А.Нарышкин ― Добрый день! Начинаем программу дневной «Разворот». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», студии прямого эфира. И сначала «Персонально ваш», наша традиционная программа. Сегодня наш гость и ваш гость дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас! А.Кураев ― Добрый день. А что с двумя другими Алексеями? А.Нарышкин ― Это немножко другой формат. Обычно по вечерам в среду бывает. А.Соломин ― Просто, видимо, Андрей Кураев не может забыть программу A-Team, в которой мы виделись последний раз с вами. А.Нарышкин ― У вас какие впечатления? Вот мы с вами не виделись. Говорили, что вы обиделись вроде на ведущих. Я с вами не виделся. На меня не обижайтесь. А.Кураев ― Грязные сплетни. А.Соломин ― Но, тем не менее, формат у нас тоже достаточно жесткий. Я предлагаю перейти к обсуждению тем. Наверное, начать следует с истории, которая связана с передачей Исаакиевского собора Русской православной церкви, точнее, с тем, что она вызвала в итоге. Ведь сейчас любое действие в адрес защитников Исаакиевского собора в пользу музея, в пользу города, непередачи РПЦ воспринимаются как попытка их заткнуть. Вчера были обыски в Эрмитаже. И сейчас, естественно, говорят, что это связано с позицией Пиотровского по Исаакиевскому. Выходили люди на митинги – сегодня появляются сообщения, что питерские единороссы требуют возбуждения уголовных дел в отношении защитников. Как вы думаете, почему такое резкое противостояние? А.Кураев ― К единороссам у меня нет вопросов. А вот те люди, которые на головах носят митры, если бы они не только для этой функции свои головы использовали, то они бы в этой ситуации уж срочно звонили бы во все колокола и требовали и умоляли ни в коем случае не наказывать этих пикетчиков. Ну, хоть какие-то шаги надо делать по спасению остатков своей репутации. А.Соломин ― То есть вас возмущает, что молчат представители церкви? А.Кураев ― Пока еще рано, еще мало времени прошло. Может быть, не успели среагировать, но если и завтра таких заявлений не будет, то это будет уже просто крайне неприлично. Потому что, если вы заявляете, что собор для всех горожан, то значит, в том числе, для тех, которые воспринимают в качестве музея. И за это их нельзя наказывать. Но в любом случае поступите хоть раз не как кооператив с очень ограниченной ответственностью, а как христианская церковь. А.Нарышкин ― Странный, наверное, вопрос для вас, как для представителя РПЦ, но, тем не менее, в этом конфликте вокруг Исаакиевского собора вы на стороне церкви, которая хочет собор получить поскорее или вы на стороне тех, кто опасается как раз, что собор получит церковь и высказывается предположение, что музея уже не будет в нынешнем виде? А.Кураев ― Я считаю, что Исаакиевский собор – одна из самых удивительных миссионерских площадок в нашей стране. То есть место, где возможно слово о православии к тем людям, которые в иной ситуации его не воспримут. Я говорю, прежде всего, о православных делегациях, в том числе, китайских. Поэтому, чем больше времени будут занимать богослужения, тем хуже для православия как такового. А.Нарышкин ― Я правильно понимаю, например, иностранные делегации приезжают в Исаакиевский собор на экскурсию и заодно знакомятся с православием и, может быть, с менталитетом? А.Кураев ― По ходу экскурсовод им что-то рассказывает. Нормальный экскурсовод, если содержание экскурсии хорошо согласовано с церковью (это, по-моему, логично), то в этом случае лучше пусть вот этого экскурсионно-миссионерского времени больше, нежели кого-то в закутке крестить или венчать, или проводить какую-то унылую вечернюю службу будничную. Исаакий, вообще, не рассчитан на ежедневные будничные службы. Он рассчитан на роскошные торжественные богослужения, которые никто не мешает там проводить, естественно. А вот делать там ежегодные «Господи, помилуй» сорок раз ежедневные – это немножко не по назначению его использовать, простите. Это собор-демонстрация, это собор такой фейс, европейский фейс Российской империи. Мы хотим себя показать именно европейцами. В этой истории церковь все делает именно наоборот. А.Нарышкин ― И я правильно понимаю, что есть риск потерять этот европейский фейс? А.Кураев ― Может быть, уже и нет, а может быть, уже и терять нечего. В данном случае меня поражает вторая вещь. То есть это мой главный интерес в этом вопросе. Второе: мне неудобно и стыдно, что в очередной раз явлен какой-то удивительный, простите, непрофессионализм церковного управления. А.Соломин ― В чем он заключается? А.Кураев: Это собор-демонстрация, это европейский фейс Российской империи А.Кураев ― Потому что все происходит просто по капризу одного человека, который захотел подарок к своему юбилею, который праздновался этой осенью. А.Соломин ― А это вы так именно воспринимаете? А.Кураев ― Да. А.Соломин ― Человек захотел подарок к юбилею. А.Кураев ― Да. Себе. А.Соломин ― Речь о патриархе идет. А.Кураев ― Привычка все эти вещи обсуждать и решать в кабинетном порядке, в режиме кабинетных договоренностей. А объясниться с людьми некогда: не важно, мы это сделаем вот так. То есть, мне кажется, что логичней было бы так. Хорошо, вот есть такая цель, поставлена. Она не сумасшедшая, в принципе. Ну, почему же? Храм в распоряжении церкви – почему бы и нет? Но давайте при этом подумаем, как это будет воспринято, какие будут аргументы, заранее собрать контраргументы. А главное, заранее нарисовать красивую финальную картинку: Мы этот собор возьмем себе, а город, люди, горожане, независимо от конфессии в итоге получат то-то и то-то, ну, например, бесплатный доступ. А.Соломин ― Так обещали бесплатный доступ. А.Кураев ― С самого начала это надо внятно прояснять. А.Соломин ― Так это было с самого начала. А.Кураев ― Нет-нет-нет, извините, с самого начала полный разнобой. А.Соломин ― А церковь разве может билеты продавать? А.Кураев ― Официальные спикеры патриархии говорят ровно противоположные вещи одновременно. Кто говорит, что билетов не будет, кто говорит, что будет. А.Соломин ― А церковь разве может продавать билеты в храм в принципе? А.Кураев ― А почему нет? А.Соломин ― А, по-моему, церковь даже зарабатывать не может, она не ведет торговую деятельность. Она собирает пожертвования. А.Кураев ― Знаете, если бы у нас была та модель экономики, которая была в средние века, можно было бы сказать, что нет. Сегодня она совсем-совсем другая. И поэтому нельзя, с одной стороны, обвинять церковь, что она отсталая и не адаптируется к современным условиям, с другой стороны, говорить, что она-таки адаптировалась. А.Соломин ― Потому что это противоречит в принципе, мне кажется, идее церковной. Человек приходит в храм… А.Кураев ― Идей может быть очень много и красивых. Другие варианты вы можете предложить? Из госбюджета тогда давайте. А.Соломин ― Так идея субсидий появилась сразу же. А.Кураев ― Я знаю. Поэтому я и говорю, что изначально, на мой взгляд, нужно было четко, во-первых, составить финал: чего мы хотим в итоге. Представить это максимально нетравматичным, услышав позиции оппонентов. Дальше – разработать дорожную карту и уже только после этого объявлять: Мы идем туда и вот по этому пути. Я говорю, до сих пор нет согласованности в заявлениях официальных спикеров патриархии. А.Соломин ― Дело в том, что сама идея о том, что Исаакиевский собор может быть передан РПЦ, появилась достаточно давно, она появилась не в январе. И за это время, в общем, у людей, которые занимаются этим, было достаточно времени, чтобы изучить и реакцию… А.Кураев ― Поэтому я и говорю, что непрофессионализм потрясающий, жуткий, стыдный непрофессионализм. А.Соломин ― Как решать теперь эту проблему? Решение окончательное, я так понимаю, если только Владимир Путин вмешается, что-то изменит или нет? А.Кураев ― Первый шаг – защитить людей, которые не согласны. Этим самым показать, что церковь выступает не как бизнес-корпорация, которой не только билетики и деньги за них интересны, а она умеет видеть людей и понимать, в том числе, их боль. А.Соломин ― Вот протоирей Дмитрий Смирнов пообещал вывести миллион митингующих за передачу Исаакия РПЦ, столкнуть одних протестующих с другими. А.Кураев ― Это брехня. Он не соберет никогда миллионы и петербургская епархия не соберет. А.Соломин ― А почему не соберет. А.Кураев ― Потому что даже 100 тысяч чтобы собрать в Санкт-Петербурге необходимо мощный административный ресурс и приказ от всех ректоров всех вузов Санкт-Петербурга. А.Соломин ― То есть призыв священника не может собрать. А.Кураев ― Не выведет он столько. А.Соломин ― Не выведет? Это кризис церкви? А.Кураев ― Нет, это не кризис церкви. Церковь не создавалась для того, чтобы собирать миллионные демонстрации. Как-то это в нашу матрицу не заложено. А.Нарышкин ― Слушайте, а вообще, Дмитрий Смирнов. Вы, возможно, с ними общались и не раз… А.Кураев ― Замечательный человек. У нас с ним дружеские отношения. А.Нарышкин ― У него просто бывают разные такие… резкие, мне кажется, высказывания. Он насколько влиятельный в структуре РПЦ? А.Кураев ― Простите, на кого влиять-то? А.Нарышкин ― На патриарха на самого. А.Кураев ― Давайте поставим вопрос: а он разрешает кому-то, кроме Путина влиять на себя? А.Нарышкин ― Я не знаю. А.Кураев ― Поэтому вопрос: сколько надо иметь миллиардов, чтобы патриарх разрешил повлиять на себя? А.Нарышкин ― Не-не-не, я вам объясню логику свою. Вот когда Смирнов говорит про миллионы митингующих за передачу Исаакия, возможно, что его услышит патриарх и будет эту идею уже как-то развивать, уже обратившись к Путину, не знаю, подключив ресурс… А.Кураев: Много тоталитарных движений приходили к власти под лозунгом прав человека А.Кураев ― НРЗБ там возможно все. А.Нарышкин ― А коммерческая составляющая есть в передаче Исаакиевского собора, как вам кажется? А.Кураев ― В принципе есть. А.Нарышкин ― Потому что, когда вы говорите, что это своеобразный подарок для патриарха – это просто какая-то фенечка, просто приятно этим обладать или там в первую очередь мысль заработать? А.Кураев ― Я думаю, что хорошо было бы в комплекте. То есть поймите, главный вопрос даже не в деньгах и не в приятности обладания. Сейчас, мне кажется, у патриарха это очень личная серьезнейшая проблема в его жизни, потому что на весы положен его лоббистский вес. Если он уступит в вопросе с Исаакием, то НРЗБ, это будет означать, что патриарх Кирилл резко снизил свои лоббистские возможности: он даже свои интересы не всегда может отстаивать, поэтому какой смысл обращать к нему какому-то губернатору или министру, или олигарху со своими проблемами НРЗБ перед первым лицом. А.Соломин ― Это очень интересно вы сейчас сказали про несколько миллиардов. Чуть расшифруйте пожалуйста. Если найдется человек, который достаточно богатый, которому не все равно… у нас разные люди есть… А.Кураев ― Который выступает и готов выступить в роли спонсора каких-то церковных проектов, конечно же он… А.Соломин ― То есть можно с этого угла зайти? А.Кураев ― Ну, это совершенно очевидные вещи, что такого рода состоятельные люди, новая аристократия наша – конечно же, они имеют право голоса в правительствующем синклите. А.Соломин ― Это очевидно. Для меня было неочевидно, что у этого человека может получиться повлиять на патриарха таким образом. У меня было представление, что патриарх делает все для распространения закона Божия, чтобы люди молились, даже не знаю… Вы открываете для меня совершенно другую картину. А.Кураев ― НРЗБ проблемы. Я там какой-то церковный проект буду финансировать – я, в смысле олигарх – у меня есть такие-то встречные предложения, в том числе, которые касается способов реализации этого проекта. А.Соломин ― Не отдавать Исаакий взамен на финансирование каких-то церковных проектов. А.Кураев ― Нет, я не об этой вещи, не о том, в этом вопросе повлиять или нет. Вообще. То есть ясно, что патриарх готов прислушиваться к голосам людей, у которых есть что предложить. Это очень узкий круг. А.Соломин ― Именно поэтому ваш голос, он сейчас не слышит, не услышит. А.Кураев ― Слышит, но вот реакция нелинейная. А.Соломин ― То есть? Что такое нелинейная реакция? А.Кураев ― Нелинейная? У меня такое ощущение, что, может быть, что-то специально не делают или делают вопреки тому, что советовал Кураев. А.Соломин ― Андрей Кураев у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. А.Нарышкин ― Обсуждение уже не первый месяц идет фильма, которые даже еще не вышел в прокат. «Матильда». Натальная Поклонская, депутат и бывший прокурор Крыма все время жалуется, прости привлечь к ответственности авторов фильма. Смотрите, сейчас поправьте меня, если я ошибаюсь. Николай II вместе с семьей – святые, правильно? А.Кураев ― И исповедники. А.Нарышкин ― Можно ли снимать про них фильмы и выставлять их в каком-то свете? А.Кураев ― Про святого князя Владимира даже мультфильмы сняты. А.Нарышкин ― Нет никаких проблем? А.Кураев ― Былины сложены абсолютно неканонические. А.Нарышкин ― Чем вы объясняете тогда такую, скажем, озабоченность Натальи Поклонской именно этой темой. А.Соломин ― Не только Натальи Поклонской. А.Кураев ― Мотивы другого человека. Чего я буду в них копаться? А.Соломин ― Но и церковь. Тихон Шевкунов, например, тоже высказывался по поводу этого фильма. В чем проблема-то? А.Кураев ― Проблема в том, что, очевидно, кто-то не читал дневников самой Кшесинской. А.Соломин ― Вряд ли можно упрекать людей, которые протестуют против этого фильма в том, что они не знают реального положения дел. Может быть, это все-таки игра какая-то, может позиция такая? А.Кураев ― Не знаю. Они, во-первых, могут не знать, во-вторых, могут не хотеть знать и отвергать какое-то знание. И главное – они могут считать: а народу этого знать не надо. Это самое важное: «Это историческое знание. Мы, великие князья это знаем, а вот быдлу этого знать не положено». А.Соломин ― Как вы думаете, фильм «Матильда» должен выйти на экраны? А.Кураев ― Ну, режиссер качественный, то есть поэтому, я думаю, что… А.Соломин ― Вы бы посмотрели с интересом?.. А.Кураев ― Может быть, даже без интереса, но не важно. Учитель — серьезный режиссер, который ставил очень умные и серьезные картины. Почему надо запрещать ему это делать дальше. А.Нарышкин ― Я по-другому спрошу: как вы думаете, выйдет ли фильм, несмотря на этот ажиотаж? А.Кураев ― А это тоже вопрос кабинетной договоренности кого-то с кем-то. А.Нарышкин ― Кого с кем, как вам видятся эти переговорные стороны? А.Кураев ― Патриарх и Мединский как минимум. А скорей и Светлейший. А.Соломин ― Фигура Николая, она, действительно, очень противоречивая… А.Кураев ― Давайте все-таки уточним, что когда речь идет о церковной святости мученик и исповедник – это святые последней минуты своей жизни. Это ничего не означает, как они жили до. Как вот разбойник был первый спасенный Христом человек. То, что он первым вошел в рай, то есть, по сути, стал святым ничего не говорит о том, что он делал раньше. А.Нарышкин ― Не значит, что он всю жизнь был замечательным. А.Кураев ― Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю критическую минуту, когда на тебя все давит в обратную сторону. В этом смысле да, кончина царской семьи была, действительно, достойная, красивая, самурайская. А.Соломин ― Не было в ней ничего… Почему самурайская? А.Кураев ― Потому что они не разрешили себе ненавидеть своих палачей. А.Соломин – А ―а, в этом смысле. Но никто же не знает. Они узнали о своей кончине за секунды до смерти. А.Кураев ― Не важно. У них был год под арестом. И есть дневники из этого года, есть их воспоминания… А.Соломин ― Ничего не говорило о том, то их будут казнить. Более того, они получали различные сигналы… А.Кураев ― Там не было жажды мести, ненависти к тем, кто их держал под стражей, решил их царствования – вот этого не было. А.Соломин ― Мы же не знаем. Мы знаем о записях. Мы знаем по письмам, по дневниковым записям и так далее. Но то, как к ним относились… в общем, очень сложно представить, что люди, действительно, относились невероятно терпимо к людям, которые их охраняли. А.Кураев: Ходынка – это просто неумение организовывать А.Соломин ― Потом, их охраняли разные люди. А.Кураев ― Не только об охранниках идет речь. Но там нет вот мечты… Вы говорите, что им поступали сигналы, что вот-вот освободят. Но нигде не мелькает в самых интимных их записках, разговоров мысли о том, что вот »мы сейчас вернемся к власти и ужо-то наших врагов сейчас перепластаем мерзавцев». НРЗБ всех простим. А.Соломин ― Я просто к чему этот разговор веду. Вы считаете, что канонизация абсолютно справедлива этих людей, несмотря на то, что их обвиняют — его лично Николая, потому что про семью отдельный разговор – в страшных преступлениях, в ответственности… А.Кураев ― В страшных преступлениях он точно не был замешан. А.Соломин ― В ответственности в гибели многих и многих людей, в садизме по отношению к животным… А.Кураев ― Это вообще ерунда. Ходынка – это просто неумение организовывать. Еще не было опыта организации массовый многосоттысячных мероприятий. А.Соломин ― «Кровавое воскресенье». А.Кураев ― «Кровавое воскресенье». Он вообще к этому никакого отношения не имел. Его не было в городе. Никакого приказа стрелять он не давал. А.Соломин ― Первая мировая. А.Кураев ― Первая мировая война – да, действительно, я считаю, что это была огромная ошибка и глупость вступать в нее, но это было заложено не им, а его отцом: многомиллионные французские займы еще 80-х годов 19-го века обязывали… А.Соломин ― Но об этом можно говорить и вы готовы об этом говорить. А.Кураев ― Естественно, можно, конечно. А.Соломин ― Для вас это человек скорее с положительной репутацией? А.Кураев ― Человек – да, правитель – нет. А.Соломин ― Оно разделяется? А.Кураев ― Да, конечно. Как к человеку, к нем особых претензий никто никогда не высказывал. Очень сдержанный, в чем-то очень немец. И это видно в его дневниках. И по дневникам говорят: Ну как же так? Почему такая слабая эмоциональная реакция на те горькие вещи, приходящие к нему. Скажем, приходит вещь о расстреле 9 января. Он пишет: «Как тяжело…». И всё. Но опять это особенность характера человека. Не привык он какие-то эмоции изливать. Но это не повод для какого-то приговора в отношении его и нравственного, в том числе. А.Соломин ― Но теперь приговоры в отношении того, кто пытается как-то оспорить святость Николая. И вы, наверное слышали, что некая организация «Христианское государство — Святая Русь» — я ее называю ХРИГЛом – написала письмо, в котором сообщила, что кинотеатры будут гореть, начнут гореть, если покажут этот фильм. Мы, правда, вчера связывались с кинотеатрами. Те, до кого мы дозвонились, говорят, что никаких писем не получали. Тем не менее, мы видим, по сути, организацию, которую можно сравнивать с теми, про которые мы говорим «деятельность которых запрещена на территории Российской Федерации». А.Кураев ― Ну и что, что мы это видим? В том смысле, что не должно быть иллюзий. Вот иллюзия начала 90-х годов: Церковь плохому не научит. И так далее. Могут и научить и очень плохому. А.Соломин ― Откуда это берется? Почему это возникает. Мы просто этого не видим, а всегда это было? И кто виноват? А.Кураев ― В этом виновато… Отчасти я виноват. Моя вина в том, что в, когда я в начале 90-х годов я был референтом патриарха Алексея, была у меня мысль предложить патриарху договориться с советской властью — тогда еще 90-й год – запретить издание всей христианской православной литературы в Советском Союзе, всем: и частным издательствам, и церковным, и государственным, и кооперативам. То есть издавать церковную литературу строго ограниченного списка книг, но огромными тиражами. Скажем, митрополита Антония Сурожского миллионный тираж, и так далее. То есть, когда у людей полная дезориентация в вопросе о том, что значит христианская вера, предложить им не случайно кем-то найденное макулатурное издание 19-го века в качестве ориентира, а добротную, качественную, добрую и светлую христианскую литературу. А.Нарышкин ― То есть по принципу единого учебника истории. А.Кураев ― Вот на лет 10 первые, скажем, после ухода советского режима, чтобы был маячок в сознании: вот эта моя первая книжка, что называется, чтобы она была доброй. Не книжка о жидомасонах, понимаете, а книжка о любови. Вот десятка два таких авторов определите из богатой церковной библиотеки. И вот их бы печатать, печатать… А уже потом давайте разные мнение будут. А этого не произошло. И в итоге рынок книжный заполонили книжки в духе того же митрополита Иоанна Петербуржского, где православие – это то, что служит укреплению мощи нашей державы и дает нам право ненавидеть врагов. А.Соломин ― Егор из Санкт-Петербурга спрашивает, почему тогда Колчака на канонизировать? А.Кураев ― Впервые слышу о таком вопросе. А.Соломин ― Его расстреляли. Он вел освободительную борьбу, и так далее. Человек, в общем, для многих героический. И, кстати говоря, попытки его новой интерпретации были в большом медиапространстве. Если вы помните, был даже фильм большой хороший. А.Кураев ― Этот большой хороший фильм показывал не очень христианского мужа, который уводит чужую жену. А.Соломин ― Так речь же о последней минуте. А.Кураев ― А если речь идет о последней минуте, то мы надеемся, что, конечно, может быть, и она тоже искупила какие-то его былые грехи. Но все-таки это разные вещи. То есть он все-таки осуществлял вооруженное сопротивление. В случае с Николаем, скорее, был отказ от такового. А.Соломин ― Священники никогда не воевали? А.Кураев ― Причем тут священники? Мы говорим об офицерах. А.Соломин ― Это же не лишает святости человека – то, что они берут оружие… По-моему, Пересвет и Кочубей, например, в этой истории то же священник. А.Кураев ― Все-таки, мы о чем говорим? А.Соломин ― Нет, вы говорите, что он вел вооруженное сопротивление. Но это не может его лишить святости. А.Кураев ― Человек, по сути, убитый на поле брани. Это другая совершенно история. Человек, убитый на поле брани, он считается святым только у мусульман. В христианском мире православном была идея. Один из византийских императоров пробовал навязать православной церкви аналогичный догмат, чтобы дух византийской армии был не хуже, чем у сарацин. Но церковь отказалась это делать, то есть вводить догмат, что каждый воин, убитый на войне, он попадает в рай. А.Нарышкин ― Дьякон Андрей Кураев в программе «Персонально ваш». Мы сейчас сделаем перерыв. Послушаем новости и рекламу. Можете присылать свои вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Видите, даже Соломин иногда из зачитывает. Новости НОВОСТИ А.Нарышкин ― Это прямой эфир. Программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, а также наш гость дьякон Андрей Кураев. Еще раз всем здравствуйте! А.Соломин ― Мы сейчас остановимся на Колчаке, потому что Андрей Кураев кое-что хочет добавить. А я хотел извиниться. Я назвал Пересвета и Кочубея. Конечно, не Кочубея. Кобчуеев много замечательных разных людей было от министров до героев Гражданкой и Первой мировой войны. А Челубей, разумеется, я прошу прощения за оговорку. А.Кураев ― Вы знаете, именно для того, чтобы не рассматривать вопрос о канонизации адмирала Колчака и был канонизировать Николай II. Дело в том, что, конечно, в традиционном сознании – а православие — это тоже традиционная форма традиционного сознания – правитель, царь – это некая персонализация, вообще, своего народа. И вот, когда наступал 2000-й года, новое тысячелетие, для нашего церковного сознания встал вопрос, как обозначить наше отношение к нашему страшному для нас 20-му столетию. Сотни тысяч мучеников, новомучеников. Сколько не просто мучеников, просто людей, погибших при расказачивании, раскулачивании и так далее. И тут два пути: или же хотелось бы всех поименно назвать, но отняли список и это уже невозможно; или же провести одну символическую акцию – канонизировать, скажем, наиболее известную семью – очень важно, чтобы это была семья, то есть там и дети, и женщина, то есть не просто вооруженный офицер, а семья именно – как некий образ этих безвинных во многом страданий, которые выпали на долю многих-многих семей в нашей стране в 20-м столетии. А.Кураев: Самураи не разрешили себе ненавидеть своих палачей А.Нарышкин ― И, получается, на этом тема закрыта. А.Кураев ― На символическом уровне в определенном смысле да. Это не означает отказ от архивных исторических исследований, копания в каждом отдельном случае – это самом собой. Но, естественно, если просто НРЗБ человек, который претерпел трагическую кончину, а сколько таких смертей было красным причинено? То есть белые казнили красных не менее мучительным образом. Шолохова давайте почитаем «Тихий Дон», где все это вполне натуралистически описывается. А.Соломин ― Ну, натуралистически, но немного нечестно. Белые у него мучают пленных с невероятной дикостью и жестокостью, красные простым человеческим выстрелом в голову. Это тоже немного нечестно. А.Кураев ― У нас не о Шолохове разговор как таковом, да? Просто надо помнить, что если мы говорим о Колчаке, то надо помнить, что и… Он ведь, кстати говоря, совсем и не стал символом белого движения. И его армия в некотором смысле саморасточилась. То есть вот он символом не стал. Николай какое-то время таким символом был, воспринимался. И те люди, которые его держали под арестом и убивали, они убивали не полковника Романова, конечно. В их сознании они тоже убивали определенный символ определенной России, который для нас, все-таки дорог, для православных людей. А.Нарышкин ― Если позволите, вас Вера хочет вернуть к теме с Исаакиевским собором: «Не связана ли борьба с желанием Тихона Шевкунова занять митрополию в Питере?» А.Кураев ― А оно ему надо? Я вот совсем не верю. Насколько я знаю этого человека, а я знаю его не один десяток лет, у него совершенно нет властных амбиций. А.Нарышкин ― Хорошо. А.Соломин ― Но вы продолжаете с ним общаться? А.Кураев ― Да. А.Соломин ― Просто, если вы давно знали человека, то люди меняются. А.Кураев ― Нет. Я очень рад, что он не меняется. А.Соломин ― Хорошо. Мы говорили тут о Николае, о государственном человеке, о государственном лидере. Я предлагаю перейти на другую тему. А.Нарышкин ― Другие исторические персонажи? А.Соломин ― О других исторических персонажах. Сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Как вы относитесь к этому человеку сегодня и к тому, что он сделал? Разделяете ли вы здесь правителя и человека? А.Кураев ― Мне кажется, что исторически отношение к нему будем меняться так же, как отношение к Брежнева. То есть от тотального восторга первых брежневских лет к тотальному разочарованию конца 70-х, начала 80-х, шельмованию последующие лет 15 и тихая реабилитация в сегодняшнем сознании. Мне думается, что у Ельцина будет похожая судьба. А.Соломин ― Но период шельмования мы разве не проходим уже? А.Кураев ― Проходим, проходим. А.Соломин ― Сейчас период шельмования и следом будет наступать… А.Нарышкин ― Все уляжется. А.Соломин ― Но вы не ответили на вопрос. А.Кураев ― Какой? А.Соломин ― Как вы относитесь к Борису Ельцину? А.Кураев ― Это совсем не мой кумир. Мое отношение к Ельцину определяется одним нашим личным контактом еще… А.Соломин ― К Ельцину как к человеку или как к правителю? А.Кураев ― Одно от другого в данном случае для меня неотличимо. Мне представляется все-таки, что это была, скорее, неудача для России, некая беда – именно такой правитель с такими личными качествами. А.Нарышкин ― Я правильно вас услышал: после одной встречи, вы, получается, полностью сформировали мнение? А.Кураев ― Да, потому что стало понятно, что этот человек очень легко управляем теми, кто рядом. Человек, строго говоря, без своей позиции, то есть было понятно… Это был за неделю до выборов 91-го года в июне мы встречались, и он умудрился за один час поменять мнение на ровно противоположное. А.Нарышкин ― То есть его вы или кто-то другой переубедил, получается? А.Кураев ― В некотором смысле да. А.Соломин ― Что в этом плохого, если человека можно переубедить? А.Кураев ― Это означает, что пришло время временщиков. А.Нарышкин ― А помните, по какому вопросу эта перемена произошла? А.Кураев ― В соотношении православия и демократии. А.Нарышкин ― А какая была изначально позиция у Ельцина. А.Кураев ― Начальная позиция была, что православный аскетизм, монашество и соборность, коллективизм – это, конечно, все препятствие на пути демократии, но мы с этим справимся. Это была сначала заявленная им позиция… А.Нарышкин ― А итоговая? А.Кураев ― А итоговая – что «тут некоторые говорят, что это так, так знайте, я с ними решительно не согласен». А.Соломин ― Слушайте, но если бы не ельцинская Россия, если бы не изменения в государстве, то РПЦ не имело бы сейчас такой роли и такой власти, я бы сказал, которую она имеет. А.Кураев ― Это верно. А.Кураев: Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю минуту А.Соломин ― Церковь обязана Ельцину. А.Кураев ― Во-первых, я не обязан мыслить исключительно в корпоративных категориях. Во-вторых, я думаю, для церкви интересен не только вопрос недвижимости, но и вопросы общественного климата, политического климата. А.Соломин ― А разве нет… Послушайте, именно благодаря Ельцину стали возвращаться к ценностям православным. Это с ним все началось. А.Кураев ― Нет, не с него началось. Скорее началось с Александра Яковлева. Он был инициатором Оптиной пустыни еще в 88-м году. В общем, надо сказать, что в самом деле, с 70-х годов началось врастание советской власти и Компартии в нашу родную почву, что называется. То есть тихий дрейф, тихая мутация, отход от этих натужных и традиционалистских лозунгов. Мечтания о создании какой-то всемирной республики и так далее, категорически отрицательное отношение к традиции, к истории и к церкви, в том числе – все эти большевистские загибы левацкие 20-х годов, они стали уходить, некоторые из них уже с 30-х годов, особенно в послевоенные годы, особенно в 70-е. Я думаю, некая переломная точка маркерная — это «Письма из Русского музея» Солоухина. «Черные доски» его же. Литература писателей-деревенщиков, фронтовиков. Просто человеческая литература, идеологически не напряжная. И начался появляться поток книг, в которых не было большевиков, не было места их лозунгам. Человеческая литература стала появляться на высоком официальном уровне и стала издаваться. Это 70-е годы. И это много. То есть даже поэты шестидесятники, они все-таки пробовали играться с советской символикой: Евтушенко, Вознесенский — «Ленин в Лонжюмо», «Братская ГЭС»… были попытки. А здесь уже просто «вас нету». Есть какая-то деревушка в костромской области, и вот они живет, не замечая большевиков. И вот описание у Белова или еще у кого-то это значило очень много. То есть могла бы быть тихая трансформация, может быть, на манер китайской, в конце концов. А.Нарышкин ― Чья модель поведения или взаимодействия с РПЦ вам кажется более правильной: Ельцина или Путина? Они, вообще, разные же, наверное? А.Кураев ― Я думаю, что модель была именно у этих лидеров одинаковая более-менее. Вопрос в том, советчики были разные вокруг окружения. Поэтому одни могли что-то тормозить и возражать, а другие только брать под козырек. А.Соломин ― Как в данном случае с Путиным. А.Кураев ― Да. А.Соломин ― Андрей Кураев, дьякон, напомню в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. А.Нарышкин ― Тоже тема, которая обсуждается в преддверии принятия соответствующего закона о домашнем насилии. Декриминализация: хотят сделать это административным правонарушением. Авторы законопроекта говорят, что не надо лезть сразу в семью со своими уголовными какими-то сроками и так далее, пусть сами разбираются. Ваша позиция? То есть с домашним насилием что делать, с семейным, когда муж, например, (бывают и обратные случаи) поколачивает жену? А.Кураев ― Я скорее за декриминализацию все-таки. А.Нарышкин ― Но как же? Будет же бить постоянно. Аргументы какие? А.Кураев ― Если постоянно – это другой разговор. А вот, чуть что, за единичный случай сразу какие-то аресты – наверное, не стоит. Я говорю, я не очень в теме, как формулируются эти вещи в том же законопроекте, я не смотрел, поэтому… А.Нарышкин ― Смысл в том, что сейчас по закону, если, например, в семье происходит какое-то домашнее насилие, кто-то кого-то бьет, то это уголовное преступление. А.Кураев ― Там есть определение, что такое домашнее насилие? А.Нарышкин ― Побои без причинения вреда здоровью, то есть это синят или что-то такое. А.Кураев ― Опять же это разово или постоянно эти вещи…. А.Нарышкин ― Смотрите, что хотят сделать: если это разовый какой-то инцидент в течение года, тогда это административное нарушение, если это в течение года повторяется, то это уже переходит в уголовку. Но, тем не менее, критики говорят, что все равно в нашей стране никто… мы даже голосование в эфире проводили неделю назад – все равно, если подвергается побоям… А.Кураев ― Голосование заранее предсказуемо, поэтому это неинтересно. А.Нарышкин ― Понятно. Критики закона говорят, что если это декриминализует, то совсем все будет плохо, потому что в полицию все равно никто заявлять не будет, а штраф – там небольшие какие-то суммы – потенциальных людей, которые собираются кого-то бить, они не будут останавливать. А.Кураев ― Мы с вами знаем, что многих людей и тюремная перспектива не останавливает и перспектива даже смертной казни не всех останавливала в ту пору, когда она была. Так же и здесь. А если человек более-менее вменяем, то, я думаю, что, самом по себе, если он убедится, что может быть ответка, скажем так, это может остудить. А.Соломин ― Когда вы были в эфире «Эхо Москвы» прошлый раз Трамп был еще был избранным президентом. Сейчас он уже вступил полностью в свои права. Сейчас он многих удивляет своей активностью и выбором своих помощников. Ему пишут очень националистические вещи и в общем, те действия, которые он совершает, тоже многих пугает. Как вы оцениваете сейчас этого человека и страшен ли о вам как человек? А.Кураев ― Это просто не моя тема. А.Соломин ― Но вы же видите этот образ по телевизору, решения, наверное, слышите. Я почему вас спрашиваю, на самом деле – Трамп уже вполне российский кандидат. Кто-то, может быть, и молится, кто-то очень ждет от него каких-то пророссийских решений, поэтому мы за ним очень внимательно наблюдаем здесь. А.Кураев ― В мою жизнь он не вошел. А.Соломин ― И не интересует? А.Кураев ― Пока нет. А.Соломин ― И вот глава крупнейшей державы абсолютно не в сфере ваших интересов? А.Кураев ― Некоторые шаги его, конечно — но это его или нет – некоторые могут вызывать мой положительный отклик, скажем то, что вдруг с сайта администрации Белого дома исчез раздел о защите прав сексуальных меньшинств на всей планете. А.Соломин ― Ну, там много каких, вообще… исчезли… А.Кураев ― Я надеюсь он в отличие от Обамы не будет окрашивать Белый дом в цвета флага гей-движения. А.Соломин ― В принципе, вы рады тому, что с сайта Белого дома исчезает страница о защите прав? А.Кураев ― Определенных прав, да, которые, на самом деле, быстро и легко оборачиваются обязанностями. А.Соломин ― Тем не менее, речь идет о защите прав. А.Кураев ― Эти речевые фокусы я хорошо знаю. Помните, по анекдоту, как Абрамович приходит в ОВИР или куда-то и просит выдать ему загранпаспорт. Старик уже старый, ему за 80 лет. Ему говорят: «Простите, а что вы хотите? Зачем вам? Туризм?» — «Нет, хочу навсегда уехать» — «Как же? Вы всю жизнь здесь прожили, вас уважают. Почему уехать?..» — «Понимаете, я старый человек. Я помню, что при Сталине за эти вещи расстреливали, при Хрущеве сажали, при Брежневе увольняли с работы. А потом стали к этому стали терпимо относиться, потом стали хвалить. Короче, вы знаете, я хочу уехать из страны, пока это не стало обязательным». А.Соломин ― Нигде это не стало обязательным и никто не говорит об обязательстве… А.Кураев ― Нет, обязательными стали аплодисменты. А.Соломин ― Нет. А.Кураев ― Обязательно приветствовать гей-парад. А.Соломин ― Нет. А.Кураев ― Ну что вы! А.Соломин ― Нет. А.Кураев ― Ну а, конечно! Журналист, который выступит против – что с ним будет? А.Соломин ― Выразит свое мнение. А.Кураев ― Что ему будет за это мнение. А.Соломин ― Еще раз: речь идет о защите прав, а не о навязывании. А.Кураев ― А я, понимаете, помню о протестантском священнике в Швеции, который реальный тюремный срок отсидел всего лишь за то, что за свои деньги, даже не на деньги прихода купил рекламную площадь в газете и поместил там просто цитату из Нового Завета. А.Соломин ― Ну, это примерно то же самое, если бы нашелся человек, который бы выкупил в газете рекламу и сказал, что священников нужно изгонять… А.Кураев ― Это была цитата из Нового Завета: «Не обманывайтесь, мужеложники Царствие Божие не наследуют» А.Соломин ― Слушайте, а другой человек будет вообще не знать, что такое Новый Завет. Он может напечатать это в газете и его посадят в тюрьму… А.Кураев ― НРЗБ. Я не хочу, чтобы меня тоже арестовывали за такие вещи. Мы хорошо знаем. Большевики тоже начинали с движения за права рабочих и так далее. Много движений, самых страшных тоталитарных движений приходили к власти под лозунгом прав человека. Поэтому не надо мне вот эту лабуду вешать, что ах… А.Соломин ― Так диктатуру пролетариата большевики заявляли с самого начала. А.Кураев ― Гомосексуалисты, идеологи гей-движения тоже заявляют. А.Соломин ― Нет. А.Кураев ― Очень много чего они хотели бы добиться, а что хотели бы запретить. А.Соломин ― Какие-то экстремисты, может быть, заявляют. А.Кураев ― В любом случае они хотят запретить любую полемику по своему поводу. А.Соломин ― Хорошо, это не была тема нашего разговора. А.Нарышкин ― Подожди-подожди, я хочу вернуться. То есть ограничения, которые у нас существуют в России, вы поддерживаете? Для представителей сексуальных меньшинств. А.Кураев ― НРЗБ какие у нас ограничения. Но вновь говорю, объявление о гей-парада меня не обрадует. И потом, понимаете, дело ведь не этим кончится. Поскольку история не только у нас творится. В тех же Штатах многих далеко вперед с этим ушли и в Северной Европе особенно, поэтому можно просто посмотреть, что у них. А.Соломин ― Нам подсказывают по эсэмэскам, что это священник призывал бить геев. А.Кураев ― Неправда. Может быть, были другие случаи, другие священники, но в том случае речь шла просто о публикации в газете. А.Нарышкин ― Вы просто говорите про революцию, вот, если говорить о права, то потом это во что-то выльется нехорошее. Но в США вот, пожалуйста, толерантность, она приходит постепенно, с годами. И права чернокожего населения начинают уважать, но там же нет революции никакой и как-то они живут спокойно. А.Кураев ― Права чернокожего населения – это нормально, когда не доходит до абсурда. Когда говорят, что «мы не можем принять вас на работу, потому что вы белый», или когда пресса молчит о проявлениях черного расизма во многих школах. Там тоже есть свои теневые стороны. А здесь речь идет тоже о вполне понятных пока еще экспериментах: запретить слова «отец» и »мать». Родитель-1, родитель-2 и так далее. Или какие-нибудь гендерные игрушки запрещены. Однажды в Швеции я искал для своего внучонка игрушки, не смог найти. Мне пояснили, что запрещена всякая имитация оружия и так алее. Только плюшевые зайчики для мальчиков и для девочек. А.Соломин ― Это их культура, это их внутреннее дело, как у нас говорят. А.Кураев ― Видите ли, мы живем в таком мире, в котором все-таки можно посмотреть, что у соседей и понять, что, кажется, это хотят и к нам принести, вполне вероятно. Поэтому можно мы будем учиться на зарубежном опыте и не во всем ему подражать? А.Соломин ― Как хотите. Ни к чему вас не призываю и не заставляю. А.Кураев ― Поэтому я радуюсь тому, что вроде бы с сайта Белого дома исчез этот раздел. А.Соломин ― История с Петром Толстым и его заявлением о выпрыгнувших из-за черты оседлости. На чьей вы стороне в этом конфликте? А.Кураев ― Дело в том, что Толстой может такое сказать, он имеет право. А.Соломин ― Сказать имеет право кто угодно, что у годно. Вопрос – как к этому будут относиться. А.Кураев ― Нет. Поскольку, он это сказал и остался на высоком государственном посту, это означает, что он тоже выходец из-за черты оседлости. Потому что только еврею могут быть прощены такие слова о евреях, понимаете, в чем штука. А.Соломин ― Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы продолжим дневной «Разворот» буквально через десять минут.

Ссылка на источник