О. Журавлева ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка» и бывший вице-премьер правительства России. Здравствуйте, Олег Николаевич. О. Сысуев ― Добрый вечер. О. Журавлева ― У вас биография богатая и образование очень такое интересное. Поэтому я вас хотела спросить по первому образованию, что называется. Как вам кажется у нас авиационных инцидентов не много ли в повестке дня. Не учащаются ли они. О. Сысуев ― Вы сами понимаете, что с определенного времени я не очень тщательно слежу за  аналитикой в это области. Но она существует. Я думаю, что авиационных происшествий значительно не стало больше, их значительно не стало меньше. И единственное, что я могу сказать – что самой, если можно так сказать распространенной причиной всех авиационных происшествий и у нас и, судя по всему, в зарубежных компаниях это все-таки человеческий фактор. Мы все время начинаем говорить, когда случается авиационное происшествие по поводу ресурсов и старения авиационной техники, но каждый раз убеждаемся в том, что материальная часть, тем более созданная еще в Советском Союзе, относящаяся к таким типам самолетов как ТУ-154, ТУ-134 до сих пор, по-моему, еще эксплуатирующемуся. Или АН-12, ИЛ-76, это все советская авиационная техника. Она была сделана с огромными запасами прочности. И, конечно же, она не только была сделана с точки зрения металлических конструкций, но и с точки зрения дублирования систем… О. Журавлева ― Ремонтопригодная то есть. О. Сысуев ― …и двигателей. Она была не очень экономичная, когда на маленький самолет ЯК-40 вешали три двигателя и они фугачили керосин со страшной силой, это была просто труба, которая выходила наружу с керосином. Но три двигателя делались для того, чтобы самолет мог пилотироваться в случае отказа одного или даже двух двигателей. То же самое относится к ТУ-154, ИЛ-76 и так далее. Поэтому материальная часть доказывает свою состоятельность еще с тех древних советских времен. А человеческий фактор, который кстати в большей степени проявляется не на земле вследствие деятельности технического персонала, а в воздухе, когда летчики попадают в непривычную, некомфортную ситуацию, начинают действовать неадекватно и сразу забывают, о чем их учили. Как в случае с катастрофой ЯК-42, унесшей жизни хоккейной команды «Локомотив». На взлете начинают почему-то жать на тормоза, я не берусь естественно, нет выводов комиссии, утверждать, но все-таки думаю, на 90% сработал человеческий фактор и в случае с последней катастрофой ужасной ТУ-154 Министерства обороны в Сочи. И доказывает это видимо, и катастрофа, которая произошла сегодня ночью с турецким грузовым авиалайнером Боинг-747 в Бишкеке, это все человеческий фактор. Человеческий фактор и, на мой взгляд, когда самолет не был оснащен таким количеством электроники и других вещей, которые помогают летчику очень просто им управлять, буквально мягкий очень тумблер как на приемнике в автомобиле. Ты чуть-чуть его поворачиваешь, самолет осуществляет именно тот маневр, который ты хотел. Потому что заранее запрограммирован в компьютере этот маневр, и когда самолет собственно, практически все типы новейшие самолетов могут осуществлять посадку без участия механического пилота. Когда пилот находится в такой комфортной обстановке и вдруг ситуация начинает развиваться нештатно, этот комфорт исчезает и летчик попадает в абсолютно непривычную для себя ситуацию. Значит только пилот, который очень много провел времени на тренажере, в тренировочных полетах, имитирующих какие-то нештатные ситуации, может с этим справиться. И как мне кажется, здесь огромную роль также играет психология пилотов, это отдельная составляющая, людей, которые находятся за штурвалом лайнеров, на которых мы летаем. О. Журавлева ― Но вот в случае с ТУ-154, во-первых, со стороны кажется, что все очень медленно, нет ответа, нет какого-то ясного объяснения, кто виноват. Это нормально? О. Сысуев ― По-моему, вообще военные происшествия или катастрофы, что называется, формально не обязаны выходить в публичное пространство. О. Журавлева ― А это все-таки военная история целиком. О. Сысуев ― Это самолет Министерства обороны, самолет выполнял военную задачу. О. Журавлева ― Сегодня сказали о том, что боевую задачу. О. Сысуев ― Да. Наверное, так правильно будет формально сказать. И, вообще говоря, нас могут оставить в неведении до самого конца расследования. Есть ощущение, что, конечно же, по срокам и по тому, что все агрегаты, которые фиксировали параметры самолета, эти пресловутые черные ящики были найдены. Давно уже причина ясна. И мне кажется, сейчас вопрос исключительно политической плоскости: как и о чем и говорить ли вообще на публику о результатах этого расследования. О. Журавлева ― Но это уникальный случай, потому что при всей военной цели и цели на карте, это музыканты и благотворители. О. Сысуев ― Это ужасно. О. Журавлева ― И как здесь себя вести. О. Сысуев ― Да. Они не выстраивали свою жизнь, потому что любой военный выстраивает свою жизнь точно с учетом риска того, что ему придется эту жизнь подвергнуть испытаниям и может быть это будет связано с угрозой жизни. Носящий форму ансамбль Александрова, но все-таки музыканты. А там музыканты были, я знаю, с очень высоким музыкальным образованием. Благотворитель Лиза Глинка и, конечно, это просто ужасно. Они выстраивали жизнь совершенно по другим критериям. С другой целью. О. Журавлева ― А можно ли говорить о том, что не надо вообще связываться с военными компаниями нашей страны. Это такой упрек популярный. А вот нечего. О. Сысуев ― Вы знаете, на самом деле это распространенная международная практика, когда у вооруженных сил любой страны есть определенные части, которые выполняют транспортную задачу, в том числе перевозят и людей, и гражданских людей, и так далее. И здесь ничего странного или из ряда вон выходящего нет. Тем более что летели они собственно с целью дать возможность насладиться искусством военным. И в этом смысле министерство обороны являлось заказчиком этого мероприятия. И распоряжалось формально подчиненными людьми. Я имею в виду служащих ансамбля имени Александрова. Это распространенная практика. Другой вопрос, является ли техника в Министерстве обороны надежней или ненадежней, чем гражданская авиация. Мне кажется, что статистика и опыт показывает, что доказательств того, что она находится в худшем состоянии, очевидных нет. Готовят ли там самолеты менее тщательно и проводят регламентные работы менее тщательно, чем гражданская авиация. Доказательств этого на поверхности тоже нет. О.Сысуев: Мог ли Гайдар представить, что такая честь будет: Хирург будет участвовать в форуме О. Журавлева ― Кстати, хотела вас спросить, была информация о том, что сбербанк пообещал к родственникам погибших проявить участие. И по поводу кредитов и долгов, Альфа-банк тоже принял такое решение? О. Сысуев ― Да, у нас состоялось такое же решение. Мне кажется, что оно вполне логичное и не является чем-то выдающимся и из ряда выходящим. На борту находилось четыре наших клиента. Это все не военные лица, гражданские. Журналисты. И у всех у них были отношения с »Альфа-банком». И обязательства. Я даже сейчас не буду говорить, на какие суммы. Для этих людей они были значительные. Судя по всему. Я так думаю. Мы, конечно же, приняли решение забыть эти долги и списать их с баланса Альфа-банка, вполне себе логичный абсолютно понятный шаг. То же самое я знаю, сделал сбербанк. О. Журавлева ― А это вообще первый такой случай с жертвами каких-то катастроф, аварий и так далее. О. Сысуев ― У нас был опыт, когда мы тоже принимали подобного рода решения, когда было наводнение в Краснодарском крае. Мы тоже по запросам администрации Краснодарского края принимали решение о том, чтобы снять это бремя финансовое с пострадавших людей. О. Журавлева ― Виталий спрашивает: «Почему Эрнст извинился за то, что не сберег своих людей, а Путин нет? Он не считает себя виновным в гибели людей из-за похода в Сирию». На самом деле Минобороны тоже выразило свои сожаления и свои извинения по поводу того, что эти люди… О. Сысуев ― Да, я знаю, что Министерство обороны буквально сегодня или вчера именно в этой форме извинилось перед родственниками за то, что произошло. Я знаю, что и президент РФ, премьер-министр выразили соболезнования и не могли, видимо, иначе поступить. Должен ли президент каждый раз извиняться за подобного рода инциденты, — если иметь в виду, что президент отвечает вообще за все в стране, мне кажется, что априори какую-то долю вины, ответственности любой президент, глава государства несет на себе. Этим и тяжела эта, кстати, работа, эта должность. Но если ждать от президента любой страны всегдашней реакции, нахождение в положении такого активного извиняющегося и кающегося, я не думаю, что это будет правильно. Я не думаю, что это является основной работой президента. Я думаю, основная работа президента – организовать деятельность так, чтобы если эта причина будет находиться в области халатности, каких-то организационных недостатков, сделать все и работать на то, чтобы эти случаи исключить. О. Журавлева ― Разве сирийская кампания это не личный проект Владимира Путина? О. Сысуев ― Безусловно, окончательное решение по участию в сирийской кампании принимал президент РФ, Совет Безопасности РФ. И вообще говоря, самолет мог упасть во время выполнения рейса и не в Дамаск. И, безусловно, я знаю, что у многих есть желание все эти события связать. Мне очень не нравится то, что мы делаем в Сирии. Категорически не нравится. Я не понимаю до сих пор, зачем и почему мы это делаем. Скажу откровенно. Но у меня нет желания, наверное, потому что я не занимаюсь активной политической деятельностью, приписывать эту катастрофу к личным недостаткам в работе президента РФ. О. Журавлева ― Тем более что можно найти другие недостатки, наверное. Скажите, пожалуйста, по поводу долгов вы говорили. Ведется такая политика российским ЦБ по выявлению проблем в банковской сфере. И вот пишут, что в 2016 году Банк России выявил около 1600 черных кредиторов, которые под видом микрофинансовых организаций незаконно выдавали потребительские займы по ставкам около 900% годовых. Это в 4 раза больше, чем годом ранее, — пишут «Известия». Рост финансовых махинаций на рынке России о чем говорит? О. Сысуев ― В первую очередь это говорит о том, что финансовое положение граждан ухудшается. И они готовы воспользоваться любой представляющейся возможностью для того, чтобы поправить свое финансовое положение. А рынок недобросовестный учитывает это ухудшающееся положение людей и предлагает им, фактически провоцируя их, использовать незаконные, непрозрачные и авантюристические механизмы. Фактически пирамиды. Вот и все. И сейчас рынок микрофинансирования он растет как раз вследствие этих причин. Если иметь в виду более-менее солидные компании большие на этом рынке, то все они имеют формально не очень высокие рейтинги надежности. О. Журавлева ― Переводя на простой язык, им не стоит доверять. О. Сысуев ― Вернее так. Качество этих организаций, оно ниже, чем качество многих таких традиционных банковских организаций. О. Журавлева ― Государство может защитить своего гражданина от этих недобросовестных, черных и так далее. О. Сысуев ― Государство пытается, в том числе инструментами ЦБ, как вы правильно заметили, ЦБ очень беспокоит эта тема, и он занимается расчисткой этого рынка и удаляет с рынка, направляя туда контролирующие органы, применяя санкции. Но люди все равно, невозможно закрыть доступ, на квартире организована какая-то лавка, которая выдает кредиты, как вы говорите под 900% годовых. Если человеку нужны деньги здесь и сейчас, иначе он не сможет решить какую-то свою самую насущную проблему, конечно, он пойдет в эту лавку. Не интересуясь рейтингами, которые есть у этой организации, документами этой организации. Есть ли у него лицензия ЦБ. И так далее. Там дают деньги. О. Журавлева ― Это ведь тоже человеческий фактор. Доверие к самым разным источникам финансирования экстренного, а с другой стороны потом очень часто граждане обращаются к государству. Почему вы нас не защитили. Почему у вас бандиты здесь на рынке. О. Сысуев ― Да, это абсолютно точное отражение психологии нашего обывателя. Он до сих пор живет в парадигме патернализма, когда он все-таки в рыночной экономике считает, что государство все равно отвечает за все, и должно отвечать на все его претензии и помогать ему в любой ситуации. Да посмотрите прямые линии с президентом РФ. О.Сысуев: Россия без мигрантов не обойдется О. Журавлева ― Но государство мне кажется, с удовольствием принимает эту игру. О. Сысуев ― Государство принимает игру вследствие того, что оно видит в первую очередь в человеке не участника рыночного процесса, а избирателя. Которому надо сказать доброе слово, которому надо сказать, что государство ему да, поможет, хотя не должно помогать. Не говорят, что, слышь, парень, ты в рынке живешь, отвечай, пожалуйста, сам за себя. Отвечай за благополучие своей семьи, для этого ты должен не пить, заниматься спортом, учиться усердно. Не прогуливать и так далее. Государство говорит не про это. Государство говорит про то, что мы все равно тебе поможем. О. Журавлева ― Большой брат любит тебя. О. Сысуев ― Да, надеясь на то, что ты придешь в день выборов и поставишь галочку в правильном месте. И не будешь задумываться о действительных проблемах, когда будешь смотреть Первый, Второй канал и »Давай поженимся». О. Журавлева ― Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва. НОВОСТИ О. Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка», бывший вице-премьер правительства РФ. Скажите, пожалуйста, а какая польза от гайдаровского форума. Для жизни или для вас лично. О. Сысуев ― Я не люблю форумы, скажу сразу и, наверное, это даже не очень хорошо, потому что для моей работы все форумы, и я вижу самую большую полезность встречаться там с людьми. Разными, в одном месте. Не надо тратить много усилий для того, чтобы организовать эту встречу. То, что я вижу, какую пользу от всех абсолютно дорогостоящих многочисленных форумов РФ. Потому что я не являюсь, конечно, специалистом в области организации проведения подобного рода мероприятий, мне почему-то кажется, что по части количества, дороговизны и помпезности этих форумов РФ, мы точно одни из первых в мире. У нас есть ряд форумов очень крупных: Сочи, Санкт-Петербург, Байкальский форум, Красноярский. В других регионах, где каждый губернатор считает, что необходимо точно, во Владимирской области… О. Журавлева ― Валдай по-моему еще. О. Сысуев ― Валдай это политическая площадка. Но, тем не менее. Форум на Дальнем Востоке огромный… О. Журавлева ― Может просто страна большая, хочется пообщаться… О. Сысуев ― Мне кажется это из серии, что мы подменяем вот такими формальными вещами помпезными содержание проблемы и их решение. Потому что гайдаровский форум в этот раз был такой насыщенный людьми, повесткой дня и темами экономическими, что я думаю, что просто трудно было прочитать эту повестку дня, не то что побывать на всех заседаниях. Как говорится от Баха до Оффенбаха, а в нашем случае от Медведева до Залдостанова, извиняюсь. На гайдаровском форуме одним из основных спонсоров является фонд Егора Тимуровича Гайдара. Мог ли он себе представить, что такая честь будет, Хирург будет участвовать в этом форуме. И нет практического выхода из этих мероприятий. И просто укрепляется для меня лично ощущение какого-то дня сурка и безысходности, которая рождает точно вывод, что если бы десятую часть, я писал об этом, всех денег, ресурсов материальных, интеллектуальных и так далее мы тратили на открытую политическую дискуссию об изменении общественно-политической ситуации в стране, о рождении политической конкуренции, о свободных выборах, об изменении общественных институтов и их соотношения, мне кажется, что без решения этих проблем, любые наши форумы, умные слова, большие люди, они абсолютно ничего не привнесут нового конкретного в нашу жизнь. Это знаете как анекдот с этими стратегическими программами: Россия-2020, Россия-2030, сейчас Россия-1824 или что-то такое, Леша Кудрин с его гениальной головой еще придумал и разрабатывает. Там очень откровенно, если иметь в виду доклад Кудрина, мне кажется объективный анализ ситуации, куда попала Россия сейчас, ее положение в мировой экономике, мировом технологическом процессе. Ужасное, кстати. Констатация того, что если мы не будем делать серьезных институциональных реформ, то стабильность может у нас и будет, но мы уже отстанем навсегда. Просто навсегда во всех областях и превратимся в страну на обочине общемирового прогресса. О. Журавлева ― Но мы же другими методами действуем. У нас опрос очередной показал, что граждане знают, что их страна сильная, большая, богатая и так далее, а главное, что ее все боятся. И это хорошо. О. Сысуев ― Меня тоже это поразило, что 75% опрошенных посчитали это позитивным фактором, что Россию боятся. И я сделал вывод, насколько эффективен телевизор, пресловутый ящик поработал с мозгами наших граждан. О. Журавлева ― А вы думаете, другие раньше были мозги? О.Сысуев: Я сделал вывод, насколько эффективен телевизор, пресловутый ящик поработал с мозгами наших граждан О. Сысуев ― Я был участником процесса, когда эти мозги все-таки исправлялись. Когда в 90-х годах СМИ на самом деле были свободные, если иметь в виду свободу не абсолютную, а все-таки они не были подконтрольны государству и допускали даже, может быть, с перебором в то время, когда я был у власти критику существующей власти. И оппозиционность к власти. Люди имели гораздо больше возможностей для оценки ситуации, проведения сравнения мыслительной работы и выводов определенных, а не тех, которые им дают государственные электронные СМИ. Вкладывают им в голову. Этот процесс я наблюдал. Так оно и было, собственно, тогда «Эхо Москвы» не представляло из себя какое-то уникальное учреждение на поле СМИ РФ. Это было яркое, безусловно, выдающееся, но одно из. Потому что уж оппозиционностью по отношению к правительству и президенту отличались практически все. О. Журавлева ― Это вообще функции журналистики. О. Сысуев ― Конечно. И я наблюдал этот процесс. И не знаю точно, проводились ли аналогичные опросы в то время, но уверен в том, что не было бы таких цифр, что 75% населения считает, что нас бояться это хорошо. Не было бы точно. О. Журавлева ― Но получается, что за последнее время еще была обработана огромная часть суши в смысле ее населения, и человеческий фактор как-то сильно похужел. То есть теперь думают по-другому, делают по-другому. Скажите, а изобилие каких-то странных решений, непрофессиональных шагов это тоже последствия? Потому что представители власти тоже делают какие-то странные беспомощные вещи. От того, что детей надо забирать из тех квартир, в которых отключили за неуплату электричество, в приют. Вот решение принимается. До каких-то других смешных тоже деяний, например, в московском правительстве придумали для мигрантов комиксы сдать о том, как себя вести в Москве. Мне очень понравилось сообщение, что для того чтобы поддерживать деловые контакты, мигрант должен давать своему знакомому визитные карточки. В каком мире живут эти люди? Они тоже все смотрят телевизор? О. Сысуев ― Это просто как мне кажется болезнь простых решений. Тоже рожденная, между прочим, примитивизмом, который у нас существует в пропаганде. Болезнь простых решений. Что мы наш, мы новый мир построим, и достаточно принять какое-то простое решение, лучше запретительного характера, чем у нас очень сильно отличается, не знаю, будет ли она соперничать в этом смысле с думой прошлого созыва, но прошлая дума, по-моему, побила все рекорды примитивных запретительных решений… О. Журавлева ― Эта тоже старается. О. Сысуев ― Это просто примитивные, я бы сказал не обремененные интеллектом и пониманием того, что в жизни эффективные устойчивые системы весьма противоречивы. У них действует система сдержек и противовесов. И они не основаны на простых примитивных решениях. И мне кажется, что это тоже одна из наших больших бед и проблем. В принципе почему у нас выстроилась эта вертикаль. Как раз в результате того, что мы думаем, что если передать государству все полномочия и рычаги, оно, конечно же, лучше справится со всеми проблемами. У нас государство занимает сейчас в экономике превалирующую долю. Мы думаем, что если в одни руки отдать власть, что олицетворяет у нас власть президентская, то тоже намного проще и симпатичнее, эффективнее решит наши проблемы. Что не так. Что совсем не так. О. Журавлева ― Слушайте, но комикс для мигрантов можно выпустить, действительно хороший толковый и полезный. О. Сысуев ― Я не видел этого комикса, не могу… О. Журавлева ― Там три богатыря, например, МВД олицетворяют. Там Василиса есть Прекрасная. Там много есть хорошего. О. Сысуев ― Как вы рассказываете, у меня такое ощущение, что это прикол. Потому что проблема с мигрантами она гораздо глубже и шире. О. Журавлева ― Там есть кроссворд из жизни Петра Первого. О. Сысуев ― Наверное, там может быть и место комиксам и кроссвордами из жизни не только Петра Первого, но и всех царей последующих. Но я думаю, что это должно быть 30-50-м пунктом в работе и решении проблем мигрантов. О. Журавлева ― А есть еще такая проблема? Или уже все уехали. О. Сысуев ― Нет, вы знаете, я вижу, что происходит на улицах, уверяю вас, что в оранжевых безрукавках людей со славянской внешностью там не намного прибавилось. Мне кажется, что если посмотреть, кто убирает наши офисы, кто является водителями наших такси, то увидите, что мигранты в значительной степени помогают нашей экономике, особенно в крупных городах. О. Журавлева ― Они помогают экономике или, наоборот подрывают, как считают некоторые. О. Сысуев ― Я считаю, что помогают, конечно. И Россия без мигрантов не обойдется. Тем более учтите, что в ближайшее время нас ожидают проблемы, связанные с тем, что граждане трудоспособного возраста с нашим выдающимся низким возрастом выхода на пенсию, уменьшится на 10 миллионов человек. О.Сысуев: У меня нет желания приписывать эту катастрофу к личным недостаткам в работе президента РФ О. Журавлева ― Но с 2018 года обещают начать повышать пенсионный возраст. О. Сысуев ― Об этом ведется активная дискуссия, даже не дискуссия, на полях гайдаровского форума очень много об этом говорили. Но насколько я понял, если власть будет ощущать, что каким-то образом это нанесет удар по стабильности общественно-политической и будет грозить снижением рейтинга власти, это решение принято не будет. О. Журавлева ― Спасибо большое. Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка», бывший вице-премьер правительства России был со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник