С. Сорокина ― Это программа «В круге Света». Сегодня я одна в студии. Рядом со мной Алена Попова, общественный деятель, основатель движения «Стоп насилие» и Андрей Сарычев, адвокат по семейным вопросам. Назвали мы программу очень просто: семейное насилие. Дело в том, что завтра во втором чтении в ГД будет рассматриваться законопроект, известный как законопроект о декриминализации побоев. Или как некоторые говорят – о легализации домашнего насилия. Что это такое. В чем дело, почему практически пересматривают тот закон, который был в прошлом году рассмотрен. Почему вносятся поправки. Почему все так возбудились. Говоря об этом законопроекте. Должна отметить, что авторами инициаторами этого законопроекта стали депутаты ГД и Совета Федерации все сплошь женщины. А. Попова ― Нет, не все. Их 11, мужчины, даже есть один космонавт, к моему большому сожалению и мы как люди, которые выступают против декриминализации, отправили кучу обращений, что просим вас учитывать наши интересы как депутаты в соответствии с законом о статусе депутата. Не все женщины, хотя и среди сенаторов и среди депутатов женщин и лицо законопроекта конечно Ольга Баталина. С. Сорокина ― У нас есть реплика Ольги Баталиной. Речь идет об изменениях в статью 116 Уголовного кодекса РФ, которая называется «побои». И в чем же тут дело и почему рассмотренная уже статья опять пересматривается. Давайте послушаем Ольгу Баталину и после этого попробуем ей возразить или с ней согласиться. О. Баталина ― Внося поправки в Уголовный кодекс, мы, по сути, исправляем законодательную ошибку, которая была допущена летом прошлого года. Что получилось. Сейчас тот человек, который совершил побои в отношении своих близких, наказывается по одной и той же статье вместе с теми, кто подрался из хулиганских побуждений, по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной, религиозной вражды. А так как побои по причине ненависти и вражды они относятся к обстоятельствам, которые отягощают наказание, то и имеют серьезную общественную опасность, то ответственность назначается до 2 лет лишения свободы за побои. И понятно, она соразмерна деянию, которое совершается. Но получается сейчас, что также до двух лет лишения свободы могут наказать и людей за синяки, царапины в отношении близких. И ситуация тем самым доведена до абсурда. Потому что следующее по тяжести преступление это такие же физические действия, по сути те же побои, но только с более серьезными последствиями. Когда человеку причинен легкий вред здоровью. Это другая статья Уголовного кодекса, которую никто сейчас не трогает, 115 статья. И вот в этом случае если, предположим, следствием таких побоев стало сотрясение головного мозга, госпитализация человека, то есть произошли какие-то серьезные, руку сломали, например, в результате побоев. То в этом случае предусматривает арест до 4-х месяцев. Я напомню, за синяки, царапины без причинения всякого ущерба здоровью можно получить два года лишения свободы. Есть еще один важный момент. Получилось, что внутрисемейные побои, события, которые произошли между близкими людьми, стали более общественно опасными, чем побои чужих людей. И получается, что ответственность за побои сегодня зависит от того, в каких отношениях между собой состоят люди. С. Сорокина ― Ну вот мы услышали мнение Ольги Баталиной, зам. секретаря Генсовета партии «Единая Россия». Она объяснила, что это всего лишь некая техническая правка. Еще раз для тех, кто не понял. Сейчас статья 116 «побои» Уголовного кодекса звучит так: нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего кодекса в отношении близких лиц, равно из хулиганских побуждений, либо по мотивам политической, идеологической расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды. Либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. И далее про наказание на срок до 360 часов, либо исправительные работы на срок до одного года. Либо ограничение свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами, либо арестом, либо лишением и так далее. Так вот, речь идет об изъятии трех слов – «в отношении близких лиц». Теперь объясните все-таки, почему так. А. Попова ― Во-первых, Ольгу Юрьевну Баталину я ловила лично в нашем университете, в юридической академии и спрашивала ее: Ольга Юрьевна, как же так, одобряете же вы домашнее насилие. Ольга Юрьевна сказала, что нет, ничего подобного, и даже когда коллеги Лебедева, председатель Верховного суда выносила в первом чтении эти поправки летом о декриминализации всего состава 116 статьи, то есть не только в отношении близких лиц, а вообще с пометкой, что надо нам тюрьмы разгружать. И я напомню, что никто по 116 не сидит, это пометка Лебедева очень странно звучит в отношении именно этого состава Уголовного кодекса. И суды разгружать он предлагал. Суды не очень загружены по этим основаниям. Это я говорю как человек, который уже три года ходит на суды по этим основаниям. И вот я поймала Ольгу Юрьевну, она говорит: вы знаете, мы даже заворачивали тот проект в первый раз, о полной декриминализации, даже пытались его обсуждать на комитете. Но вот теперь вот так. Потом я ловила Павла Крашенинникова, который и внес эту поправку о том, что нельзя декриминализировать побои в семье. Павел абсолютно правильно сказал, он из моего домашнего региона, Свердловской области, он сказал, что 40% насильственных преступлений совершается внутри семьи. Значит, у нас есть еще Семейный кодекс и Конституция. 21-я статья Конституции всем, кто слушает, я ее озвучу. Она говорит, что ничье человеческое достоинство не может быть унижено и насилие недопустимо в принципе. Ни по отношению к кому. Вот рассуждения: меня побьет сосед или родственник или я попрошу своего ребенка побить соседа, значит, он не сядет, я а побью, я сяду. Они не состоятельны, потому что вообще никого бить нельзя. Насилие недопустимо. И вот я спрашиваю Павла, будете ли вы бороться за свою абсолютно логичную поправку, что нельзя одобрить домашнее насилие. Павел сказал: нет, поскольку большинство населения, тогда еще не была проведена социология ВЦИОМа, а был ФОМ, который подтвердил, что большинство против декриминализации. Но Павел еще во вторник прошлой недели сказал, что не будет бороться, опираясь на мнение большинства населения. С. Сорокина ― И действительно ВЦИОМ подтвердил Крашенинникова. А. Попова ― ВЦИОМ вдруг нам выложил потрясающую социологию. Я считаю, что это формирующая социология. 59 вдруг процентов населения, хотя осенью было 44 было против, только 23 за, а сейчас 59 за декриминализацию, и считают, что это снизит домашнее насилие. Так вот, по данным МВД за 2015 год, просто вслушайтесь, это огромная цифра. 50 тысяч жертв домашнего насилия. 36 тысяч женщин, 11 тысяч детей. 3 тысяч мужчин и еще у нас огромная латентная статистика по побоям внутри семьи в отношении пенсионеров. Ну не пойдет пенсионер в суд, потому что конечно, ни бабушка, ни дедушка… С. Сорокина ― Потому что сын побил. А. Попова ― Конечно. А дальше… А. Сарычев ― Не сможет физически к сожалению. А. Попова ― Вы когда говорите, Баталина говорит, побои это не такие сильные отягчающие обстоятельства, значит побои это синяки, ссадины, кровоподтеки. Можно знаете кулак завернуть в скатерть, и бить так, что будут только внутренние кровоизлияния и внутреннее повреждение органов. Но не будет внешних проявлений. И что, надо одобрить вот это. За 5 тысяч или 30 тысяч рублей семейного бюджета. За то, чтобы он вернулся и бил дальше. Я извините, сейчас вам дам сказать как адвокату, но просто в этой поправке, которую ввел Павел, было очень сильное преимущество в том, что наконец-то обвинение перешло из частного в частно-публичное. Объясню, частное обвинение – вас избили, вы сами пишите заявление, находите деньги на адвоката, собираете доказательства. И в суде, еще вы не представляете, как выглядят эти суды, когда девчонки стоят, рыдают, когда судья им, видя судмедэкспертизу говорит: а вы уверены, что вы не хотите у мужа просто так квартиру отобрать. Говорит судья. Сейчас частно-публичное. То есть ты написал заявление, а все остальное следственные органы сами изыскивают доказательства, и ты просто ждешь решения и это правильно. И когда нам депутаты говорят, что у нас сейчас исчезло примирение сторон, поэтому мы переведем в КоАП. Уважаемые депутаты, Кодекс об административных правонарушениях вообще не содержит такой нормы как примирение сторон. Там этого нет. Проехал на красный свет – получил штраф. Побил – получил штраф. С. Сорокина ― Спасибо, Алена. Теперь хочу выслушать мнение Андрея. А. Сарычев ― Я начну с того, что я тоже естественно против любого насилия. Особенно против насилия в отношении слабых женщин и детей. Однако мне ближе аргументы Ольги Юрьевны Баталиной. Чем моего уважаемого коллеги по данной студии. Дело в том, что если немного вернуться к истории, декриминализация побоев как и других статей, я ни в коем случае не являюсь адвокатом Верховного суда, либо его председателя, но логика там была следующая. Что Уголовный кодекс было предложено освободить от тех статей, которые, по мнению председателя Верховного суда не работали. С этой точки зрения можно соглашаться, с ней можно спорить. С. Сорокина ― А вот именно эта статья «побои» не работала. А. Сарычев ― Именно эта статья. Цифры за первое полугодие 2016 года. Сайт судебного департамента Верховного суда. Это вдогонку о том, о чем говорила Алена. Осуждено по статьям, причем они не делят 115-116, они в кучу. Умышленное причинение легкого вреда здоровью и побои. Всего осуждено 16 тысяч 249 человек. Примирение с потерпевшим – 16 тысяч 220 человек. С. Сорокина ― О, как. А. Сарычев ― То есть ровно половина. И учитывая то, что сказала Алена, огромная латентность преступлений в сфере домашнего насилия. Проще говоря, я не владею цифрами, у нас нет честных цифр на эту тему, но дай бог, если каждая пятая жертва домашнего насилия легкого в виде побоев пишет это заявление. С. Сорокина ― Я думаю, что даже реже. А. Сарычев ― И до суда доходит еще какое-то порядково меньшее количество дел. Но видите цифру. То есть людей, которые осуждены приговором и люди, с которыми потерпевшая сторона примирилась, их примерно равное количество. Это позволяло сделать вывод о том, что норма не работает. А зачем? То есть логика суда: зачем, если вы все равно помиритесь. С. Сорокина ― Ну если не работает… А. Попова ― Надо сделать, чтобы работала. А. Сарычев ― Я прекрасно понимаю… А. Попова ― Вы простите, что я на вас нападаю. Но ведь это логика. Вы знаете, у нас бьют женщин, они не подают заявление, бьют пенсионеров, поэтому давайте теперь они будут бить за штраф. А. Сарычев ― Понимаете, вместе с водой выплескиваем ребенка. Я не видел цифру ВЦИОМ и позволю себе не то что усомниться во ВЦИОМе, но выразить сомнения в том, что большая часть населения понимает вообще, о чем идет речь. С. Сорокина ― Это правда. А. Сарычев ― Потому что в последние наверное, полгода, когда идет активное обсуждение той истории, которую мы разбираем сегодня, я по прессе как потребитель, я вижу только две крайности. Крайность первая. За царапину в тюрьму, кричат люди, которые стоят на позициях домостроя и так далее, крайность вторая – теперь нас будут убивать. Говорят защитники женщин. Как и любые крайности, мне кажется, что они не имеют никакого отношения к истине. Не было у нас никогда, это отдельная проблема, у нас нет и не было специальных норм, посвященных домашнему насилию в законодательстве. С. Сорокина ― Во. А. Сарычев ― За 24 года существования ГД, может быть, Алена меня поправит, я забыл цифру, она разная. Но законопроектов вносилось не меньше десятка. А. Попова ― Вносилось за 10 лет 40 законопроектов. С. Сорокина ― По домашнему насилию конкретно. А. Попова ― Одним из авторов была Москалькова. А. Сарычев ― Там Драпеко вносила еще. Чуть ли ни в первом созыве. Ни один из законопроектов не дошел даже до первого чтения. О чем это говорит. Наверное, нет общественного запроса. С. Сорокина ― Мне кажется, про это обязательно поговорим. Потому что это первое, что приходит в голову. Почему нет отдельного закона, который касается домашнего насилия. Если на то пошло. Но, договаривая о 115-116 статьях. Итак, так называемая декриминализация. Сначала присутствуют слова, что в отношении близких лиц, потом их хотят изъять. Вот что все-таки меняется. Есть логика в словах Баталиной Ольги, которая говорит, что получается, что можно больший вред нанести, но получить меньше, нежели за побои. То есть другая статья подразумевает меньшее наказание, нежели 116 с этими побоями. Нелогично вроде бы. А. Попова ― Логика должна быть не такой, что теперь давайте декриминализируем состав в отношении близких лиц, а вернем полностью состав 116 в Уголовный кодекс. Если не можем вернуть, то давайте оставим сферу частно-публичного обвинения. Что я точно знаю, на комитете они эту поправку отклонили. Хотя мы ее вносили, вносили через сенатора Белякова, и спасибо Антону, что он готов был ее внести и отстаивать. Но ведь это ужасно то, что они делают. А дальше у них вы говорите, нет нормы по домашнему насилию. Они теперь рассуждают о том, что давайте отдельной статьей какой-то в УК впихнем эту норму. Зачем, когда у них уже с прошлого созыва в профильном комитете Плетневой Тамары Васильевны комитет по делам женщин, семьи и детей, лежит внесенный депутатом «Единой России» Мурзабаевой законопроект о домашнем насилии, где все это четко прописано. С. Сорокина ― Андрей, я в одном из ваших интервью слышала ваш яркий образный пример. Насчет того, как сидят три брата, два родных, один двоюродный. И приключилась драка, какие-то там даже может быть нелегкие телесные побои. И получается, что родственники, измутузившие друг друга получат больше, а двоюродный брат получается меньше. Это абсолютно какая-то абсурдная история или она реально применима. Пример абстрактный. А. Сарычев ― Мне нравится этот пример тем, что он уходит от беззащитной категории женщин и детей, стариков. Потому что на сегодняшний день как мы слышали в комментарии госпожи Баталиной, норма сформулирована так, что криминально нанесение побоев близким лицам. К этой статье имеется примечание. Под близкими лицами понимаются близкие родственники: супруг, супруга, родители, дети, родные братья и сестры, дедушки, бабушки, внуки. Поэтому эта ситуация совершенно рабочая. Совершенно живая. С. Сорокина ― То есть действительно… А. Сарычев ― Действительно будет так. С. Сорокина ― Двоюродный брат получит меньше. А. Сарычев ― То есть два синяка под левым глазом… Тот человек, за двоюродного брата получит административное наказание по статье 611 Кодекса об административных правонарушениях. Там от 5 до 30 тысяч рублей. Либо от 10 до 15 суток. Либо обязательная работа от 60 до 120 часов. За те же побои, нанесенные родному брату, он на сегодняшний день получит минимально обязательные работы на срок до 360 часов либо исправработы, либо лишение свободы на срок до двух лет. А. Попова ― Во-первых, вы всегда говорите, когда будут сажать, вы учитываете, что сажать это высшая мера и конечно Лебедев выступал как раз против этой высшей меры. Да и вообще у нас стараются сажать не за такие преступления, к сожалению. На мой взгляд. Но все-таки вы понимаете, что ужасно, что мы с вами обсуждаем, кому кого можно бить и какую санкцию он получит, если побьет. Мы должны обсуждать, что бить вообще нельзя. Поэтому уголовное наказание. Прежде чем поднять руку, ты должен понимать, что ты совершаешь жестокое противоправное деяние. Потому что насилие это зло. У нас дикий градус агрессии в обществе. Нам транслируют войны, катастрофы, регулярно общество разделяют. Никто не умеет ни с кем договариваться. Мало людей умеют договариваться друг с другом. И мы сейчас обсуждаем, брат один сядет, а другой не сядет. Вообще не должно быть драки… А. Сарычев ― Мы говорим, что будет уголовная ответственность… С. Сорокина ― Мы говорим про нонсенс. Алена, еще раз настойчиво пытаюсь уяснить, что меняется, если убрать «в отношении близких лиц». Все равно статья остается. А. Сарычев ― Ничего не меняется. А. Попова ― Меняется. То есть если ты близкое лицо, то есть почему домашнее насилие, поскольку да, по статистике совершается близкими лицами. Безусловно, то есть за закрытыми дверьми, где очень мало свидетелей, никто не может подтвердить, с чего начался конфликт, чем он закончился. То есть лицо близкое будет избивать и платить штраф от 5 до 30 тысяч рублей или говорят, возможно, 15 суток. Но я гарантирую, что 15 суток будут или крайне редко или вообще не применять. И в чем казус. Это лицо близкое значит, оно проживает в основном со мной на одной территории. Если из хулиганских побуждений, либо по другим основаниям, люди могут проживать на разной территории, тот тут совместная жилплощадь. Вот он избил, у него нет уголовного преследования. Он вернулся, он я говорю, потому что по статистике в основном бьют мужчины, он вернулся и избил уже повторно, но так и еще со словами, я говорю это совершенно ответственно, потому что систематическое явление так происходит: если рыпнешься, убью. Как у нас в случае с Наташей Тунниковой, пожалуйста. И все, она беззащитна. Она никуда не пойдет. И поэтому снятие уголовной ответственности развязывает ему руки и делает из него абсолютное орудие для убийства. Да, я ответственно это заявляю. А. Сарычев ― К сожалению, абсолютно не могу с этим согласиться. Все-таки давайте не будем забывать, что мы обсуждаем статью 116 «побои». Тот пример, который вы привели. Читаем кодекс дальше. Статья 116.1 – нанесение побоев лицом, подвергнутым административному наказанию. Это уже образует состав другого преступления. То, что вы сказали, будет платить штраф, возвращаться на территорию совместного проживания, да, это основная проблема домашнего насилия. Есть еще статья 117 – «истязание». Именно причинение физического… С. Сорокина ― Она второй раз может и не дотянуть. А. Сарычев ― Не хочется, не знаю насколько уместно углубляться в квалификацию. Баталина об этом говорила. Любой вред здоровью человека в Уголовном кодексе подразделяется на категории. Есть статья 111 – тяжкий вред здоровью. Не дай бог. Есть статья 115 – легкий вред здоровью. Вот что такое легкий вред здоровью. Любое кратковременное расстройство здоровья, которое повлекло временную нетрудоспособность, грубо говоря, больничный, до 21 дня, уже образует не 116, а 115. 115-ю образует… С. Сорокина ― Синяки, гематомы. А. Сарычев ― Те действия, которые не подлежат, как пишут эксперты, медицинской классификации. Основной критерий это действия должны причинить физическую боль. Щипок, укус, что-то такое. Мы говорим об этом. С. Сорокина ― Ужас о каких вещах говорим. А. Сарычев ― Не очень приятные, но тем не менее. Статью 115, не говоря о более тяжких никто не декриминализирует. А. Попова ― Пока. А. Сарычев ― Ни в отношении близких, ни в отношении чужих. С. Сорокина ― То есть 115-я на нашей защите. А. Попова ― Я как человек, который работает с жертвами домашнего насилия… А. Сарычев ― Я тоже работаю с жертвами домашнего насилия. А. Попова ― И вижу их регулярно девчонок этих, у которых я говорю, могут быть невидимые повреждения в виде просто, он пнул ее, синяков нет, гематом нет, но разрывы внутренние есть, кровоизлияние внутреннее есть. А. Сарычев ― Внутренние разрывы никогда не образуют 116-ю. А. Попова ― Чтобы это квалифицировать, она должна пойти к судмедэксперту. И вот именно декриминализация побоев говорит нам о том, что государство утверждает: ты знаешь, дорогая, ты там сама виновата, поэтому ты, пожалуйста, разберись. Ты, во-первых, давай заявление напиши или вызови полицию, но ты все равно сама виновата. С. Сорокина ― Но вывод один. Конечно, должны были все-таки сделать уточнение про частно-публичное. А. Попова ― Это обязательно. Я просто в шоке от того, что говорят. Я завтра послушаю, я завтра буду в ГД. С. Сорокина ― Это должно быть просто учтено. Андрей, вы не считаете, что это была бы важная поправка. А. Сарычев ― То есть оставить статью так, как она есть. А. Попова ― Чтобы повторный эпизод был частно-публичным обвинением. С. Сорокина ― Чтобы не сама жертва занималась. А. Попова ― Законодатель говорит, первый раз побил – платить штраф, второй раз в течение года побил – уголовное. Но законодатель упускает, что уголовный, то есть повторный эпизод это частное обвинение. А поправка должна звучать, что частно-публичное. Что не сама бабушка находит деньги на адвоката, не сама женщина. А. Сарычев ― Я не совсем понимаю, причем здесь адвокаты и деньги. У нас адвоката представляет государство в порядке статьи 51, и при этом у нас нет каких-то отдельных бесплатных адвокатов. А. Попова ― Если УК РФ. А. Сарычев ― Это УК РФ, по поводу частного и частно-публичного. Разница в первую очередь заключается в том, что как частное, так и частно-публичное возбуждается исключительно по заявлению потерпевшего. Но дела частного обвинения подлежат обязательному прекращению по заявлению потерпевшего. Как в народе говорят: пошел, заявление забрал. А вот дела частно-публичного обвинения могут быть прекращены, но этот вопрос остается на усмотрение лица, ведущего расследование, либо суда. Разница между этими категориями не совсем… А. Попова ― Подождите. Вы сейчас дезинформируете. Потому что в частном обвинении вы сами должны изыскать средства, чтобы иметь представителей в суде. Составить правильное исковое заявление. Собрать доказательства и выступать. У вас нет защитника по частному обвинению. Вы сами себе защитник или сами нанимаете защитника. Никто по 51-й вам не предоставит защитника. С. Сорокина ― Сейчас мы остановимся. Хочу напомнить, что говорим сегодня о семейном насилии в связи с тем, что завтра в ГД будет во втором чтении рассматриваться поправка ст. 116 «побои». НОВОСТИ С. Сорокина ― Еще раз вас приветствуем. Разошлись мои собеседники в отношении к поправке, которая всего лишь подразумевает изъятие слов «в отношении близких лиц». Но я не дала договорить Андрею, который хотел объяснить по поводу частно-публичного представления. А. Сарычев ― Я никого не дезинформировал, я цитировал статью 20-ю УПК. Очень коротко. Она называется «Виды уголовного преследования». Уголовные дела, преступления предусмотренные ст. 115, ч. 1, 116, ч. 1 и еще одна статья, считаются уголовными делами частного обвинения, возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего. И подлежат прекращению в связи с примирением потерпевшего с обвинениями. Это дела частного обвинения. Часть 3 статьи 20-й: уголовные дела частно-публичного обвинения возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего, но прекращению в связи с примирением потерпевшего с обвиняемым не подлежат. В этом основная разница, которую нам дает законодатель. При этом статья 25 УПК, уж извините, что сыплю нормами, дает возможность суду, а также следователю на основании заявления потерпевшего прекратить уголовное дело в отношении лица, подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления небольшой или средней тяжести, если это лицо примирилось с потерпевшим и загладило причиненный ему вред. То есть принципиальной разницы между делами частного и частно-публичного обвинения нет , и она сосредоточена в законе. Кроме того, последнее. Любое дело, относящееся к частному обвинению, либо к частно-публичному может быть возбуждено руководителем следственного органа, следователем, либо дознавателем даже при отсутствии заявления потерпевшего, если данное преступление совершено в отношении лица, которое в силу зависимого или беспомощного состояния, либо по иным причинам не может защищать свои права и законные интересы. К иным причинам закон относит тот случай, когда преступление совершено лицом, данные о котором неизвестны. С. Сорокина ― Все. А. Попова ― Нет, подождите. Это очень важно. Я сказала, что вы дезинформируете, что вам дают адвоката в частном обвинении. Вы в частном обвинении истец, адвоката дают ответчику. Когда предъявлено уголовное обвинение. А. Сарычев ― В частном обвинении частный обвинитель. С. Сорокина ― Сейчас мы всех запутаем. А. Попова ― Но вы говорили, что дают адвоката. Нет, в частном обвинении жертва сама на свои плечи берет всю ответственность за то, что она собрала деньги, нашла адвоката, доказательства, доказала, выступила в суде. Я говорю, это стресс выступать в суде. Доказывать, что тебя избивают. А. Сарычев ― Я прошу прощения, но зачем частному обвинителю адвокат. А. Попова ― В смысле. С. Сорокина ― Давайте здесь остановимся. Потому что есть более важные темы. У меня такое ощущение, что всего лишь такая маленькая поправка в статью 116 возбуждает всех ровно, потому что это такая наша очередная трудная попытка приблизиться к принятию или хотя бы рассмотрению целостного закона, который касался бы домашнего насилия. Нет у нас такого закона, а, тем не менее, у соседей в той же Белоруссии и уже в Украине все-таки этот закон или законопроект присутствует. Почему так необходим этот закон, мы, в общем, слушаем чуть ни каждый день в новостях. Только что прозвучала жуткая история об издевательствах над приемным ребенком. Сегодняшние новости нам рассказали о том, как была убита целая семья и потом сожжен дом в  Хабаровске. Мы все это слушаем почти каждый день. То есть что касается домашнего насилия здесь, если мы не впереди планеты всей, но сильно не отстаем. Поэтому есть ли у вас ощущение, что такой закон просто необходим. А. Попова ― Ощущение есть. Два года назад создала петицию на площадке и за три дня собрала 35 тысяч голосов, сейчас 205 тысяч голосов за этот законопроект, автором его является Мария Давтян, Алексей Паршин. Мои очень хорошие, прекрасные эксперты и мои друзья, которые защищают жертв домашнего насилия. Что вводит закон. Две принципиально важных новации. Первое – охранный ордер или предписание. Это когда не жертва вынуждена убегать в кризисный центр, а насильнику говорят, не приближайся к жертве. В Белоруссии действительно действует этот ордер уже два года, и сократилась статистика. Охранный ордер это не просто только насильник несет ответственность, жертва тоже. Потому что принцип, что он пришел с цветами, жертва открыла двери. Это уже охранный ордер не действует. Это взяла на себя ответственность. Простила. И второе как раз перевод обвинения из частного в частно-публичное. Что принципиально, чтобы не жертва должна сама собирать доказательства. Дальше этот закон называется «О профилактике семейного бытового насилия», он вырабатывает целый комплекс мер превентивных, чтобы еще до того, как совершились побои, уже и участковый, с социальные службы могли действовать, чтобы не произошло тяжких последствий. И конечно, эта инициатива, мы сегодня были на эфире с сенатором Петренко, и Валентина Александрова говорила, что у них эта инициатива о строительстве реабилитационных центров, реабилитировать можно только жертву, а не насильника, конечно, для мужчин. Это очень важно. С. Сорокина ― Кризисные центры такие. На самом деле у мужчин нет кризисных центров. А. Попова ― Они вообще внеполовые. Но просто по статистике больше женщин страдает от домашнего насилия. Поэтому кризисные центры в основном для женщин. И вот что ужасно, как сейчас происходит, что вас в вашем доме избивают, вы женщина или ребенок или пенсионер, и вам надо покинуть это помещение, потому что даже в основном по статистике у нас чаще мужчины владеют собственностью. С. Сорокина ― Поняла. Андрей, а как вы относитесь к возможному появлению такого закона. А. Сарычев ― Я очень спокойно отношусь к появлению подобного рода закона. И более того, я уверен в том, что, к сожалению, в нашем государстве в ближайшее время не появится. А если вдруг появится, то будут очередные слова, написанные на бумаге. Закон же нужен не сам по себе, а  работающий. То есть эффективный. Я считаю, что на эффективный закон о домашнем насилии у государства просто нет денег. С. Сорокина ― Почему? А. Сарычев ― Основная проблема, одна из основных домашнего насилия и обозначила Алена – это развести насильника и жертву в пространстве. То есть с уличным насилием такой проблемы нет. Они встретились и разошлись. Так вот, в государстве, где официально установлен, извините прожиточный минимум на ребенка в 200 долларов, и соответственно средний размер алиментов сто долларов, 5 тысяч рублей суды взыскивают. И сколько людей бегают. Не помню цифру. С. Сорокина ― Огромное количество. А. Сарычев ― И судебный пристав не может взыскать. Зарплата судебного пристава от 14 до 25 тысяч рублей. Так вот, при тех огромных цифрах домашнего насилия, мы не говорим побои, уголовное, вот эти латентные цифры, которые мы все понимаем по статистике. Говорят, что каждая третья женщина подвергается домашнему насилию. А мне интересно, каким образом будет работать охранный ордер, это кто куда будет уходить. С. Сорокина ― В Белоруссии работает. А. Сарычев ― Ну, я очень хорошо отношусь к Белоруссии, но если говорить профессионально, мне неизвестно, как там работает. У них несколько иное семейное законодательство. Оно более продвинутое, чем наше. На мой вкус. Та же как в Украине. Причем очень давно. Так вот, давайте себе представим нашу стандартную картину. Она живет у него в однушке с детьми или хорошо, давайте упростим. Он, она, ребенок, квартира, ипотека. Это кто куда пойдет. И кто будет следить за тем, кто куда пойдет. С. Сорокина ― И как обеспечить между ними 300 метров. А. Сарычев ― И самое интересное, а на что, извините, она будет жить. Поскольку как сказала Алена, у нас девушка находится обычно в хорошей материальной зависимости от своего мужчины А. Попова ― К сожалению. А. Сарычев ― И мы сегодня обсуждаем юридическую составляющую. Но я думаю, что здесь мы с Аленой найдем консенсус. Что домашнее насилие оно не сводится к физическому насилию. А. Попова ― Конечно. А. Сарычев ― Это экономическое насилие, психологическое… С. Сорокина ― Моральные издевательства. А. Сарычев ― И эти факторы у нас присутствуют в первую очередь. Поэтому я считаю, что на реально работающий закон о домашнем насилии, мне известно, как устроено это законодательство, как оно работает, у нас извините в стране просто нет денег, и не будет в ближайшее время. С. Сорокина ― Алена. А. Попова ― В пояснительной записке к этому законопроекту, поскольку его инициатором был Минтруд, все-таки сказано, что уже одобрены статьи бюджета, где есть эти деньги, конечно, их можно выделить на то, чтобы профилактировать и бороться с домашним насилием. Я единственное с чем согласна, что конечно надо сейчас уже, а лучше еще вчера начать профилактировать домашнее насилие путем каким. Предоставления финансовой независимости женщинам, то есть объяснить им, вы знаете, не как сейчас традиционные ценности: стой у плиты, вари борщи, воспитывайте детей. А. Сарычев ― Принять закон о счастье. А. Попова ― Вообще министерство счастья… С. Сорокина ― В некоторых странах есть. А. Попова ― Инициатива В. И. Матвиенко она имеет под собой большое основание, потому что действительно государство существует, чтобы народонаселение многонациональное было счастливо от того, что это государство существует. Ни одним законопроектом не измерить уровень счастья и благополучия. Должно быть благополучие и счастье. Иначе зачем ты в этой стране живешь. Так вот, я к чему. Если сейчас эти традиционные, к сожалению, у нас почему-то считается, что насилие это традиционная ценность, хотя для меня она не традиционная ценность. Если заменить нормальной пропагандой ненасилия, финансовой самостоятельностью женщины, равенства прав и возможностей. Возможностей самореализации, действительно работать с участковыми. Участковые дико обременены, у них землю сократили, их очень мало, они не успевают все делать. Если не генералов увеличивать количество, а участковых нормально образовывать, то этот законопроект должен будет работать. И нельзя говорить, что вы знаете, денег нет, поэтому давайте не делать. А. Сарычев ― Можно короткий пример. Хорошо отношусь к милиции, никогда там не служил. У меня клиентка девочка под 30 лет, красивая. Бракоразводный процесс. Дело в Мосгорсуде на апелляции, муж туда не ходит. Она хочет вручить ему повестку. При этом муж приходит домой общаться с ребенком. Девочка умна, у них все очень непросто было, она зовет участкового. Участковый приходит с приятелем. Мужчина держит на руках трехлетнего ребенка, она ему вручает повестку, он свободной рукой бьет ей в лицо. Участковый один по мобильному разговаривал, другой шнурок завязывал. Это к вопросу… С. Сорокина ― Вопрос мужской солидарности или нежелания ввязываться в ситуацию. А. Сарычев ― Нежелание ввязываться в ситуацию. А. Попова ― Так это и говорит о том, что надо образовывать. А. Сарычев ― Кого? Нам с Марса нужно завести участковых? С. Сорокина ― Sms: я работаю с пациентами, сколько случаев, когда жен избивают мужья сотрудники правоохранительных органов. Тогда вообще конец. Московская кстати sms. А. Попова ― Да, телефон доверия говорит, что почти половина звонков на вопрос: служит ли ваш муж, ответ: да. С. Сорокина ― Вот так вот. А. Сарычев ― Я обычно практикующий адвокат, я больше 20 лет этим занимаюсь. Может быть, от меня будет странно это слышать. Я считаю, что юридическая составляющая в решении проблемы домашнего насилия она извините факультативна. Мы можем написать самый замечательный закон, который предложила Алена, который предлагал Антон Беляков и так далее. Все эти законопроекты шикарные. Но проблема домашнего насилия не в юридической плоскости. Не потому что у нас плохой закон. Я считаю, как и многие юристы, что наше законодательство позволяет жертве домашнего насилия защититься от этого домашнего насилия. При наличии у нее воли и желания. А. Попова ― А теперь давайте посмотрим. Когда нам государство говорит, вы знаете, мы декриминализируем побои, вы знаете, ну надо гуманно относиться к насильнику и у нас существует три поговорки: «сама виновата», «не выноси сор из избы», «бьет – значит любит». Когда все это накладывается на психику женщины, которой ее мама или друзья говорят, что же ты, он же папа твоих детей. Куда она пойдет. Поэтому я говорю, нельзя декриминализировать побои. Надо принять закон о домашнем насилии, нужна нормальная пропаганда. А. Сарычев ― Нельзя сделать ее счастливой помимо ее воли. С. Сорокина ― Андрей, я согласна, нужно пропагандировать те самые сложные и не в один день решаемые задачи насчет того, что женщина не друг человека, а что же человек. Что женщина должна быть самостоятельной, зарабатывать деньги. Если ситуация с ребенком, значит государство должно не вот эти гроши платить, помогая ей воспитывать ребенка. Если уж это государство заинтересовано в увеличении народонаселения. Если не заинтересовано, то другой вопрос. А. Сарычев ― Материнский капитал. С. Сорокина ― И все, и мало того, сколько лет уже говорится о том, что коль скоро не можем изловить злостных алиментщиков, значит надо алиментный фонд создавать, который как-то решал проблему. А. Сарычев ― Он алиментщик, он никуда не бегает. Он трудоустраивается на минимальную зарплату. Честно платит три копейки. С. Сорокина ― Но есть и ситуации, когда действительно бегают и просто не найти. И женщины заинтересованы даже в тех нескольких тысячах рублей, которые ей неоткуда взять. Поэтому у меня вопрос другой. Хорошо, я понимаю, о чем говорите вы. Действительно очень трудно развести в однушке людей на расстояние 300 метров. Действительно трудно сразу решить проблему, чтобы женщина стала самостоятельной, умной, сильной и вообще у нее все получалось. Но с чего-то же начинать надо. Бог с ним с Уголовным кодексом. Давайте пофантазируем, ну с чего-то начинать. А. Попова ― Я вам расскажу, во всех странах мира, в 143 странах мира существует огромная программа по борьбе с домашним насилием. Это крупные коммерческие бренды, которые используют все сигналы, чтобы женщина понимала, что домашнее насилие это зло и начинала из этого выходить. Например, были прекрасные плакаты, где девушки стояли в свитерах, были в синяках, и была подпись, что выходи из этого круга. А. Сарычев ― Золотые слова: чтобы женщина поняла. А. Попова ― Дальше косметические бренды очень большую роль играют. С. Сорокина ― Но то есть надо подключаться с рекламой социальной. А. Попова ― Телевидение, безусловно, когда на телевизоре бесконечные избиения жертвы женщины и это культивируется, это ненормально. Безусловно, надо убирать из лексикона «бьет – значит любит» и менять… С. Сорокина ― Бьет – значит не любит. Один раз ударил – не остановится. И так далее. Какие-то вещи нужно просто действительно вбивать в голову. А. Сарычев ― Пока «бьет — значит любит» считается у нас в лучшем случае дурной шуткой в общественном сознании, у нас домашнее насилие не прекратится. С. Сорокина ― Это правда. А кончается трагедиями. А. Попова ― Я хотела спросить, почему у нас сейчас к борьбе с декриминализацией не подтянулась ни одна звезда с большим социальным капиталом узнаваемости. С. Сорокина ― У нас наоборот, в ток-шоу только и видишь звезд, которые сами пострадали от домашнего насилия. А. Попова ― Вопрос, где сейчас эти люди. Почему они считают невозможным свой социальный капитал направить на благо, на решение огромной проблемы огромного количества населения РФ. А. Сарычев ― …побои для близких родственников в Уголовном кодексе. А. Попова ― Да, конечно, не одобрять насилие. Против насилия по всем мире борются. Николь Кидман, Сальма Хайек, много звезд. Я считаю, что безусловно звезды должны подключаться. И конечно, глава государства, и воля государства она должна звучать не знаете, мы одобряем насилие, бейте за штрафы. А должна резко говорить о том, что насилие недопустимо. Не знаю, куда повесить эту 21-ю статью Конституции, чтобы люди понимали, что мое человеческое достоинство, Андрея, ваше, Светлана, равны. Ни ребенок не принадлежит родителям, ни бабушка внукам и детям. Это отдельные личности, их права. Они от рождения правоспособны. Ты не можешь их избивать, это ненормально. С. Сорокина ― Я бы здесь конечно еще предусмотрела просто обязательное устройство кризисных центров. Потому что их, на мой взгляд, катастрофически мало. И это должно быть не только место, где женщина может с ребенком укрыться, но мне кажется, что должно быть социальное общежитие, куда отселять тех мужчин, которые делают невыносимой жизнь в семье. Мне так кажется. Я, правда, не знаю, как должно быть все законодательно прописано, потому что здесь возможны и злоупотребления. Так можно что называется владельца квартиры лишить ее. А. Сарычев ― ЛТП. С. Сорокина ― ЛТП по сути частый и необходимый случай в наших осинах. А. Сарычев ― Давно отменили. С. Сорокина ― Но сегодняшний хабаровский случай видимо, про то. Потому что человек, будучи то ли в сильном алкогольном опьянении, то ли под наркотиками просто убил целую семью. Его же надо было куда-то на подступах отселить. А. Попова ― Я еще хотела сказать как можно… С. Сорокина ― Его надо было куда-то отселить. Забрать. А. Сарычев ― Семья на что жить будет. Он предпринимателем был. А. Попова ― Вы умаляете достоинство женщины. А. Сарычев ― Вы никогда меня не уверите, потому что я хожу по земле и работаю с людьми. А. Попова ― Вы меня никогда не уверите, потому что после Великой Отечественной войны страну поднимали женщины. А. Сарычев ― Мы за все хорошее против всей фигни. А. Попова ― Нет, мы за все рациональное. Можно еще со школы воспитывать равное отношение мальчиков и девочек. Был великолепный социальный ролик, когда мальчика просили ударить девочку, равного возраста, дети 7-10 и 14 лет, и было очень понятно социальное поведение. Надо не пропагандировать силу, мачизм, войну, а умение договариваться. Равноправные отношения. Безусловно, женское лидерство, как бы к этому ни относился это очень важно, это критически важно и конечно женскую финансовую независимость. А. Сарычев ― У нас разве пропагандируют что-то обратное. С. Сорокина ― Андрей, а ваши ощущения, понятно, что вы очень скептически относитесь к самому… А. Сарычев ― Я прагматик, к сожалению. С. Сорокина ― Но вы в силу профессии знаете, насколько велик размер беды. На наш взгляд, что можно сделать? Как приближаться хотя бы к решению ее. А. Сарычев ― Приближаться отчасти в том, о чем сказала Алена. Только не изданием какого-то суперзакона и строительства суперубежища для одних и других. А объяснять людям очень простые вещи. Которые очень легко объясняют психологи, как вы правильно сказали, первый удар никогда не бывает последним. Что домашнее насилие циклично, редко начинается с удара головой о стенку. А обычно с повышения голоса и так далее, и так далее. Это очень просто артикулировать, нужно попытаться объяснить женщине, что она должна уважать себя. Но на практике мы сталкиваемся с тем, что насилие домашнее циклично, после всплеска агрессии следует медовый месяц, путевка в Крым, не знаю, шуба, колье в зависимости от достатка и у нее опять все хорошо. И она… С. Сорокина ― Надеется на счастье. А. Сарычев ― И никаким новым законом этого не решить. А вот если она решила противостоять насильнику, поверьте, что действующее законодательство при наличии воли… С. Сорокина ― При наличии воли. А. Сарычев ― А волю чужую, к сожалению, никому… А. Попова ― Законы нужны и жертва должна знать, что государство на стороне жертвы. С. Сорокина ― К сожалению, те же правоохранительные органы и государство в лице этих правоохранительных органов часто к этим жертвам домашнего насилия относятся, прямо скажем… Вот здесь как-то нужно проводить какую-то колоссальную работу. А. Сарычев ― Потому что они приезжают на насилие и у девушки все хорошо, ей больше ничего не нужно. Поедем заявление писать? Она говорит: нет. С. Сорокина ― Напугала. А. Сарычев ― Нет, бить перестал. Проблема решена. А ей с ним жить. И в следующий раз, а если уж напишет, потом придет его забирать как в народе говорят, а потом еще жалобу на правоохранителей напишет. С. Сорокина ― Но все равно оправдывать их не будем. Потому что часто они ведут себя тоже, к сожалению, неадекватно. Вот такая картинка у нас получилась. Здесь бесконечно пишут нам насчет того, как относятся к домашнему насилию и только подтверждает наше ощущение о том, насколько этого всего много. И как это страшно. Я все-таки за то, чтобы начинать и общественную кампанию, если на то пошло и какое-то рассмотрение законодательства касательно домашнего насилия. Может потому что по гендерному признаку. Но мне кажется, что этого много. Может, потому что я с новостями много дела имею. И просто знаю про то, как этого много. Напоминаю, говорили мы о семейном насилии. Завтра будет вноситься поправка в статью 116 «побои». Декриминализация домашнего насилия. Следите за новостями. До свидания. Берегите себя.

Ссылка на источник