оппозиционные группировки Асаду, они потерпели уже поражение окончательно? То есть фактически остается считанные месяцы до их уничтожения. О.Джемаль ― Подождите, их уничтожения – кем? А.Позняков ― Асадом, с одной стороны. О.Джемаль ― Без посторонней помощи? А.Позняков ― Вопрос. О.Джемаль ― Подвинуть, как бы убрать турецкую зону влияния, убрать катарскую зону влияния? Нет, это невозможно. Д.Пещикова ― Просто Андрей спрашивал так, в целом, вот мол, оппозиция Асаду… Но там же тоже разные совершенно группы, они и между собой многие к согласию не придут никогда. О.Джемаль ― Некоторые конфликтуют, некоторые нет. Д.Пещикова ― Кто-то к »Исламскому государству» вполне себе лояльно относится. О.Джемаль ― Кто-то может, в случае чего, пополнить и »Исламское государство», кто-то – никогда. Это разные силы. Но, в любом случае, там есть баланс, есть договоренность внешних игроков. И Россия, несмотря на присутствие, является внешним игроком. И внешняя договоренность, конечно, подразумевает расчленение Сирии в силу способности той или иной страны на своей территории установить собственный контроль. А.Позняков ― То есть падение Алеппо – это не приговор, получается? Это лишь продвижение к исполнению общих решений. О.Джемаль ― Это обозначение некой зоны, которая, возможно, состоится к 20-му числу, то есть к воцарению нового президента США, к возникновению, возможно, нового тренда в международной политике относительно Сирии. И в данном случае одна из сторон будет выступать с Алеппо, а не без него. С Алеппо, но зато без Пальмиры. Д.Пещикова ― Вы говорите, что расчленение происходит… ну, в перспективе может произойти Сирии… О.Джемаль ― Оно уже произошло. О.Джемаль: СССР минималистски использовал мигрантский труд Д.Пещикова ― Так вот и в том вопрос как раз заключается, насколько это окончательное расчленение, то есть будет ли оно фактически закреплено, реально территории переделены, или это не важно? О.Джемаль ― А какая разница? Какая разница, закреплены ли фактически права Китая на Тайвань или не закреплены? Д.Пещикова ― Довольно важно, нет? О.Джемаль ― Об этом можно спорить, но согласитесь, статус территории… реальность не меняется. Д.Пещикова ― Ну а вот, если Крым Россия своим считает, а остальные – не очень, то это тоже не важно? О.Джемаль ― Такая вещь в мире распространена. Допустим, Абхазия и Южная Осетия считают себя независимыми. Некоторые из них мечтали бы вообще Россией стать. С этим не согласны все, за редким исключением. Ситуация от этого не меняется уже сколько лет… это же с 90-х длится. Есть территории, которые существуют в таком режиме годами. Советский Союз считал, что Прибалтика – это его территория, и с этим были не согласны огромное количество стран, однако это просуществовало 40 лет в составе. То есть такие вещи бывают. А.Позняков ― Ту-153, крушение под Сочи, может быть, быть связано с сирийскими делами, это может быть теракт, по-вашему? О.Джемаль ― Да, я считаю, что это, скорей всего, теракт. А.Позняков ― А почему официальные лица не признают это терактом?.. Д.Пещикова ― Ну, сторонятся этой версии. А.Позняков ― Почему такие разногласия между официальными и неофициальными данными? И главное, нет доверия официальным данным. О.Джемаль ― Вспомните, что эта ситуация сложилась уже вторично. Д.Пещикова ― С Египтом… О.Джемаль ― Совершенно аналогичным образом она начинала развиваться с Египтом, когда и здесь официальные лица на голубом глазу говорили, что все это не теракт, вот »Когалымавиа» виноват, сейчас порвем пасть этому «Когалымавиа», но это не теракт». Хотя было совершенно очевидно, что это был теракт, что это теракт за то, что Россия вступила в эту войну. И как только она вступила в эту войну с непонятными целями и задачами, сразу двумстам человек пришлось за это расплатиться, за этот шаг. Пытались скрыть именно это этическую составляющую. Сейчас, в принципе, спецслужбы рапортуют об успешной борьбе с угрозой терроризма. Это, действительно, неплохо выглядит на фоне событий в Германии, на фоне событий во Франции, на фоне событий в США. У нас все-таки таких больших, резонансных терактов не происходит – и тут вот грохает еще раз самолет! Д.Пещикова ― Да не просто самолет… О.Джемаль ― Да еще самолет нафаршированный хором Александрова, правозащитниками, гуманитаркой, то есть специальный самолет. То есть еще огромное количество людей, жизнь которых проходило либо в помощи детям, как у Глинка, либо в пиликанье на скрипочке, либо в танцах гопака – пришлось расплатиться за международную политику России. Еще раз. Это очень неприятно признавать, что, «знаете, мы тут как бы с не совсем понятным целями – по крайней мере, вам толком объяснить не можем, за что – влезли в Сирию, а вас за это будут убивать». А.Позняков ― А что, гораздо приятней признать, что погибли такие люди в таком количестве, что у нас техника черт знает какая или из-за того, что у нас пилоты не умеют летать? О.Джемаль ― А если не признавать политической ответственности, ошибка пилота – ну, что ж, ведь руководство страны не несет персональную ответственность за подготовку пилотов. Оно несет ответственность за свои решения. А.Позняков ― Ну, то есть это как-то менее ужасно, получается. О.Джемаль ― Самолеты время от времени падают. Иногда падают самолеты с важными персонами. «Пахтакор», помните, разбился в Советском Союзе? А.Позняков ― Но с Египтом, с крушением над Синаем мы все-таки выяснили в итоге более-менее позицию усредненную, с которой согласны. Здесь мы можем узнать правду? О.Джемаль ― Дело в том, что там мы узнали эту правду, благодаря тому, что это событие произошло не над территорией, контролируемой Россией и куча специалистов разных стран получила доступ к этой информации. И в общем, было очевидно, что тыкать пальцем в черное и говорить, что это белое, когда все видят, что это черное, нельзя. Д.Пещикова ― То есть исключительно под давлением были вынуждены признать? О.Джемаль ― Ну, конечно, когда стало более чем очевидно, что вот эти руины, вот этот след взрыва, вот он происходит изнутри. Ну, что еще можно сказать? То в данном случае, конечно, все место крушения находится под российским контролем… Д.Пещикова ― Есть же куча фотографий обломков, элементов. О.Джемаль ― Ну и что? Д.Пещикова ― Но по ним тоже эксперты некоторые уже сейчас делают выводы, что, скорей всего, это взрыв. Ну, далеко не все, конечно. О.Джемаль ― В данном случае никакие сторонние независимые источники к следствию, к процессу анализа этих материалов допущены не будут, так что, что решат сказать то и скажут. Д.Пещикова ― То есть вы доверять не будете окончательному выводу и официальным заявлениям по итогам разбирательства и расследования? О.Джемаль: Возник некий антагонизм между чеченским руководством и журналистским цехом в целом О.Джемаль ― Смотря какие доказательства будут представлены. Скорей всего, никаких. Скорей всего, будет объявлено, что комиссия, проработав, пришла в выводу. Выводы вот такие вот… Материалы комиссии… Д.Пещикова ― Засекречены? О.Джемаль ― Засекречены, не засекречены, содержат секретную часть – что угодно может быть. А.Позняков ― Как вы считаете, у нас есть в России проблемы с низкоквалифицированным трудом мигрантов. О.Джемаль ― Проблема? Д.Пещикова ― Да, именно проблема. А.Позняков ― Которую следует решать на государственном уровне. О.Джемаль ― У нас есть мигранты, которые за очень дешево низкоквалифицированным трудом, потому что собственные соотечественники за такие деньги не будут… А.Позняков ― Это нормально? О.Джемаль ― Это общая практика мировая. Разве Европе происходило не так? А.Позняков ― Вот вице-премьер правительства Ольга Голодец, она считает, что это нехорошо и неправильно, и она жалуется на то, что у нас 7 миллионов человек, которые из других государств трудится, и что они занимаются низкоквалифицированным трудом. «Такое большое количество мигрантов, — я цитирую, — которые занимаются низкоквалифицированным трудом, предъявляются нам социальные издержки». Далее она рассказывает нам, что мы платим за образование, несем социальные расходы, тратим деньги на адаптацию. И при этом люди не работают со знаком плюс, они работают со знаком минус. Такая политика дестимулирует работодателей. О.Джемаль ― Что значит, со знаком плюс или минус? Д.Пещикова ― Ну, видимо, больше на них тратим. Раз она перечисляет, что на образование детей мигрантов идут со стороны государства… Мол, они приносят меньше пользы государству, чем на них потом тратить приходится. А.Позняков ― Вы согласны с вице-премьером Ольгой Голодец? О.Джемаль ― Я думаю, что Сирия как обуза для бюджета такова, то за этой исполинской фигурой трудно рассмотреть какие-то крошки, которые тратятся на первоклашек мигрантов. То есть это даже как бы смешно обсуждать на этом фоне. Но так цифрами я не владею, но я думаю, что если убрать отсюда мигрантов и заменить их какой-то местной, локальной силой, при этом придется поднять цены на эту работу, которую они выполняют, потому что наши-то не хотят за эти деньги, — то тогда как бы подорожает в целом уровень жизни. То есть труд мигрантов обеспечивает низкие цены. А.Позняков ― Но как вы считаете, Россия способна справиться без мигрантов со своей экономикой, со своей жизнью, со своим хозяйством? О.Джемаль ― Советский Союз минималистски использовал мигрантский труд, только на отдельных производствах. В основном как бы свои. Д.Пещикова ― Мне кажется, здесь вопрос даже не обязательно в том, что мигрантов должно поменьше стать. В России, мне кажется, Голодец к тому ведет, что нам надо поменьше низкоквалифицированных профессий оставлять? О.Джемаль ― Может быть, отменят право на обучение детей мигрантов или право на бесплатную медицинскую помощь. Д.Пещикова ― Это все меры против мигрантов… О.Джемаль ― Почему? Это мера экономии. В России не хватает денег. Д.Пещикова ― Просто, мне кажется, не факт, что она вела в своей речи к тому, что надо тут выгнать всех мигрантов, которые тут дворниками работают… О.Джемаль ― Нет, она вела к тому, что не будем тратиться на детей мигрантов… Д.Пещикова ― Нет. Вот смотрите, цитата: «Надо взять четкий и внятный курс на отказ от низкопроизводительного и низкооплачиваемого труда». О.Джемаль ― А дворники кто будут? Д.Пещикова ― Вот. Роботов поставить дворниками? О.Джемаль ― Кто будет на кассовых аппаратах в дешевых сетевых магазинах сидеть? Д.Пещикова ― Поставить кассы, которые без продавцов обходятся. Сейчас такое тоже возможно. Автоматизировать всё… О.Джемаль ― Наверное, можно как бы и это сделать. Я думаю, что в целом это удорожит. Д.Пещикова ― То есть думаете, что она все-таки про то, что надо как-то… О.Джемаль ― Я думаю, что имеет в виду она, конечно, не то что выгонять мигрантов, а то, что давайте раз мигранты — тогда не будем их детей учить и медицинскую помощь оказывать. А.Позняков ― А зачем такое поправение? Откуда это? О.Джемаль ― Денег нет. А.Позняков ― Так денег нет. Это же денег не принесет. Это же, наоборот, увеличит… О.Джемаль ― Экономия. Ты урезаешь медицинский бюджет и говоришь: «Ребята, на здравоохранение выделана вот такая сумма. Вот мы сейчас вам урезаем количество пациентов…» 7 миллионов она сказала? А.Позняков ― 7 миллионов человек. О.Джемаль ― Мы урезаем вам количество пациентов на 7 миллионов, соответственно, нам не нужно давать денег еще на 7 миллионов. Дадут меньше. А.Позняков ― Ну и прекрасно. Но зато на другие сферы, где работают мигранты, нужно выделять больше денег, потому что люди должны будут заниматься более высокооплачиваемым трудом. О.Джемаль ― Не понял… Д.Пещикова ― С чего это? О.Джемаль ― Дворник – это парень, который двигает метлой. А.Позняков ― Да, но парень, который двигает метлой, если он будет из России… О.Джемаль ― Он будут получать больше денег. Д.Пещикова ― Почему из России? Это будет по-прежнему мигрант, но ему при этом не будут обеспечивать никакие медицинские услуги и образование детям. О.Джемаль ― Или это будет мигрант, которому не будут обеспечивать медицинские условия и образования детям. Либо так, либо так. А.Позняков ― А они останутся? Д.Пещикова ― А чего им делать-то? О.Джемаль ― Они приезжают сюда на заработки, они приезжают не от любви к Голодец, не от тоски по русским березкам, не от пиетета к Пушкину или Маяковскому. Они приезжают заработать копейку и часть отправить своей семье домой. Д.Пещикова ― Вот «Независимая газета» недавно писала, что за последние месяцы миграционный прирост составил около 200 тысяч человек в Россию, поскольку улучшение экономической ситуации в России происходит, а у них на родине ухудшение этой ситуации идет, вот и всё. О.Джемаль ― Мировая экономика основана на том, что из зоны высокого давления массы перемещаются в зоны низкого давления. В общем, оттуда, где плохо, едут зарабатывать туда, где хорошо. Поэтому индийские, пакистанские, российские программисты трудятся в США, а таджикские, киргизские дворники метут московские улицы. А.Позняков ― Но это же будет хуже в итоге для них. Они же не смогут привозить семьи, потому что не смогут привозить и лечить детей, потому что очень многие из них приезжают с семьями. Д.Пещикова ― Могут в одиночку приезжать. О.Джемаль ― Это некая как бы конфетка, вы же понимаете. Эти люди едут зарабатывать деньги, не юзать бесплатную российскую медицину и образование, которое через губу им подается, а зарабатывать деньги. Будут приезжать зарабатывать деньги все равно. А.Позняков ― То есть, на самом деле, все эти меры, о которых говорит Голодец, они ничего не поменяют в жизни. О.Джемаль ― Почему не поменяет? Она сейчас перестанет образовывать этих детей, лечить их, сэкономит бюджет. Пройдет 25 лет, они вырастут злее. Они как бы припомнят вам, как вы к ним относились. Д.Пещикова ― Ой, вы так говорите, как будто у нас сейчас все мигранты приезжают сюда с семьями и могут обеспечить своим детям образование. Сколько у нас нелегалов здесь, которые не могут ничего обеспечить. Она же про легальных говорит мигрантов, а еще сколько нелегалов. О.Джемаль ― Сейчас эти дети умеют читать, писать, некоторые очень талантливые оказываются. А будут неграмотными. А.Позняков ― То есть это создает гетто такие. О.Джемаль ― Создает. А.Позняков – 13 ―й квартал. О.Джемаль ― Но это не гетто. Гетто же создается по инициативе тех людей, которые в гетто забиваются. А.Позняков ― Не всегда. О.Джемаль ― Абсолютно всегда. Гетто — это ограничение меньшинства, которое как бы выбивает себе право существовать по своим параметрам, по своим правилам на определенной территории. Именно так в Австро-Венгрии создавалось, допустим, еврейское гетто. Но это не гетто, это концентрационный лагерь, когда ты создает такие вечные фавелы. Я вот как раз только что был в Эфиопии, которая никогда не была колониальной державой, поэтому в городах нет центра. И там современные здания, построенные китайцами, перемежаются огромные кварталами прямо вот рядом, построенными из гофрированного железа. Такие вот мировые фавелы. Ну, будет что-то в этом духе создаваться здесь. Д.Пещикова ― То есть решая какие-то мелкие проблемы, правительством может создать большую угрозу на будущее. О.Джемаль ― Но это потом. Сейчас-то мы сэкономим на 7 миллионах людей на здравоохранении. А.Позняков ― Это может помочь на выборах основному кандидату получить голоса избирателей? Это популярная мера, как вы думаете? О.Джемаль ― Национализм – это, безусловно, мобилизующая мера. Ее достаточно регулярно включают у нас. Так что дать черным по носу никогда не бывает лишним для популярности. Это эксплуатировал, вспомните, и Рогозин, и Жириновский, и коммунисты использовали эту тему в более политкорректных форматах. С этим заигрывали абсолютно все, вплоть до либералов, у которых был такой феномен, как Навальный. Д.Пещикова ― Ну, сейчас со всем миром стремительно правеем, так что, возможно, ничего удивительного в этом нет, что снова возвращается эта риторика. А.Позняков ― Орхан Джемаль персонально ваш. Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Спасибо!

Ссылка на источник