Л. Гулько ― 13 часов 14 минут. Лев Гулько. Добрый день. Ну что же, давайте поговорим. Понятно, чему сегодня посвящён «Культурный шок». Ну, во всяком случае, мы от этого оттолкнёмся. «Передача объектов культуры Русской православной церкви». Ключевой момент здесь — это Исаакиевский собор, который стоит сейчас в центре. Внимание, наши гости. Координатор движения «Архнадзор» Константин Михайлов. Здравствуйте, Константин. К. Михайлов ― Добрый день. Л. Гулько ― И член Совета по культуре и искусству при президенте, да? К. Михайлов ― Совершенно верно. Л. Гулько ― Туда же, к этому же. И Леонид Калинин — он же отец Леонид — протоиерей и член Патриаршего совета по культуре. Добрый день. Л. Калинин ― Добрый день. С праздником! Л. Гулько ― С праздником. Правда, действительно. Надо же поздравить всех с праздниками, поскольку Новый год — он и есть Новый год, что старый, что новый, правда? И со всеми зимними праздниками. Ну вот, давайте попробуем. Может быть, мы во второй части нашей передачи и проголосуем — вдруг как-нибудь изменится, так сказать, точка зрения на эту тему, на то, как всё происходит. Потому что пока что, судя по нашим голосованиям, радиослушатели нашей радиостанции «Эхо Москвы», они так на стороне противников передачи Исаакиевского собора и вообще в большинстве случаев объектов культуры Русской православной церкви. Может быть, у них сейчас изменится точка зрения какая-то. Поэтому нам надо с вами как-то вот »за» и »против» поделить, знаете, как листок делят пополам — «за» и »против». А потом плюсиками они и посчитают, чего больше — «за» или «против». Вот какой ключевой момент в этой самой передаче Исаакиевского собора? Что? Судя по тем кадрам, что я видел, и то, что я слышал противников передачи, там, во-первых, деньги, да? Деньги, поскольку храм сам себя окупал, да ещё платил в казну какие-то деньги. Теперь, как они говорят, всё это — деньги — будет получать Русская православная церковь, которая… И там дальше идут всякие разные эпитеты и определения. А во-вторых, второй момент — это управление Исаакиевским собором: и ремонты всякие, и реставрации, и невозможность, так сказать, Русской православной церкви всё это дело осуществлять. Вот эти два момента. Л. Калинин ― Вы знаете… Л. Гулько ― Может, я не так понимаю. Л. Калинин ― Нет, совершенно правильно вы понимаете, но вы больше говорите о реакции людей. Л. Гулько ― Да, людей, конечно. Л. Калинин ― А вот по факту того, что происходит сейчас, я лично как человек сторонний вижу, что, во-первых, собственно передачи Церкви Исаакиевского собора никакой не будет. Об этом никто не говорит. Как я выяснил по интервью, которое давал на пресс-конференции заместитель губернатора Полтавченко, будет речь вестись о передаче в срочное безвозмездное пользование, но собственность останется за городом. При чём тут передача? Это же не дача, не квартира, не коттедж, который можно продать, заложить в банк, не знаю, извлечь прибыль. Это колоссальный объект культуры, прежде всего. И это храм. Просто здесь речь идёт о смене акцентов. Если был музей-храм, то станет храм-музей. Но имущественной передачи в принципе не предполагается. Более того, при том, что сейчас говорят даже наши представители Церкви, что меня лично очень удивило: что будет там полностью бесплатный вход, ещё какие-то обязательства. Я бы, например, не стал этого брать на себя ни в коей мере. Как можно говорить о бесплатном входе полностью, если речь идёт о содержании колоссального памятника культуры, требующего ремонта ежегодно, наверное, не на одну сотню миллионов рублей? Л. Гулько ― Давайте я расскажу цифры, которые приводил нынешний директор Исаакиевского собора. Л. Калинин ― Да, пожалуйста, это интересно. Л. Гулько ― Значит, зарабатывал собор (ну, это то, что я в «Коммерсанте» читал) где-то 600 миллионов рублей в год, тратил на реставрацию 200 и где-то 50–70 миллионов отдавал налогов в казну города. Такие цифры. Л. Калинин ― Ну, понятно. В принципе, Церковь же тоже является структурой, которая платит налоги (если речь не идёт о чисто религиозном использовании), поэтому я не уверен, что здесь будет, например, исключена налоговая составляющая. А что касается вот таких доходов, то они почему сложились? Потому что за вход в музей… в храм этот, извините… Теперь уже давайте «храм» его называть. Л. Гулько ― Давайте. Л. Калинин ― Попробуем. По крайней мере, рискнём. Я надеюсь, нас не потащат… Л. Гулько ― Ну, Сикстинскую капеллу как называют, кстати? Л. Калинин ― Храм. А Ватикан — это что? Л. Гулько ― Ну, она… Л. Калинин ― Нет, это, конечно, музей, но на самом деле это храм. Поэтому я скажу, что… Знаете, мировой опыт говорит о том, что вот ЮНЕСКО, например — наша современная организация при ООН, вот этот культурный кластер ООН — передаёт, вернее, берёт как бы под своё попечение объекты, находящиеся в религиозном управлении. В 1996 году, если мне не изменяет память, наша страна вошла в соглашение с ЮНЕСКО, в котором прописан пункт, что все памятники религиозного назначения должны быть переданы именно религиозной организации, и тогда ЮНЕСКО их берёт на себя. И нигде, ни в одной стране мира ЮНЕСКО никогда не протестовала против того, чтобы управление памятниками архитектуры, имеющими мировое значение, осуществлялось какими-то государственными или прочими структурами. Она даже требует, чтобы это были религиозные структуры. Это меня, кстати, удивило. Недавно… Ну, не недавно, а, может быть, месяца четыре назад в Институте наследия Министерства культуры проходила конференция с участием представителей ЮНЕСКО, которые именно эту позицию очень жёстко отстаивали — по поводу как раз Соловецкого монастыря у нас, Валаама, Троице-Сергиевой лавры и прочего. Они, единственное, хотят понимать адекватность, что церковная структура будет соответствовать в своих действиях с теми правилами, достаточно жёсткими правилами, которые устанавливаются в международном поле. Ну, пока что каких-то грубых нарушений ни в Лавре, ни в Соловках мы не видели. Напротив, из руинированного состояния — скажем, Соловецкий монастырь, Валаамский монастырь — были воссозданы полностью просто из руин. Вспомните, что там было. Там был просто как бы даже не какой-то диспансер для психбольных. В общем-то, это обычное явление в святых местах в советское время. Но там даже было такое, что полностью разграблены были святыни этими людьми, всё было разрушено: ни одного целого окна, всё побито, стёкла, вынуты рамы, двери, вообще разрушенные иконостасы. Вы представляете, что Церкви пришлось вот за эти 25 лет пережить? Мы десятки тысяч храмов восстановили вот из этого состояния. Л. Гулько ― Но Исаакиевский собор — это несколько другая всё-таки история. Л. Калинин ― Совершенно верно, но тем не менее. Л. Гулько ― Да. Константин, пожалуйста. К. Михайлов ― Вы знаете, я бы начал с того, что, к сожалению, сделать, как вы предлагали вначале — разграфить лист и плюсики и минусы подсчитывать. Тут не получится, поскольку может быть такой плюс, который все остальные минусы. Но и, к сожалению, наоборот — может быть какой-то один минус, рядом с которым все плюсы станут незаметны. Собственно о чём здесь следовало бы говорить? Давайте попробуем абстрагироваться от конкретной ситуации, которая вызывает такой общественный, скажем так… Л. Гулько ― Резонанс. К. Михайлов ― Не только резонанс, но и раздор, чего уж говорить, чтобы не употреблять более сильных выражений. Вот есть уникальный объект. Я думаю, мы все с этим согласны абсолютно. Л. Гулько ― Конечно. К. Михайлов ― Безусловно, уникальный, многослойный, ценный. Общим императивом должно быть, конечно, его сохранение и поддержание, чтобы он по-прежнему служил жемчужиной, скажем, в короне Петербурге и всей России, такой одной из визитных карточек страны, не только города. Вот тут уже ключевое слово — «управление» — оно прозвучало за этим столом. У него, безотносительного того, кто является его распорядителем, в чьём пользовании он находится… Ведь собственник на самом деле — Санкт-Петербург — даже безотносительно закона «О церковной реституции» может передать этот собор в управление кому-то другому, необязательно музею «Исаакиевский собор», а любому пользователю, которому он сочтёт нужным. Вопрос только… Л. Гулько ― Доброй воли. К. Михайлов ― Вопрос только — зачем это делается и какие будут цели и последствия? Поэтому необходимо иметь чёткий план управления этим объектом. Вот сейчас мы видим за те десятилетия сложившийся режим управления этим объектом, когда им управляет музей, сложившийся в том числе благодаря взаимодействию с Петербургской епархией, с приходом. Там ведь служится, по-моему, дважды в день. Л. Гулько ― Там проходят службы. К. Михайлов ― Как минимум проходят службы в одном пределе, не во всём пространстве, но проходят. Л. Калинин ― Но в главном они тоже служат. К. Михайлов ― И в главном тоже. Там тоже многослойный такой режим управления сложился. Он включает в себя и функционирование его в качестве религиозного объекта таким образом, и в качестве культурного, и музейного, и объекта туристического показа, и экономического субъекта, что немаловажно. Это объект, который сам зарабатывает деньги на своё содержание и реставрацию как минимум, не говоря уже о доходах городского бюджета. Вот этот режим — он как бы понятен, он существует. Каков будет режим управления при новом порядке, который хочет городская власть, предположим, осуществить, сменив пользователя, — это ведь абсолютно сейчас никому не понятно. Л. Гулько ― А что, нет никакого договора? К. Михайлов ― Понимаете, вот всё, что я слышу пока, всё, что я вижу, — это некие предположения и заверения. А должен быть, на мой взгляд, документ очень подробный, концепция целая того, как этот объект будет функционировать, расписывающий всё по мелочам. Сколько будет посетителей, предположим, туристов. Ведь эти миллионы людей тоже, кстати, как это называют специалисты, антропогенную нагрузку оказывают на объект. Кто-нибудь когда-нибудь подсчитывал сравнительный, скажем так, вред и пользу? Сколько этот собор может без вреда для себя принимать посетителей и туристов, например. Было бы весьма интересно узнать, какова эта оптимальная цифра. Способен ли новый, скажем так, управитель эту оптимальную цифру обеспечить, есть ли у него ресурсы для экскурсионной, туристической и музейной деятельности. Неизвестно, как это будет делаться. Это один пласт проблем. Второй пласт — это, конечно, соблюдение законодательства об объектах культурного наследия. Как оно будет обеспечиваться при этом, скажем так, новом режиме управления — тоже tabula rasa, пока это непонятно. Не прописан никакой ни охранный договор, ни охранные обязательства, насколько я понимаю. Третье — это судьба музейного фонда. Ведь многие предметы, находящиеся в соборе, — это часть Государственного музейного фонда, который является по закону единым, неделимым, не подлежащим отчуждению и так далее. Если собор перестанет быть музеем, как будет решаться судьба тех предметов, которые являются частью музейного фонда? Ведь они — неотъемлемая его часть: и собора, и музея. Скажем, когда в Москве передали верующим Церковь Троицы в Никитниках, которая до того была филиалом Исторического музея, то музей взял и те части движимого имущества, которые были зарегистрированы в музейном фонде, просто вывез из своего хранилища — несколько икон работы Симона Ушакова и других прекрасных мастеров XVII века. С формальной точки зрения это было объяснимо. Но вот эти иконы, которые до того 300 с лишним лет находились в храме и никогда с ним не разлучались… Л. Калинин ― Вот тут я должен дать ремарку, дорогие мои. К. Михайлов ― Давайте. Л. Калинин ― Тут уже моё возмущение, как говорится, зашкаливает. Л. Гулько ― Давайте. Л. Калинин ― Я вам скажу по поводу Троицы в Никитниках. Это очередная мантра, которую говорят у нас некоторые недобросовестные представители музейного сообщества. Я почему сразу их так клеймом таким? Потому что… В чём недобросовестность? Например, говорят о температурно-влажностном режиме: «Как только придёт Церковь — у нас взрывным образом изменится температурно-влажностный режим». Вы знаете, это просто наглая ложь, на мой взгляд. Л. Гулько ― А что имеется в виду? Имеются в виду люди? Или имеются в виду, может быть, свечи, которые при службе? Л. Калинин ― Я не знаю, что имеется в виду, но это в любом формате не является правдой, по крайней мере. Почему? Потому что температурно-влажностный режим меняется в результате открывания и закрывания каких-то проёмов в летний или зимний период и количества посетителей — вот тот самый антропогенный фактор. Вот когда на богослужении, например, 300 человек находятся в храме той же Троицы в Никитниках (хотя там в жизни такого количества нет и быть вряд ли может — это центр Москвы, а не спальный район), то тогда может подняться в определённом, так сказать, размере каком-то этот температурно-влажностный режим. Но когда мы говорим о предметах… об объектах музейного фонда, музейного использования, то количество экскурсий не то что в разы, а в десятки и в сотни раз превышает количество людей, которые приходят на богослужения, то есть антропогенный фактор именно в музейном режиме гораздо больше. Например, я вспоминаю летом посещение Успенского Владимирского собора в городе Владимире. Знаменитый древний памятник, то же самое: фрески Рублёва, фрески XII века, уникальный иконостас XVIII века, ещё какие-то там разные предметы всякие интересные и музейного тоже плана ценности. И вы знаете, начали говорить: «Вот нельзя использовать, нельзя служить в Большом соборе, нельзя венчать в Большом соборе». Я говорю: «Когда венчание, две свечи зажигают жених и невеста. Ну о чём вы говорите? Это же несерьёзно». И тогда взяли и подняли журналы посещения экскурсиями. Оказалось, что ежедневно в собор приходят 400 и более человек. А службы совершаются один раз в неделю, на которых присутствует 120 человек в течение двух часов. Л. Гулько ― Разница есть, да. Л. Калинин ― Есть же разница. А тут каждый день по 400 с лишним человек. Вот где антропогенный фактор. Поэтому когда мы говорим об Исаакиевском соборе, я совершенно согласен с »Архнадзором». И я думаю, что мы будем как-то вместе думать об этом. Мы же одно общество, один народ. Почему всё время в этой полемике, знаете, такие нападки на Церковь, и всё время с каким-то подтекстом: «Вот РПЦ — какая-то коммерческая структура. Вот она себе хочет захапать!»? И начинаются какие-то дикие, знаете, в духе шариковщины, вот этой булгаковской шариковщины… Л. Гулько ― Отец Леонид, мы сейчас продолжим, только новости сначала послушаем наши традиционные, а потом продолжим. Л. Калинин ― Давайте. НОВОСТИ Л. Гулько ― Смотрите, значит, я смотрю на эсэмэски, которые присылают. Пока они все, конечно, не в пользу, мягко говоря, Русской православной церкви. Не в пользу, мягко говоря. Всё, что говорил Константин — это правильно. Всё, что говорил отец Леонид — тоже, в общем, правильно. Тогда как быть? Собственно говоря, кто чем недоволен? Л. Калинин ― А я не понял, что вообще так взорвало общество. Л. Гулько ― Вот что взорвало? Я и хотел бы спросить. Л. Калинин ― По-моему, наши обыватели думают, что Русская православная церковь положит себе в карман Исаакиевский собор и куда-то смоется. Л. Гулько ― Думают, думают. Ну, не смоется, но… Л. Калинин ― Но на самом деле Русская православная церковь не смывалась с территории государства в течение более тысячи лет. И в общем-то, слава Богу, благодаря именно этой конфессии и были построены все храмы, включая Исаакиевский собор. Если бы не было Русской православной церкви, не было бы и Исаакиевского собора. Это однозначно, поэтому вряд ли кто-то из людей достаточно разумных будет с этим спорить. А что касается вот этой всей шумихи. Ну, я ещё раз напоминаю о том, что, к сожалению, в нашем обществе очень активно… Ну, может быть, сейчас это идёт на спад, но всё-таки ещё сильная тенденция такой булгаковской шариковщины — «всё отнять и поделить». И вообще, наверное, в Петербурге особенно (я сужу по комментариям) вот эти противники так называемой передачи… Потому что передачи-то никакой нет. Он остаётся в собственности у государства и местного управления, местного городского государственного подразделения, поэтому нет передачи в собственность Церкви вообще ничего. Л. Гулько ― Передача в пользование. Л. Калинин ― Вопрос идёт, если так современным языком, о возможности смены управляющей компании, вот как сейчас говорят наши современные люди. Л. Гулько ― Вы знаете, отец Леонид… К. Михайлов ― Это очень смелый образ. Л. Калинин ― А почему нет? К. Михайлов ― Нет, он абсолютно верный, но смелый. Л. Калинин ― А вот я считаю… К. Михайлов ― Я представляю себе, как кто-нибудь из моих коллег в Петербурге называет Петербургскую епархию «управляющей компанией», и что после этого поднимется. Л. Калинин ― Вы знаете, а что в этом плохого, если речь идёт об управляющей компании, которая способна управлять эффективно? К. Михайлов ― Ничего плохого нет на самом деле. Я согласен Л. Калинин ― Вот я вам приведу аргументы. Допустим, государственная структура — учреждение культуры — она ограничена очень многими такими, ну, высмеиваемыми часто в эфирах разных ограничениями, скажем, по подбору подрядчиков. Нужно проводить некие конкурсы, нужно брать какие-то… идти на сложные процедуры, которые, как мы говорим часто и в эфирах разных, ну, мягко говоря, несовершенные и приводят к тому, что часто, демпингуя на конкурсах, получают подряды фирмы совершенно несостоятельные. Исчезают потом с деньгами, ничего не выполняют и, в общем-то, позорят и страну, и те объекты, к которым они прикасаются. У Русской православной церкви за 25 лет практической ежедневной работы по воссозданию храмов, монастырей, всего, что вы видите в том же Петербурге из церковных зданий… Раньше как было? «Памятник архитектуры охраняется государством», и большими ржавыми гвоздями прибита бронзовая табличка на каждую руины. Люди ходят и удивляются: «А что же тут охраняет государство? Как оно охраняет?» Как только передаётся Церкви — происходит что-то совсем другое. И я вот этим оппонентам — шариковщине, — которые кричат, что «вот деньги украдут» и так далее, скажу: а вы сколько вложили в этот процесс? Вы ему ничем не помогли. А Церковь берёт это — и начинается стройка, начинается реставрация. Вот я являюсь председателем Экспертного совета Русской православной церкви по церковному искусству, архитектуре и реставрации, и я знаю прекрасно всю статистику. И я знаю, как эта работа ведётся. В нашем совете такие люди, как директор Государственного исторического музея господин Левыкин, заместитель директора по науке музеев Кремля Московского Андрей Леонидович Баталов, другие выдающиеся специалисты в области реставрации, музейного дела. Неужели мы, создавая такие органы внутри Церкви, не способны будем справиться с этой задачей? Конечно сможем. Тем более что мы надеемся, что музей, существующий сейчас в Исаакиевском соборе, не прекратит своего существования, потому что там колоссальное количество людей, которые трудятся много лет, любят этот собор. Л. Гулько ― И останутся. Л. Калинин ― И останутся там, безусловно. Л. Гулько ― Смотрите, значит… Л. Калинин ― Такими кадрами нельзя кидаться, понимаете. Л. Гулько ― Вот. Хорошо… Л. Калинин ― Это люди на вес золота. Они «намыты» уже годами, это действительно как золотой песок. Неужели вы думаете, что Церковь вообще… Я, конечно, не знаю того, как, может быть, местная епархия Санкт-Петербургская к этому относится, но я знаю позицию Святейшего Патриарха, который всегда однозначно в сотрудничестве с деятелями культуры, он постоянно… Вот недавно он принимал директоров крупнейших музеев вообще, в том числе и Эрмитажа, и наших московских музеев. Это же серьёзный разговор идёт между Церковью и руководством музейного сообщества. Мы ищем эти контакты. Мы их находим. Более того, мы уже живём в постоянном контакте. Л. Гулько ― Я вам хочу сказать, что вот этот общий градус недоверия, как вы сказали, и к Церкви, и, как вы же сказали, к Министерству культуры, общий градус недоверия — он влияет на всё это. Но мне кажется (я не знаю, опровергнете вы мои слова или нет), что Церковь же тоже не ангел всё-таки, да? Л. Калинин ― Ну, по крайней мере, стремится к этому. Л. Гулько ― Я понимаю. Но в этом недоверии, которое есть… Л. Калинин ― Вы знаете, это недоверие сформировано в основном средствами информации и той антирелигиозной пропагандой, которая велась в нашем обществе жесточайшим образом на протяжении всех лет советской власти. Л. Гулько ― Подождите. А может быть, некоторые представители Церкви… К. Михайлов ― Вот здесь мне хочется возразить. Л. Калинин ― Потому что если мы говорим о Церкви в период 1990–2000-х годов, когда действительно она взвалила на себя и понесла колоссальный труд по воссозданию руин… А я прекрасно помню, вот я ещё мальчиком был, на пароходе мы катались по Волге и видели, что в каждом городе, в каждом сельце были руины храмов. И вы посмотрите сейчас. Вы поедьте, посмотрите, какая красота. Это всё наконец-то вернулось — это лицо России — хотя бы частично. И вы что думаете? Сейчас тысячи храмов восстанавливаются. Вот сегодня мы сидим здесь, в студии, радиослушатели около своих приёмников, а кто-то стоит в холод, в мороз, в любую погоду и совершает своё дело — труженики. О чём говорить? Мы привлекаем сейчас специалистов, у нас прекрасные кадры. У нас в образовательных учреждениях преподают профессора из лучших государственных музеев, лучших учебных заведений. Л. Гулько ― Давайте мы слово Константину дадим. Про недоверие. К. Михайлов ― Это всё абсолютно бесспорно. А про недоверие мне хотелось бы возразить. Л. Гулько ― Давайте. К. Михайлов ― Мы уговаривались, что попытаемся выступать, что называется, с токи зрения разумных людей, не вдающихся в крайности. Л. Гулько ― Ну, без лишних эмоций. К. Михайлов ― Давайте пытаться. С точки зрения разумных людей, нет антицерковной направленности в подобных выступлениях, и я в этом уверен. Вот все те примеры, которые говорит отец Леонид, как раз они это подтверждают. Когда мы видим, что Церкви возвращаются и Церковью восстанавливаются храмы, которые либо пустовали, либо были руинами, либо находились в ведении каких-то заводов, воинских частей, не знаю, жилыми домами многие до сих пор являются, и эти храмы начинают становиться храмами, — вы когда-нибудь слышали хоть одно возражение со стороны культурного сообщества? Никогда этого не было. Все, скажем так, дискуссии, все конфликтные ситуации всегда вращаются вокруг одного и того же предмета — вокруг церквей, которые поруганию не подвергались, являлись либо музеями, либо объектами культуры. Почему? Потому что всегда возникают тревоги за судьбы этих культурных ценностей при перемене режима. Вот вы произнесли слово «управляющая компания», и оно очень верное на самом деле. И если уж мы говорим в такой терминологии, то тогда я позволю себе сказать, что управляющая компания, претендующая на управление объектом такого класса, она должна представить план этого управления или совместно с собственником должна… Л. Калинин ― Так на это и дан переходный период. К. Михайлов ― Совершенно верно. Пока что мы слышим только некие предположения. Л. Калинин ― Ну, слава Богу, что мы вам высказываем на разных уровнях… К. Михайлов ― И очень хорошо. Л. Калинин ― …не просто предположения, а наше видение. Понимаете, наше видение. К. Михайлов ― Причём я вижу, извините, разноречивые предположения. Вот вы говорите, что нужно всё-таки брать плату за вход в этот собор. В Петербургской епархии пока что заявляют, что вход туда будет бесплатный. Л. Калинин ― Нет, речь идёт, во-первых, о том, что касается церковной составляющей. К. Михайлов ― Я понимаю. Л. Калинин ― Плата может браться именно с экскурсий, с тех людей, которые приезжают, как и раньше она бралась. К. Михайлов ― Совершенно верно. Л. Калинин ― Ничего здесь не изменилось. Другое дело… К. Михайлов ― В этом нет ничего плохого. Я говорю о том, что… Л. Калинин ― Вот вы меня удивляете. Вы ратуете за храм… К. Михайлов ― Да. Л. Калинин ― …и сейчас подпеваете людям, вот этой шариковщине, которая считает только деньги в чужих карманах. Благо, что свои дырявые уже у них, потому что всегда эти люди нищие. К. Михайлов ― Отец Леонид, я никому не подпеваю, я высказываю свои соображения относительно ситуации. Л. Калинин ― Нет, если вы говорите о плате, то вы должны первый сейчас сказать у микрофона честно: «Отцы Церкви, берите больше — тогда вы сможете его содержать надёжнее». Так вот, я вам скажу вот что. На нас направлены прожектора общественности, государственных органов, вот этих шариковых потомков, внуков, правнуков и прочих, которые будут лаять, кричать, вопить всячески. Так вот, мы должны создать достаточно прозрачную ситуацию, чтобы мы сказали так: «Вот мы заработали такую сумму, реально заработали так. Мы продавали билеты, как это делал музей…» К. Михайлов ― Отец Леонид, я вас перебивать не хочу, потому что я вас уважаю, но дело здесь… Вы как бы мою мысль неверно… Л. Калинин ― «Но мы их использовать будем на храм, а не на свой карман». К. Михайлов ― Прекрасно, прекрасно! Я говорю о том, что нет определённости. Ради Бога, нужно брать плату? Давайте брать плату. Я пока вижу, что нет определённости и в этих вопросах — финансовых. Потому что это же важный вопрос: за счёт чего такой объект, требующий миллионных вложений, которые десятками миллионов исчисляются как минимум ежегодно, будет содержаться? Мы слышим: «А вот это будет за счёт городского бюджета», — из уст вице-губернатора Мокрецова. Это ведь слова, ими даже никакой дыры в соборе не заткнёшь. Это значит, что должна быть строка в бюджете города, которая гарантирует, что город будет вкладывать в эту реставрацию. Я пока… Л. Калинин ― Вы знаете, если… К. Михайлов ― Пожалуйста, дайте мне довести до конца одну фразу хотя бы. Я пока такой не вижу строки в бюджете. Из уст представителей Патриархии мы слышим, что будут, наверное, какие-то бюджетные субсидии. Пожалуйста, покажите гарантийное письмо из Министерства культуры. Это вопрос не к церковным представителем, а к государственным, которые распоряжаются этими словами. Л. Гулько ― Ну, это же всё должно быть… К. Михайлов ― «Будут благотворители», — говорят. Опять-таки на чём это основано? Смысл моей речи к тому, что мы не имеем права ставить эксперимент на объекте такого класса и на памятнике такого значения. Если мы передаём в другие руки другой «управляющей компании», то должен быть чёткий, ясный, понятный и одобренный, кстати говоря, экспертами план управления, предусматривающий все эти аспекты — от культурных и туристических до экономических. Л. Калинин ― Простите, я не перебиваю, но… К. Михайлов ― Я пока что такого плана не вижу. Л. Калинин ― Ну а как мы можем создать план за три дня? К. Михайлов ― А почему за три дня? Ведь это же период… Л. Калинин ― Вот вы говорите: «Я не вижу». А как вы можете его увидеть? К. Михайлов ― Ведь это же передача. Л. Калинин ― Вообще скажите мне, это вообще правильный подход? Вот только что мы услышали об этой передаче — я лично — из прессы. К. Михайлов ― А я услышал о ней ещё несколько лет назад. Л. Калинин ― Когда? К. Михайлов ― Этот вопрос обсуждался, он поднимался. Л. Калинин ― И что, уже готовились планы какие-то? Л. Гулько ― Нет, я вам скажу… К. Михайлов ― Эта ведь идея не три дня назад родилась. Л. Калинин ― Это было на уровне разговоров. Сейчас это переходит в практическую плоскость. О каком плане сегодня можно говорить? Л. Гулько ― Насколько я понял, «сначала давайте мы скажем, а потом составим план», да? Л. Калинин ― Совершенно верно. Мы сейчас… Л. Гулько ― Или «мы сначала составим план, а потом скажем»? Л. Калинин ― Нет. Есть логос, есть эйдос. Вы знаете хорошо философию. Вот если говорить о логосе этой ситуации, то мы должны сначала продекларировать наши основные позиции, чтобы они были приняты в том числе и музейным сообществом, и обществом. Я не беру, конечно, вот эту шариковщину. Извините, это для меня маргинальная часть. Ну, хотя тоже люди свои, и надо за них как-то молиться и потихонечку их приводить в чувства. Л. Гулько ― Ну, давайте мы лишние эмоции в сторону. Л. Калинин ― Потому что столько злобы, сколько я увидел в комментах вот этих в Интернете… Я просто был потрясён! Я удивлён был. Л. Гулько ― Я вам говорил о недоверии. Л. Калинин ― Не о недоверии, а о злобе. Просто реальная злоба и даже ненависть. Со стороны Церкви, слава Богу, этого никогда не бывает. Это бывает только с обратной стороны. И поэтому я хочу сказать, говоря о логосе ситуации. Логос — это некое понимание этой ситуации в развитии. Мы говорим о том, к чему мы готовы: а) к сотрудничеству с музейным сообществом; б) к сотрудничеству с экспертами любых уровней, включая ЮНЕСКО; в) мы готовы к обсуждению экономической составляющей всего этого проекта, вот как это будет при управлении Церковью. И это достаточно понятно, прозрачно и описуемо. Л. Гулько ― Вот слово «прозрачно» — самое главное. К. Михайлов ― Прекрасно! Л. Калинин ― Вот я считаю, что… Конечно, я понимаю некоторые опасения. Может быть, опять же в ряде епархий передаются какие-то памятники — и начинается вот эта непонятная внутренняя касса, куда-то что-то. Я думаю, здесь будет всё-таки другое, поскольку здесь это не просто объект некий, а это действительно лицо России, это наша общая святыня. И я хочу здесь сказать, что и верующие, и не верующие люди имеют к ней, конечно, отношение. Другое дело, что когда сейчас начинают выступать, выходить на ступени и коленопреклонённо читать Конституцию или кричать «давайте не дадим храм Церкви», то это меня удивляет. Кто это говорит? Это говорят люди… Они церковные, нецерковные? Вообще как их обозначить? Как не дать храм Церкви? Поэтому в данном случае, ещё раз я повторю, просто идёт смещение акцентов: прежде всего — храм, и потом — музей, а не наоборот. И этот храм строился как храм и был изначально как храм. Когда говорят недобросовестные опять люди… Я понимаю, когда дилетанты об этом говорят: «Храм никогда не принадлежал Церкви». Это глупости! Это неправда! Это ложь! Потому что храм всегда и строился императорами как храм Божий, и эксплуатировался только как храм Божий. Там не было никогда музеев, в царское время. А то, что Министерство внутренних дел было «пристёгнуто» к нему как именно содержащая и управляющая структура — это совершенно правильное государственное решение. Вот как думали наши цари. Почему сегодня мы должны слушать каких-то людей, которые кричат, просто не понимая даже ситуации? А особенно меня возмущает, когда люди знающие — искусствоведы, члены музейного сообщества — начинают говорить такие же вещи, прекрасно зная, что это ложь. Не надо лгать! Храм был храмом всегда, строился и эксплуатировался только как храм. Но умалчивается другая ещё вещь. Когда храм попал в лапы вот тех самых революционеров, потомки которых сейчас кричат, вопят и растягивают плакаты, к сожалению, никак ещё за 100 лет не отвлёкшись от этой кровавой вакханалии, — так вот что получается? Что храм-то был разграблен. Храм был реально разграблен! Вот вам как «Архнадзору», Константин, надо же тоже об этом сказать. И как был разграблен? Самые лучшие вещи, святыни были вывезены… К. Михайлов ― Мне кажется, что мы собрались здесь обсуждать не события 90-летней давности (можно было бы этому тоже отдельную передачу посвятить), а ближайшие 45 или 49 лет, на которые храм передаётся… Л. Калинин ― Нет, вы знаете, без знаний тех событий трудно перекинуть мостик. К. Михайлов ― Нет, понятно, что мы знаем много об этих событиях. Л. Калинин ― Вы знаете, вот эти сегодняшние протестные акции — это как раз последствия… К. Михайлов ― Давайте я вам расскажу, чем вызваны протестные акции. На самом деле, по моему мнению, люди протестуют против того, что судьбу вот этого символа города решают без малейшего их участия. Я не могу никогда согласиться с тем, что многие эксперты и градозащитники, кстати говоря, заседающие в официальном Совете при Правительстве Санкт-Петербурга по культурному наследию, узнают об этом из сообщений средств массовой информации. Это проблема… Л. Калинин ― Это не вопрос к Церкви скорее, а вопрос к власти. К. Михайлов ― Я вам рассказываю, а вы почему-то всё, что я здесь говорю, воспринимаете как упрёк в адрес Церкви. Это не так. Л. Калинин ― Спасибо. Вы меня радуете. К. Михайлов ― Я констатирую ситуацию. Эта проблема обсуждалась в городе в течение нескольких лет, по этой проблеме губернатором давались определённые заверения. И потом вдруг в один прекрасный день люди узнают, что то, в чём их уверяли, оказывается совершенно не так. Почва уходит из-под ног, ситуация перевёрнутая. Л. Гулько ― А дальше рождаются… К. Михайлов ― И естественно, это рождает всегда протестные настроения. Это важнейший объект. И почему его судьба решается без представителей того же экспертного научного музейного сообщества? Почему нельзя вот так же сесть за подобный круглый стол этим представителям с теми же представителями епархии и митрополии Санкт-Петербургской — это для меня непонятно. И обсудить вот те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем уже постфактум. Отсюда и этот, скажем так, критический надрыв и собрания на ступенях, а отнюдь не с антиклерикальных позиций. Возвращаюсь к теме нашей беседы. Вот прекрасно, что вы говорите, что всё это, этот большой проект подлежит обсуждению. Так давайте мы поставим галочку в этих плюсиках и минусах, что официально на уровне Патриархии заявляется сейчас, что этот проект во всех своих аспектах должен быть обязательно обсуждён и проработан вместе с музейным экспертным сообществом. Л. Калинин ― Абсолютно официально могу сказать… К. Михайлов ― Отлично! Л. Калинин ― …что это не закрытая тема, это открытый проект, это дело общества. Вы поймите, вот сейчас мы вступили в год 100-летия революций. И когда читаешь леденящую душу, страшные комментарии ряда людей, которые, честно говоря, меня наталкивают на мысль — как легко из людей иногда превратиться в зверей. Сколько злобы, какой-то невероятной жажды крови, мести! Как будто Церковь у них отобрала лично какой-то кусок. Как будто Церковь себе положила что-то в карман. Церковь, беря этот объект на своё оперативное управление (я подчёркиваю — не в собственность, а в оперативное управление), она принимает колоссальную ответственность. К. Михайлов ― Совершенно верно. Л. Калинин ― Она смещает только один-единственный аспект: это прежде всего храм, как он и задумывался, как он и возводился, как он и эксплуатировался до революций. Прежде всего — храм, а потом — музей. Вот единственное смещение акцента. А что касается функционирования музея, зарабатывания каких-то денег — безусловно, это необходимо делать. Я, например, категорически не согласен с тем, что надо сейчас сразу декларативно отказаться от того, что нужно заработать. Но нужно заработать столько, сколько нужно. Нам не нужны здесь какие-то барыши. Мы и не можем их здесь получить, потому что храм потребует огромных эксплуатационных расходов и реставрации. Но не получать эту доходную часть под действием криков шариковщины, что «вот попы себе хотят в карман положить», — это тоже неправильно. Это значит — безответственным быть, говорить «ну, хорошо». К. Михайлов ― Совершенно верно, не надо здесь быть безответственным. Это крайне ответственное дело. Л. Калинин ― Ответственное. К. Михайлов ― Поэтому надо сесть за стол и этот проект прорабатывать. Л. Калинин ― Правильно. К. Михайлов ― И когда он будет проработан и, что называется, вызовет всеобщее согласие — вот только тогда нужно приступать к каким-то практическим шагам. А не наоборот, как это делается сейчас петербургскими властями, к сожалению. Л. Калинин ― Вот! Я с вами здесь абсолютно… Я, во-первых, очень благодарен вам за вашу позицию, потому что она совершенно адекватная и правильная. Вот вы человек ответственный, вы понимаете ту ответственность, которую берёт на себя в данном случае Церковь. К. Михайлов ― Мне хочется быть уверенным, что и Петербургская епархия эту ответственность понимает. Л. Калинин ― Ну, я надеюсь, что так и будет. Вы знаете… К. Михайлов ― Пока, к сожалению, я не вижу никаких проявлений этого. Вот если бы этот проект и план существовал… Ведь не вчера эта идея родилась — передача собора. Она несколько лет обсуждается. Л. Калинин ― Насколько я понял из пресс-конференции, которую давал в том числе и епископ Тихон (Шевкунов), председатель нашего Патриаршего совета по культуре и Комиссии по взаимодействию с музеями, и Владимир Романович Легойда, председатель Информационного отдела Церкви, там было сказано, что передаётся Московской Патриархии, а не местной епархии. Но я это услышал… К. Михайлов ― Но не из Москвы же будут им управлять-то, я думаю? Л. Калинин ― Я не могу сказать. А может быть, Святейший Патриарх сочтёт, что это будет один из кафедральных соборов именно под прямым управлением? Л. Гулько ― Скажите, пожалуйста… К. Михайлов ― И опять «а может быть». Вот даже вы не знаете точно, как это планируется. Вы — представитель Патриархии. Л. Калинин ― Я не могу этого знать, потому что этого не знает пока никто. К. Михайлов ― А как же можно принять решение, когда никто ничего не знает? Л. Калинин ― Три дня назад тот же Святейший Патриарх обратился, может быть, с просьбой к Георгию Сергеевичу Полтавченко, уважаемому губернатору, но получили ответ вот три дня назад и узнали об этом из прессы все, включая, наверное, и Святейшего Патриарха, поверьте, потому что решение пришло вдруг и неожиданно. Л. Гулько ― Смотрите, у нас с вами, господа, осталось где-то… А, уже ничего не осталось. Ничего у нас с вами не осталось, поэтому… Л. Калинин ― Кроме доброй воли сотрудничать друг с другом. Л. Гулько ― В этом вы согласны. К. Михайлов ― Абсолютно. Л. Гулько ― Спасибо… Л. Калинин ― Константин, я вот хочу призвать ещё и наших слушателей, и нашу всю общественность: перестаньте искать ведьм, тем более в Церкви! Л. Гулько ― Всё, отец Леонид. У нас время, к сожалению, закончилось. Л. Калинин ― Давайте трудиться вместе и созидать, а не разрушать. К. Михайлов ― Согласен. Л. Гулько ― Спасибо огромное! К. Михайлов ― И чтобы Патриарший совет по культуре…

Ссылка на источник