В. Рыжков ― Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», в эфире как всегда по субботам в это время программа «Цена Победы». Сегодня мы с Виталием Дымарским ведем программу из двух городов и из двух студий. Я нахожусь сегодня в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», Виталий Дымарский в санкт-петербургской студии. В гостях у нас сегодня наш частый и постоянный эксперт и гость Дмитрий Прокофьев, историк из Санкт-Петербурга. И мы сегодня будем говорить о, на мой взгляд, очень интересной теме, о теме, которую, мне кажется, очень любят слушатели и в целом наше общество, мы будем говорить о летчиках-асах, мы будем говорить о советских летчиках-асах, героях Великой Отечественной войны. И поможет нам в этом рассказе как раз Дмитрий Прокофьев, которого я приветствую. Дмитрий, добрый вечер. Д. Прокофьев ― Добрый вечер. В. Дымарский ― Да, я только еще шире представлю нашего гостя. В. Рыжков ― Да. В. Дымарский ― Помимо того, что он историк, он еще вице-президент Ленинградской областной Торгово-промышленной палаты, вот такие у нас пошли теперь торговцы и промышленники. Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Хорошо. Ну, что, асы, Дмитрий? В. Рыжков ― С чего бы вы хотели начать рассказ о советских асах? В. Дымарский ― У меня первый вопрос, самый простой. Я думаю, давайте займемся ликбезом. Д. Прокофьев ― Давайте. В. Дымарский ― Вообще откуда взялось понятие «ас», и есть ли какие-то критерии, по которым, там, я ас или я не ас. Д. Прокофьев ― Есть ли критерии. Ну, слово «as» — «туз» в переводе с французского, появилось во время Первой мировой войны. И так называли летчиков, сбивших более 5-ти самолетов. Или более правильно, как правильно говорить, одержавших 5 побед в воздухе и больше. Потому что победа в воздухе – это не всегда эквивалент уничтоженного самолета. Он мог быть тяжело поврежден, он мог сесть на вынужденную посадку, иногда победу могли засчитать, но самолет падал, все видели, но пилот каким-то образом все-таки ушел, да, сумел выйти из боя. 5 побед – это считалось признаком аса. В. Рыжков ― Дмитрий, но я не до конца понял критерии победы, я как-то обывательски считал, что сбили самолет, он упал на землю, взорвался – это победа. А с ваших слов получается, что победа – это не совсем это. Конкретно – что такое победа? Д. Прокофьев ― Именно этот момент вызывает вот эти споры о счетах, о количестве побед и так далее. Дело в том, что не всегда возможно проследить вот это падение самолета. Бывает – все видели, что вот он падает, и даже пилоты, которые находились в воздухе, были абсолютно уверены, что он сбит. Но на самом деле самолет можно было посадить, он мог уйти. Наконец, могли просто это не заметить. Потом, вот так вот в воздушной схватке самолет мог упасть так, что его не видно было. Да, вот видели падение, что случилось с пилотом – неизвестно. Были случаи, когда со всех сторон было практически завышение числа воздушных побед, потому что вот докладывали, да, мы вот сбили столько, а когда начинали разбираться после войны с документами вражеской стороны, выяснялось, что не были сбиты эти самолеты, которые числились. Поэтому подтверждение получить, все стороны требовали этих подтверждений, требовали и наземных наблюдателей, требовали предъявить этот самолет, с него деталь двигателя какую-нибудь с номером, агентуры. В сталинском приказе, например, 1941 года о борьбе со скрытым дезертирством среди летчиков, там было указано, что победа засчитывается при наличии подтверждений наземных наблюдателей, фоторазведки, донесений агентуры и свидетельств нескольких пилотов. В. Рыжков ― А у немцев критерии были мягче, или такие же, как советские критерии? Д. Прокофьев ― Такие же, если не более жесткие. У немцев было, например – не было понятия групповой победы. Там пилоты должны были, вот у нас иногда невозможно было определить, кто конкретно сбил в бою, все стреляли, попали в бомбардировщик, например. Кто конкретно сбил? Немцы требовали чтобы, если пилоты не могут решить между собой, кому точно будет отдана эта победа, значит, она записывается на общий счет, но на личный счет никому она не поступает. В. Дымарский ― Раз уж мы начали с Первой мировой войны, но сколько, все-таки было меньше авиации в Первой мировой войне, естественно, и побед, соответственно, было и поражений было меньше. А сколько асов, так вот навскидку было? Д. Прокофьев ― Сотни. В. Дымарский ― Сотни даже? Д. Прокофьев ― Сотни асов таких признанных – десятки в Германии, десятки в Англии и Франции. В. Рыжков ― И в России, конечно. Д. Прокофьев ― В России меньше, в России асов признанных, Первая мировая война, по-моему, до 20-ти человек. Но дело в том, что это с другим совершенно накалом воздушных боев на восточном фронте так называемом. На западном фронте 1917-1918 год – это колоссальные воздушные сражения. В. Дымарский ― И еще одно разъяснение. Ас – это все-таки неофициальный же статус? Ты же бумагу не получал? Д. Прокофьев ― Нет, больше того, например, немцы, они не любили использовать слов «ас», они употребляли понятие «эксперт», и у них считалось, что эксперт – это тот, кто получил рыцарский крест или одержал не менее, там, двух десятков побед. То есть, еще важный вопрос, как считать по наградам, потому что немцы считали, что признак признанного аса – это Рыцарский крест Железного Креста – высшей боевой награды. В. Дымарский ― Там Рыцарский крест тоже давался за что-то. Д. Прокофьев ― Давался за что-то. В начале войны давали за 15-20 побед на западном фронте. Потом этот критерий рос, Эрих Хартманн знаменитый, он получил его за 150 побед на восточном фронте. В. Дымарский ― Раз уж мы о немцах заговорили, хотя, мы, в общем, договаривались, что сегодня будем говорить пока только о наших асах, но тем не менее, поскольку речь идет о подсчетах, мне кажется, что это очень важно. Вот сколько раз уже и в программе нашей «Цена Победы» писали, и наши слушатели, что якобы или не якобы – вот вы сейчас нам подтвердите или опровергнете – разный счет. Что мы считали сбитые самолеты – почему у Хартманна такое количество побед – а немцы считали по количеству моторов. Д. Прокофьев ― Это не так. Считали всегда: один самолет – одна победа. Но откуда могла появиться вот такая легенда, вот такой апокриф мог взяться? Дело в том, что все командование истребительной авиации, что у немцев, что у нас, оно ориентировало пилотов на уничтожение бомбардировщиков. А бомбардировщик было сбить труднее, и, соответственно, была принята практика в Люфтваффе начисления так называемых баллов, которые нужны были для награждения Рыцарским крестом, награждения Германским Крестом в золоте, была такая награда, то есть, за сбитый 4-моторный бомбардировщик пилоту записывали в личное дело, такой учетный лист, записывали 3 балла, вот которые, набор вот этих баллов позволял ему быть представленным к награде, чтобы мотивировать их на уничтожение бомбардировщиков. Соответственно, такая же практика вот этих очков начисленных была у союзников Германии – была в румынской авиации, была в болгарской. А у нас был сталинский приказ, согласно которому за сбитый истребитель – тысяча рублей премия, за сбитый бомбардировщик – 2 тысячи рублей премия. И то же самое, к золотой звезде могли представить с 1942 года за 5 сбитых бомбардировщиков. Вот 10 самолетов всех типов или 5 сбитых бомбардировщиков – могли представить к Герою Советского Союза. Сталинские приказы, они определяли количество побед, необходимых для представления к наградам, размеры премий за эти награды и за что давать золотые звезды. В. Рыжков ― Дмитрий, у меня такой вопрос. К началу Великой Отечественной войны, то есть, когда уже началась наша советско-германская война, был довольно большой уже опыт боевой и у советских летчиков, мы вспоминаем и военные столкновения на Дальнем Востоке, и злополучную злонесчастную финскую кампанию и так далее. У немцев тоже был довольно уже большой опыт, я имею в виду, и польская кампания, и французская капания и так далее. Д. Прокофьев ― И битва за Британию. В. Рыжков ― Да. То есть, вопрос такой: можно ли говорить о том, что к моменту советско-германской войны уже сформировался некий такой костяк асов-летчиков и с нашей стороны, и с их стороны? Или все-таки те легендарные наши Покрышкин, Кожедуб и другие наши легенды, они уже в ходе, собственно говоря, войны проявили и отточили свое мастерство? Или уже были какие-то наработки? Д. Прокофьев ― Те асы, которые прославились в отечественную войну, вот Покрышкин, Кожедуб, Речкалов, Гулаев, у них не было такого предвоенного бэкграунда, как бы мы сказали. Они стали бойцами во время Великой Отечественной войны. Потому что те летчики, которые получили боевой опыт в локальных конфликтах, там, Хасан, Халхин-Гол… В. Рыжков ― Еще, кстати, Испания была, в Испании были наши летчики. В. Дымарский ― Там очень много летчиков было. Д. Прокофьев ― В Испании. В. Рыжков ― Там Михаил Водопьянов, я читал его воспоминания… Д. Прокофьев ― Нет, Водопьянов в Испании не летал. В. Рыжков ― Но я читал, по крайней мере мне запомнилось, что он там описывает, он был в Испании. Д. Прокофьев ― Кто-то другой, возможно. В. Рыжков ― Ну, может быть, да. Д. Прокофьев ― Но они, во-первых, занимали в абсолютном большинстве, испанцы, да, халхинголцы, они занимали командные должности, они уже не участвовали в боях и в большинстве своем – нет, были летчики с опытом боев в Испании, но в большинстве они пережили войну, и, соответственно, они остались, занимались командованием полками, командуя дивизиями. Из знаменитых довоенных таких асов, которые погибли во время войны, это такой Георгий Кравченко, это дважды Герой Советского Союза номер 1, у него вторая золотая звезда была под номером 1, ас, который воевал на Халхин-Голе и в Китае, он погиб в воздушном бою, будучи генерал-лейтенантом, летал и командовал дивизией, погиб в воздушном бою в начале 1943 года. И летом 1941 в июле погиб тоже знаменитый сталинский пилот Степан Супрун, Герой Советского Союза, который получил вторую золотую звезду посмертно, командуя, 401-й полк особого назначения. В. Дымарский ― Вопрос, касающийся наших летчиков перед войной еще – Чкалов, Водопьянов, вся эта операция Северный полюс, перелет в Америку, да? Громов, да? Д. Прокофьев ― Да. В. Дымарский ― Я правильно понимаю, что тот же Чкалов и Громов, как-то во время войны их не слышно было? Д. Прокофьев ― Нет, почему, Чкалов погиб еще до войны. В. Дымарский ― А, да, прошу прощения. Д. Прокофьев ― Громов воевал, командовал… нет, почему, он стал генералом. Но он сам по себе, Громов, говорил, что он все-таки не военный человек, не организатор. Хотя он со своими обязанностями командирскими вполне справлялся. То же самое, как Георгий Байдуков знаменитый пилот, партнер и друг Чкалова, который фактически летел через Северный полюс, управлял самолетом АНТ-25, управлял Байдуков. Он прекрасно воевал, командуя соединениями истребителей, заслужил ряд полководческих орденов. Он не сбивал самолеты, не летал как пилот-истребитель, но командиром оказался очень хорошим. В. Дымарский ― А у нас рекордсмен получается Кожедуб, да? Д. Прокофьев ― Да, Кожедуб. Самый большой боевой счет у Кожедуба. В наградных документах 62 победы, но по последним исследованиям всего в личном деле 64 подтвержденных. В. Рыжков ― У меня вопрос, Виталий, думаю, это интересно для всех, о подготовке. Правильно я понимаю, что в принципе, ведь готовили тысячи летчиков? Д. Прокофьев ― Да. В. Рыжков ― Бомбардировщиков, истребителей, штурмовиков. Подготовка была стандартная, видимо, и по времени… Д. Прокофьев ― Нет, нет. В. Рыжков ― … и так далее. Или асов готовили как-то по-особенному? Или была общая программа, а потом самородок, он проявлялся просто за счет природного таланта, волевых качеств и так далее? Вот что было с подготовкой асов? Д. Прокофьев ― Нет, специально асов не готовили. А перед войной действительно с огромной вот этой, с развертыванием колоссальной армии и с огромным количеством летных школ, училищ, дело в том, что они имели разные программы. В. Рыжков ― Они – это кто вы имеете в виду? Д. Прокофьев ― Летные училища. В. Рыжков ― Понятно. Д. Прокофьев ― Летные училища имели разные программы. Была часть летных училищ с двухгодичным курсом подготовки, это вот знаменитые двух и трехгодичные курсы, Качинское училище знаменитое, где и училось большинство будущих асов, тот же Покрышкин там учился, где готовили тех летчиков, которые в перспективе могли стать командирами эскадрилий, может быть, полков, проявить себя в воздушных боях, где действительно серьезно учили. Были дальше училища с годичным сроком обучения, где готовили тех, кто в перспективе мог стать ведущим пары, ведущим командиром звена. Ну, и были училища, где готовили по сокращенной программе, практически по программе военного времени, где в лучшем случае этот пилот мог стать ведомым, летать в строю, ну, и, собственно, ничего от него и не ожидали. И вот они-то и были тысячами и десятками тысяч. Плюс еще известно, что выпускали летчиков сержантами перед войной, офицеров уже было столько, что приказано было выпускать выпускников летных училищ перед самой войной, и до 1942 года из летных училищ выпускали сержантами, офицерского звания даже не полагалось. В. Рыжков ― Дмитрий, правильно я понимаю, что асы – это все исключительно, кто прошел двухлетнюю подготовку, то есть, более глубокую? Д. Прокофьев ― Не только, нет, уже дальше в воздушных боях себя проявляли по-разному. Дело в том, что асами становилось ничтожное количество в процентном отношении пилотов. Вообще четыре пятых летчиков в истребительной авиации, они не сбили вообще ни одного самолета. Ну, вот так, просто для того чтобы сбить самолет, его надо, во-первых, увидеть, во-вторых, нужно, чтобы тебе кто-то прикрывал твой хвост. В. Рыжков ― Понятно. Дима, а не было там элемента стахановщины? Ну, вы понимаете, о чем я говорю, то есть, когда вся часть работает на звезду, на какого-то признанного аса, создавая ему условия и так далее? Или это всегда был честный спорт? Ну, так если выражаться. Д. Прокофьев ― Нет. Трудно сказать. Здесь нельзя говорить о стахановском, как мы говорим, движении. Дело в том, что пилота, который ведет поиск противника, который раньше его увидит, а это уже такой дар, который не каждому давался, что вот увидеть его раньше, занять позицию для атаки и идти в бой. Тех, кто проявлял эти качества, сразу ставили ведущими пар, ведущими звеньев, а остальным приказывали их прикрывать. В Германии существовала, например, такая практика в Люфтваффе, официально признанная, когда главная задача ставилась ведомому и еще паре пилотов – прикрывать аса, задача которого была летать, увеличивать счет, а они его защищали в бою. Наших пилотов ведущих, асов, их тоже прикрывали, иногда прикрывали целыми эскадрильями, для того чтобы дать им возможности атаковать и сбивать. В. Дымарский ― У нас, я так понимаю, все-таки не было критериев точных аса? Когда мы говорим «асы» — это некий такой образ, да? Вот, там, Кожедуб – ас, а какой-нибудь там Иван Иванов… Д. Прокофьев ― Так это нигде не было прописано железно, что, вот, ас. В. Дымарский ― Назвали в газете асом, значит, будет асом. Д. Прокофьев ― Да. Вот еще раз, нужно было одержать несколько побед в воздухе… В. Дымарский ― А сколько, так условно, наших летчиков за время войны можно называть асами? Помимо Покрышкина и Кожедуба, которых все знают, по-моему, больше никого не знают. Д. Прокофьев ― Нет, крупные большие счета у нас имеют два десятка пилотов. В. Дымарский ― Назовите хотя бы несколько фамилий, чтобы… Д. Прокофьев ― Пожалуйста. Кожедуб и Покрышкин… В. Дымарский ― Ну, это понятно. Д. Прокофьев ― Речкалов, Ворожейкин, Попков, Евстигнеев, Амет-Хан Султан, Головачев, Федоров – множество, сейчас список можно читать. И у нас в число этих асов наиболее знаменитых, это 3% от общего состава. У немцев тоже, у них было больше асов с большими счетами, но порядка 10%. Большинство летало, сбить, там – 1-2 победы. В. Дымарский ― У каждого был свой почерк, вот тактические какие-то особенности, или были у каждого свои какие-то особенности тактики ведения боя? Или все-таки у них была некая школа, согласно которой они и воевали? Д. Прокофьев ― Нет. На самом деле успехи того же Покрышкина, и вот успехи, которые начались с 1943 года у нас, это связно с таким применением, с использования, изучения немецкого опыта немецкой тактики – удар с высоты: занять высоту, за счет высоты, превратить ее в скорость. Атака на большой скорости противника, который не успеет тебя увидеть. Это любимая была тактика немцев, любимая тактика Хартманна. Это такой фирменный почерк. Это удар по противнику, который тебя не успевает заметить. В. Дымарский ― А Хартманн воевал и на западе, и на востоке? Д. Прокофьев ― Нет, восточный фронт. В. Дымарский ― А на западном он не воевал? Д. Прокофьев ― Только восточный фронт. У него было на счету несколько побед, одержанных в Румынии против американских истребителей сопровождения. Надо еще понимать, что не у всех пилотов был шанс добиться большого количества побед. Это тоже связано с тактикой их боевого применения, и не всегда есть возможность увеличить победы, потому что были летчики так называемых полков, которых использовали для завоевания господства в воздухе. Как вот тот же 16-й гвардейский полк, в котором воевал Покрышкин, и в котором было это большое количество асов, у них ставилась задача борьбы с авиацией противника. А были полки, которым ставили задачу прикрывать штурмовики и прикрывать бомбардировщики. Или оказывать поддержку наземным частям, скажем так, гудеть над полем боя, чтобы противостоять. Были летчики противовоздушной обороны, которые тоже могли иметь шанс на победу, а могли и не иметь. Но у них была задача не одержать победу, а не дать противнику выполнить задание. Знаменитый был такой пилот в системе ПВО Петр Шавурин, Герой Советского Союза и кавалер двух Орденов Ленина. Два высотных тарана, у него было всего две победы, за которые он был награжден, но с другой стороны, это абсолютный героизм. Немецкие дальние разведчики, они во время войны ходили чуть ли даже аж не до Урала на больших высотах. И вот дважды ему удавалось подняться на большую высоту. Один раз отказало оружие, второй раз он никак не мог долго сбить. И два высотных тарана, где человек рисковал жизнью просто потому, что без кислорода прыгать с большой высоты… И вот за это он был награжден. В. Дымарский ― По поводу Покрышкина. Я читал его мемуары, вот у меня осталось впечатление, что человек был без руля и без ветрил. Абсолютный анархист, сам решал как и что, командиров своих не слушал и не слышал, более высокого положения. Д. Прокофьев ― Вы знаете, не соглашусь с вами. У меня в свое время такое знакомство, именно увлечение с историей авиации началось как раз со знаменитой книги Покрышкина «Небо войны», я читал ее. Скорее это из мемуаров, а в жизни-то, был как раз не сказать, это был человек очень жестокий, очень психологически сильный. С командирами своими, да, он конфликтовал с командирами, у него в мемуарах описан конфликт с его командиром полка, которого он там всячески ругает. Но маленькая такая деталь: его командир полка, у него тоже было 13 побед, он тоже был Герой Советского Союза, получил в конце войны. И именно под командованием вот этого полковника Исаева 16-й гвардейский полк добился самых больших успехов, именно он представлял Покрышкина к этим его золотым звездам. В. Дымарский ― А у Покрышкина сколько побед? Д. Прокофьев ― У Покрышкина официально 59 побед. В. Дымарский ― Уступил Кожедубу. Д. Прокофьев ― Немного, да. Но он уже в конце войны не летал почти. В. Рыжков ― Виталий, Дмитрий, мы скоро будем уходить на новости, у нас осталось буквально полторы минутки. Давайте мы начнем вот еще какую тему, которую мы не можем обойти никак. Это разница в разы между количеством побед у лучших советских асов и асов Германии. То есть, там 60 против 300 или против 250. Давайте, может быть, мы начнем. Вот, Дмитрий, ваше лично мнение, как можно объяснить такую, вот в разы? Что это, ошибка в подсчетах, разные критерии оценки побед, разница в технике? Вот как это можно объяснить рационально? Вы наверняка много об этом думали и размышляли. Д. Прокофьев ― Нет, это особенности боевого применения и степень интенсивности применения. У того же Хартманна, у него, да, 350 побед, но у него и 1400 боевых вылетов. У Кожедуба 300, у Покрышкина 500. В. Рыжков ― А, то есть, в 5 раз разница по количество вылетов, да? Д. Прокофьев ― Да. Количество боевых вылетов – раз. Потом, у немцев просто было больше целей. Немецких истребителей было по сравнению с нашими самолетами мало, и у них была задача именно атаковать самолеты. У них ставилась задача борьбы за господство в воздухе и уничтожение авиации противника. Не ставили задачу на сопровождение, не ставили задачу… В. Рыжков ― Дмитрий, Виталий. В. Дымарский ― Да. В. Рыжков ― Напоминаю, у нас Дмитрий Прокофьев в гостях, мы рассказываем о советских асах-летчиках. Мы сейчас прервемся буквально на полторы-две минутки на выпуск новостей и рекламу. Дмитрий, не забудьте мысль, которую я прервал, и вы продолжите рассказ сразу после новостей и рекламы. НОВОСТИ В. Рыжков ― «Эхо Москвы», программа «Цена Победы», я в Москве, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – в Санкт-Петербурге. Наш гость – историк санкт-петербургский Дмитрий Прокофьев. Мы говорим о советских летчиках-асах во время войны. И Дмитрий начал нам объяснять, как можно объяснить, как можно расценить разницу между – 62, 64 победы Кожедуба и, там, 300, 350 Хартманна. Вот такой огромный разрыв в победах в небе, Дмитрий, вы начали рассказывать, как это можно объяснить. Д. Прокофьев ― Я уже сказал, разная тактика применения. Соответственно, у немцев была задача именно борьбы с авиацией противника. Плюс, более высокоинтенсивное использование авиации и большое количество целей. В. Рыжков ― То есть, это не означает, что их летчики были более мастеровитые, профессиональные, талантливые, чем наши? Д. Прокофьев ― Нет, нет. Это, знаете что, меня всегда удивляло, у нас, с одной стороны, говорят о том, что наши пилоты несли огромные потери, что правда, и одновременно говорят, что, нет, у немцев не было таких больших боевых счетов. Наоборот, это повод для гордости, что все-таки, несмотря на эти огромные счета отдельных асов победа-то за кем осталась? И тем больше чести нашим пилотам, которые сражались против опасного сильного очень хорошо подготовленного противника и в итоге одержали победу, конечно же. В. Дымарский ― А по поводу наших еще асов. Ну, те же Кожедуб и Покрышкин как бы два таких главных, знали ли они друг о друге во время войны, и была ли некая конкуренция? Д. Прокофьев ― Друг о друге, конечно, знали. Еще бы, знали, тем более, Покрышкина знала вся страна, его знали за рубежом, он первый стал такой ас, потому что стали много и ярко о нем писать. Конечно, знали. Соперничество – ну, соперничество, например, у Покрышкина было с другим пилотом его полка Григорием Речкаловым, вот у них был настоящий серьезный конфликт. Речкалов – это 56 побед, и даже в мемуарах – у Покрышкина книга называлась «Небо войны», Речкалов написал свою «Дымное небо войны», и, конечно, отношения у них были очень тяжелые. В итоге Покрышкин в какой-то момент, просто пользуясь властью, снял Речкалова с должности командира полка и перевел его на должность, которая, кажем так, не очень позволяла тому набирать победы. 56 побед у Речкалова, и, скажем так, Речкалов до конца своей жизни считал, что часть побед его оказались на счету другого аса. Вот так. Хотя Речкалов тоже уникальный пилот, он изначально, вообще его не брали в авиацию, он был дальтоником, со своим плохим зрением воевал с первого лета, и 3 победы, которые в итоге – вот был конфликт – пропали с его боевого счета, хотя в документах дивизии есть, в документах полка нет. Сейчас исследователи признали, что, да, конечно это речкаловские победы. Тяжелейшее ранение, после которого он возвращается в полк истребительный только через полгода, весной 1942, опять начинает летать, и вот в 1943 году, когда 16-й гвардейский полк перевооружён американскими истребителями, ему ставится задача именно борьбы за господство в воздухе, они принимают, скажем так, вот эту тактику удара с высоты, которую связывают с Покрышкиным, и, соответственно, начинают набирать победы, становятся Героями Советского Союза и Кожедуб, и Речкалов в 1943 году, ну, а Покрышкин набирает свои 50 побед в течение 1943 года. Кстати, если вот вспомнить мемуары Покрышкина «Небо войны», у него очень много упоминается о сбитых им самолетах в 1941 году. Но в его наградном листе, когда он был награжден Орденом Ленина зимой 1941 года, в декабре 1941, там нет упоминания о его победах вообще. Там упоминаются его вылеты на штурмовку, это очень тяжело, это очень рискованно, о том, что очень успешно, о его отличных успешных вылетах на разведку, упоминается о том, как он – расписано в наградном листе на несколько строк – о том, как он, будучи подбит, посадил свой самолет и не бросил его, заставил солдат его поставить на колеса, вывозил его. То есть, в 1941 году оказалось очень важно, что пилот не бросил технику, а пытался спасти свою машину. Орден Ленина абсолютно заслуженно. Но нет упоминания о победах. И следующее его представление на Героя Советского Союза, которое не было осуществлено, 1942 год, там упомянуто 4 личных, 3 групповых победы. А вот только в 1943 году, с весны 1943 года он начинает стремительно набирать свой боевой счет, и осенью 1943 года – представление к третьей золотой звезде, получает в 1944 году. В. Рыжков ― Дмитрий, вы затронули интересную тему. А для асов, для наших летчиков, советских летчиков, менялось что-то вот по годам войны, вот воздушный бой 1941 года, он как-то принципиально отличался от воздушного боя 1943, или тем более конца 1944 – начала 1945 года? Или с точки зрения ремесла, профессии, боевой профессии более-менее это было все похоже? Или все-таки что-то менялось? Д. Прокофьев ― Нет, конечно, 1941 год – это намного тяжелее. В. Рыжков ― Почему? Д. Прокофьев ― Потому что, во-первых, это общая обстановка отступления, это тяжелые потери, которые связаны с тем, что используется устаревшая тактика. В. Дымарский ― Прошу прощения, я вмешаюсь. А сколько техники, я имею в виду, летающей техники, самолетов не успели взлететь. В. Рыжков ― Был потеряно… В. Дымарский ― На аэродромах. Д. Прокофьев ― Было 20 тысяч самолетов, из них потеряли тысячу в первые… В. Дымарский ― Ну, не тысячу, там больше. Д. Прокофьев ― Тысячу. Вы знаете, здесь мы очень уйдем в эту тему этих потерь. Но, конечно, более тяжело. Скорее это вот и неграмотное тактическое применение, и недостаточность подготовки, и общий психологический настрой, и, соответственно, конечно, в 1943 уже, что очень важно, поверили в себя, поверили, накопили опыт. В. Рыжков ― А с какого момента уже можно говорить о господстве советском в воздухе, с 1943 или позже? Когда уже можно говорить уверенно о господстве с точки зрения и количества самолетов, и их уровня, и уровня летчиков? Д. Прокофьев ― 1944 год. Понимаете, в чем дело, основная масса лучших немецких летчиков-истребителей, она была переброшена тогда в ПВО Германии отражать атаки бомбардировщиков, «летающих крепостей». И большинство немецких асов, они погибли именно на западном фронте. И вот, кстати, несмотря на то, что восточный фронт, так уже (неразб.). Кстати, немцы высоко оценивали наших пилотов 1941 года, тех, кто с ними вступал в бой, так же давали… В. Рыжков ― Выше, чем французов и англичан, когда была?.. Д. Прокофьев ― Нет. В. Дымарский ― А это легенда, как «Achtung! Achtung! Покрышкин in der Luft», как всегда у нас кричали, я помню, еще в детстве во дворах: «Внимание, внимание, Покрышкин в воздухе!» Д. Прокофьев ― Вы знаете, не хочется ни в коем случае принижать Александра Ивановича Покрышкина, ни в коем случае – светлая память… В. Дымарский ― Это легенда? Д. Прокофьев ― Это скорее всего легенда – не упоминали, не знаю о таких вещах. В. Дымарский ― Вы, кстати, упомянули по поводу того, что истребители были американские? Д. Прокофьев ― У Покрышкина – да. В. Дымарский ― А какой вообще процент уже был техники ленд-лизовской? Д. Прокофьев ― Истребителей – 20%. И Покрышкин воевал, всех своих побед добился на »Аэрокобре», и попытки перевооружения Покрышкин отвергал. Пытались перевооружить, дать самолеты Ла-7, но разбился там любимый пилот Покрышкина, его друг Александр Клубов на Ла-7. Только полетел, и вот в первом же вылете разбился при посадке, погиб, дважды Герой Советского Союза, тоже ас. И после этого все вопросы о перевооружении на отечественные самолеты были сняты. Покрышкин добился своих успехов на »Аэрокобрах». В. Рыжков ― Давайте в этой связи затронем действительно тему техники. Вопрос такой, Дмитрий, в какой степени успех аса нашего советского был предопределен типом машины, на которой он воевал? Или все-таки главным было мастерство пилота, и неважно, была это «Аэрокобра», или Миг, или Ла, он все равно добивался выдающихся успехов? И второй вопрос, с этим связанный, была ли сопоставима советская и немецкая авиационная техника, или все-таки немецкая превосходила? Или все-таки советская к концу войны превосходила? То есть, в какой степени результаты аса зависели от технической стороны дела? Д. Прокофьев ― Конечно, зависели. Но, понимаете, наши асы, там, Георгий Голубев, Борис Сафонов, они воевали на И-16, которые считались устаревшими, но воевали отлично, и сбивали, и добились большого количества побед как раз в 1941-1942 году. И тот же Голубев летал до 1943 года здесь у нас на Балтике на И-16, и писал в своих мемуарах, что самолет этот его вполне устраивал, надо только уметь им было пользоваться. Но успехов, конечно, добились полки, воевавшие на »Аэрокобрах», которых очень высоко оценивали пилоты. И в первую очередь, тоже очень интересно, все сходятся во всех воспоминаниях – там кто-то критикует «Кобру», кто-то одобряет – отличное радио, отличная связь. В. Дымарский ― Вот я только хотел сказать, что, по-моему, главная проблема была… Д. Прокофьев ― Это огромная проблема, то, что можно предупредить, можно… В. Дымарский ― 1941 год, это многие считают специалисты, что одна из главных причин наших поражений в 1941 году – это отвратительная связь, если она вообще была. Д. Прокофьев ― Да. Хороший самолет был Ла-5 и Ла-7. В. Рыжков ― То есть, сравнимые по характеристикам с »Мессершмиттами», да? Д. Прокофьев ― Сравнимые, да. Но видите, еще в чем дело, у немецких пилотов до конца войны был отличные самолеты, автоматизированное управление, которое намного облегчало работу летчика, и мощнейшие моторы. И вот это, конечно, давало преимущество. И поэтому, сопоставимые. В. Рыжков ― А вот такие характеристики, как скорость, потолок, вооружение – это все было сравнимо, сопоставимо? Д. Прокофьев ― Было сопоставимо. Потом, понимаете, на скоростях, вот когда мы читаем в энциклопедии, такая скорость у самолета максимальная заявлена – на этих скоростях в бою-то никто не летает. Там целый комплекс, который может повлиять на скорость в бою, вот на этих предельных скоростях никто не летал. Тут же еще есть степень износа двигателя, и погода, и качество изготовления. Ведь известная история, это знаменитое дело Авиапрома, когда после войны вдруг выяснилось, что вот война закончилась, истребители Як, вылеты продолжаются, и вдруг потери самолетов практически такие же. А самолеты разрушались в воздухе во время маневров – некачественная сборка. С среднем летчик-истребитель погибал в пятом-шестом боевом вылете. Поэтому вот тот, кто сумел выжить, кто получил опыт, он имел шанс стать асом, стать офицером, генералом и так далее. В. Рыжков ― А »Кобры» были более надежные, то есть, потери были меньше чисто технические у них, да? Д. Прокофьев ― У »Кобр» потери были меньше, но надо понимать еще, что «Кобрами» вооружали лучшие полки. Подбирались те полки, которые уже изначально были укомплектованы лучшими пилотами с подготовкой, с асами, и они применялись именно для борьбы за господство в воздухе. Американцы очень высоко ценили усилия пилотов, воевавших на »Кобрах», именно Покрышкин, например. Он был награжден медалью «За выдающиеся заслуги» армии США, причем, это именно награда, которая по своему статуту вручается не только за личные, именно за командование, за успешное руководство. И действительно, считается, что Покрышкин был еще и новатором тактики и хорошим воспитателем пилотов, конечно, эта его роль в его биографии, я считаю, она не менее значимая, чем его безусловные большие победы в воздухе, и, может быть, более важная. В. Дымарский ― То, чего не было у Кожедуба, да? Д. Прокофьев ― То, чего не было у Кожедуба. Или, например, знаменитый пилот Герой Советского Союза Лев Шестаков, которого тоже ценили, что блестящий бесстрашный пилот, но еще и прекрасный воспитатель. И ученик Шестакова Борис Еремин, тоже один из знаменитых наших асов, он летал на именном самолете, который был подарен майору Еремину, летчику Сталинградского фронта, он в своих мемуарах уже послевоенных, он получил золотую звезду уже намного после войны, о том, что вот на самом деле новатором тактики был Шестаков, а вот Покрышкин, потом пользуясь тем, что Шестаков погиб, многие вещи… В. Дымарский ― Себе приписал? Д. Прокофьев ― Нельзя сказать, что приписал, они скорее дошли практически одновременно. В. Дымарский ― Ну, да. Д. Прокофьев ― Тем более, что были авиационные командиры, которые придавали на высоком уровне большое значение обмену опытом. Например, 1943 году как раз по инициативе командующего ВВС маршала Новикова и генералов Хрюкина и Красовского была проведена большая конференция пилотов, где происходил обмен опытом, где они серьезно уже вот это все накапливали, обрабатывали эту информацию. В. Дымарский ― Еще такой вопрос, ну, собственно говоря, здесь еще интересно проследить за судьбами наших асов после войны. Д. Прокофьев ― У нас достаточно тривиально. В. Дымарский ― Начали занимать какие-то высокие должности. Д. Прокофьев ― Они продолжили военную службу, занимать продолжали высокие должности, кто-то с большим успехом, кто-то с меньшим. В. Дымарский ― А кто с большим, кто с меньшим? Д. Прокофьев ― Понимаете, здесь, вот интересно, наверное, таких ключевых позиций карьерных – ну, как сказать, генерал-полковник – много, там, да? Тот же самый Покрышкин, он был замом главкома ПВО. Но сейчас исследователи говорят, что, да, заместителей много, и вот с маршалом Батицким, командующим ПВО, отношения у него были плохие. В. Дымарский ― И, потом, это все-таки ПВО, это не ВВС, конечно. Д. Прокофьев ― Да. У Речкалова – да, стал генерал-майором. Но вот в дневниках Речкалова – они опубликованы в интернете, их можно найти. Он пишет, у него вот эта аббревиатура: АИП – что же он со мной сделал… В. Дымарский: Аип ― Александр Иванович Покрышкин? Д. Прокофьев ― Скорее всего, потому что у них эти отношения остались… В. Дымарский ― А Кожедуб стал же… Д. Прокофьев ― Генерал-полковником, маршал авиации. В. Дымарский ― А Покрышкин нет? Д. Прокофьев ― Покрышкин – маршал авиации, конечно. В. Дымарский ― Тоже, Д. Прокофьев ― Да, маршал авиации. В. Дымарский ― Они вдвоем стали маршалами? Д. Прокофьев ― Да. Но они не были заслуженными военными летчиками СССР. Вот тоже интересная деталь. В. Рыжков ― Дмитрий, у меня такой вопрос. Вот асы – такая жгуча тема, все любят читать про асов, говорить про асов, слушать про асов, но ведь были и другие специальности среди летчиков. Например, была дальняя авиация, бомбардировщики, да? Были штурмовики. Ну, неужели их вклад менее значим, тех людей, которые летали далеко за линию фронта и, например, бомбили немецкие заводы, или разрушали… В. Дымарский ― У них другие победы были. В. Рыжков ― Я подвожу к вопросу, собственно говоря. Вот те, кто уничтожали военную промышленность и инфраструктуру, те, кто, рискуя жизнью, падали и бомбили танковые колонны на ходу, штурмовики, это чрезвычайно опасная и смертоносная специальность. Д. Прокофьев ― Да. В. Рыжков ― Не получается ли так, что они отчасти обделены славой по сравнению с прославленными асами, при том, что их вклад в победу совершенно невозможно переоценить? Или они получали заслуженные награды и заслуженную славу? Д. Прокофьев ― Нет, они получали, конечно, и ордена, и славу. Но они, естественно, в массовом сознании, они были менее популярны. Менее известны, потому что, к сожалению, хотя потери самые большие несли штурмовики. В. Рыжков ― Ну, конечно. Это же прямое столкновение, каждый вылет – это… Д. Прокофьев ― И в начале войны потери были такие, что золотую звезду могли вручить за 20-30 боевых вылетов, и представлять было к золотой звезде штурмовика за 30 успешных вылетов. Или, там, за 10 вылетов на дальнем бомбардировщике. И особенно некого еще было награждать. В. Рыжков ― Редко кто доживал до такого количеств вылетов. Д. Прокофьев ― Редко кто доживал до этого количеств вылетов. Хотя наши асы штурмовой авиации имеют и 100, и 200 вылетов. Бомбардировочные – уже где-то устойчиво с 1943 года за 100 боевых вылетов штурмовикам-бомбардировщикам Героя Советского Союза присваивали. В. Дымарский ― Наверное, от этого никуда не деться, это такие условия игры, если хотите. Конечно, кто-то более заметен. Извините, может быть, это такой неприемлемый даже для многих пример или сравнение, но как в футбольной команде кто-то один забивает голы… В. Рыжков ― Нападающий и защитник, да. В. Дымарский ― Ставят того, кто забивает голы. Д. Прокофьев ― Да, но солдат службу не выбирает, как говорится. В. Дымарский ― Конечно. Д. Прокофьев ― Хотя были примеры не у нас, вот например, у немцев, когда успешный бомбардировщик становился не менее успешным прославленным истребителем. И такие примеры были. В. Дымарский ― Кстати говоря, да, вот переходили из одной авиации в другую? Д. Прокофьев ― У нас нет. В. Дымарский ― Там, истребитель не становился штурмовиком или наоборот? Д. Прокофьев ― Нет, у нас бывало, когда с истребителя переходили на штурмовики с подготовкой, но в целом нет. А уж из бомбардировочной авиации об истребителях – мне, по крайней мере, о таких переходах неизвестно. Но все внесли, конечно, огромный вклад в победу, и здесь разделять, конечно… В. Дымарский ― Я уже задавал вам вопрос по поводу некой конкуренции, ревности, я не знаю, во время войны. А после войны были отношения какие-то между теми же, там, Кожедуб – Покрышкин и так далее? Д. Прокофьев ― Нет, уже, наверное, кроме того конфликта Речкалов – Покрышкин… Понимаете, в чем дело… В. Дымарский ― Он еще продолжился? Д. Прокофьев ― Он продолжался. Но большинство все-таки у нас в рамках такой советской системы до нас эта информация, официально она не дошла. Вот опять же здесь я мог бы процитировать множество слухов, но я не могу – они не могут быть подтверждены документально. А когда уже можно было об этом говорить, то в живых уже никого не осталось. В. Дымарский ― Кто из них дольше всех прожил? Д. Прокофьев ― Из наших знаменитых асов Попков был еще жив несколько лет назад. Считается, что он был одним из прототипов фильма «В бой идут одни старики». В. Дымарский ― Еще был Маресьева. В. Рыжков ― У нас остается пара минут. Довольно быстро после окончания Второй мировой войны, после 1945 года, авиация кардинально изменилась, как мы все знаем. Появилась реактивная авиация, совершенно другой тип машин, буквально уже в начале 50-х годов. Вот опыт асов наших советских, которые на винтовых машинах летали, воевали и так далее, насколько он пригодился для следующего поколения летчиков и боевых машин? Или все-таки это произошло как с кавалерией Первой мировой войны, когда вот эти великие кавалеристы, их опыт был совершенно не востребован для новых условий, для танковой войны, авиационной войны и так далее? Д. Прокофьев ― Ну, я не соглашусь насчет кавалерии, потому что как раз правильное применение танков – это то, для чего раньше применялась кавалерия: обход противника, выход на оперативный простор, удар по тылам. Вот это правильное применение танков, которое было в конце Второй мировой войны, мы тоже наблюдали. В. Рыжков ― А с авиацией как? Д. Прокофьев ― А что касается авиации, то все они, кто остался на службе, они переучились, летали на реактивных самолетах, тот же Покрышкин и Кожедуб с успехом летали. В. Рыжков ― То есть, они полетали на реактивных? Д. Прокофьев ― Они летали, летали с успехом, успешно руководили вот этими новыми реактивными частями, руководили переученными. Освоили новую технику прекрасно. И потом основы те же самые тактики, это что было? Это массирование сил, это атака с высот, это своевременное обнаружение противника, это система наведения, взаимодействие с наземными станциями наведения, потому что на этих сумасшедших скоростях уже невозможно было полагаться только на опыт, на внимание пилота, нужна была техника. Нет, это опыт этих людей уникальных, конечно, справились они. Поэтому, эта тема на самом деле — рассказывать бесконечно. Потому что можно так же рассказать про асов штурмовой авиации, знаменитых асов бомбардировочных, или командиров, про которых – мы вот здесь говорили в основном про пилотов, а были замечательные командиры истребительной авиации, которые, может быть, не добились большого количества побед, но тем не менее, сыграли роль как руководители, как командиры, ничуть не меньшую, чем если бы сами там летали. В. Рыжков ― Ну, что, Виталий и Дмитрий, мы сегодня говорили… В. Дымарский ― И Владимир. В. Рыжков ― … об острие нашей авиации в годы войны, мы говорили о прославленных летчиках-асах, о советских прославленных летчиках-асах, это очень интересная тема, мы продолжим ее изучать, продолжим о ней рассказывать. А на сегодня мы заканчиваем, и встретимся в программе «Цена Победы» через неделю. Спасибо!

Ссылка на источник