А.Нарышкин ― Всем здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы». Программа дневной «Разворот» и персонально ваш на ближайший час Орхан Джемаль, журналист. Приветствуем вас! О.Джемаль ― Добрый день! А.Соломин ― Здравствуйте! А.Нарышкин ― Алексей Нарышкин и Алексей Соломин здесь. Вопросы Орхану Джемалю можете присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт echo.msk.ru. Сетевизор. А.Соломин ― Мы сегодня как будто второй раз переживаем убийство Моторолы, с такими, несколько схожими ощущениями, если смотреть на реакцию на произошедшее. С вашей с точки зрения – начнем, несколько, с самого главного вопроса – кто убил Гиви? О.Джемаль ― Я не знаю, кто убил Гиви! Есть две версии. То есть это сделали диверсанты по заданию спецслужб Киева… А.Соломин ― Это официальная версия, в смысле дээнэровская версия, да? А.Нарышкин ― Но, главное, в Кремле объяснили, это не мы. В смысле не Кремль. Кремль не при чем. О.Джемаль ― Я верю в данном случае Кремлю, потому что Гиви (Толстых), он не представлял внутридээнэровскую оппозицию московскому курсу. Это не Дремов, это не Мозговой, это даже не Ходаковский, который придерживался некоторое время своей линии. Он был как бы всегда в некоем кильватере. Ему задание дал, он сказал – есть, и пошел. В политику не лез. И этим, он, кстати, очень похож был на Моторолу… А.Соломин ― Который тоже не представлял для Кремля жесткой оппозиции. О.Джемаль ― Который вообще никакой оппозиции – Моторола – никому не представлял. Это был в чистом виде солдат. И, собственно, поэтому вы этих двух случаях я допускаю, что у Москвы не было внятного мотива для этого убийства. Этим отличаются эти убийства от убийства Мозгового, Дремова. А.Соломин ― Можно сказать, что начавшееся обострение в Авдеевке имеет некую связь с тем же самом Гиви. Я имею в виду, что мог ли он инициировать или поддержать наступление этого обострения. О.Джемаль ― Если ему дали приказ, он мог, конечно. А.Соломин ― То есть это не тот человек, который сам. О.Джемаль ― Сам он не принимал политических решений. Если по его вине что-то и происходило, это был эксцесс бы, а не злая его воля. А.Соломин ― Но все равно очень сложно представить, что… О.Джемаль ― А у вас есть информация, что в Авдеевке он напал на украинские… А.Соломин ― Нет, абсолютно. Просто последовательность событий, что началось обострение в Авдеевке – и тут убивают Гиви. Естественно, думаешь, могло ли это быть связно начало военные действий, обострение, точнее, усиление военные действий с таким решением? О.Джемаль ― Нет, но Гиви рано или поздно должны же были убить? А.Соломин ― Все зависит оттого… А.Нарышкин ― Почему? С тем же успехом можно говорить, что и Захарченко и Плотницкого тоже убьют… и нас с вами. О.Джемаль ― В общем-то, государство само по себе имеет право на насилие, легитимность на насилие. То, что человек частным образом в силу как бы своих идей называется терактом. Если это делает государство – говорит: «Вот у меня закон, я имею право это делать», — и делает: едет в Катар и убивает Зелимхана Яндарбиева. А.Соломин ― С точки зрения государства называется ликвидация. О.Джемаль ― Это называется ликвидация. Когда-то, еще в 70-е годы в целях и задачах Главного разведывательного управления значился пункт: Диверсии и ликвидация лидеров враждебных стран, то есть враждебных сил. Так что, в принципе, с точки зрения государственно логики, тем более такой постсоветской логики – все мы вышли же из Советского Союза – Киев должен быть стремиться к убийству Гиви. А.Соломин ― Там просто еще появляются такие сообщения странные, что его из »Шмеля» вроде как… О.Джемаль ― А технически это не важно. О.Джемаль: Кремль не маньяк, который возбуждается от вида крови, но само по себе убийство его же не пугает А.Соломин ― А как это возможно на территории подконтрольной ДНР. О.Джемаль ― Яндарбиева взорвали, Хоттаба отравили, Гиви – из »Шмеля». Оружия много. Люди, которые исполнят, есть. Почему? Я не вижу никаких проблем, почему не из «Шмеля». А.Нарышкин ― Если оценивать…, если вообще смотреть на процесс: убили несколько месяцев назад Моторолу, сейчас убивают Гиви – не сами последние в иерархии этих ДНР, ЛНР люди. О.Джемаль ― Не первые. То есть это люди, обладавшие определенной популярностью и определенной известностью. А.Нарышкин ― Медийной, да, конечно. О.Джемаль ― Медийной в первую очередь. А.Нарышкин ― Раскрученные. О.Джемаль ― В первую очередь, скажем так, Семена Пегова, наверное, военкора номер один этой войны донбасской. А.Нарышкин ― С Life News, по-моему, человек. А.Соломин ― С Life News, да. О.Джемаль ― Он заканчивает сейчас вот книгу о Мотороле, с которым он дружил, вообще, был в товарищеских отншоениях. А.Нарышкин ― Сейчас, видимо, еще книгу о Гиви будет писать. Ну, они же просто – Моторола и Гиви – рядом были. О.Джемаль ― Я не слышал, чтобы Пегов, он как-то душа в душу был с Гиви, как с Моторолой. Может быть, я чего-то не знаю. Но может и написать книгу В конце концов, он, если абстрагироваться от политической позиции, на которой он выступает, он же очень талантливый человек. А.Нарышкин ― Ну вот смотрите, если мы наблюдаем одно убийство, второе убийство этих вот людей, которые важны хотя бы с медийной точки зрения, мы можем как-то оценить, вообще, какую-то тенденцию? Эти люди уходят, их убирают — и чего? Это способствует наступлению мира в Донбассе или, наоборот, тех людей, которые, понимаете, воюют на стороне ополчения и это их как-то раззадоривает и заставляет более активно сопротивляться так называемой «киевской хунте»? О.Джемаль ― Это не способствует, конечно, укреплению мира, потому что укрепление мира находится в другой области. Одновременно это никак и не подрывает мир. То есть это не миротворчество и не провокация чего-то военного. Это я вне этических оценок сейчас говорю. Это обязанность государства вне зависимости от последствий этих действий. Это враг, которому нужно отомстить за то, что он сделал с точки зрения государства, и оно должно это сделать. А.Соломин ― Но все-таки отомстить или попытаться обезглавить? О.Джемаль ― А именно месть и законное наказание… Вообще, в наказании есть такая категория как месть. Для того, чтоб обезглавить донбасское и луганское… ну донбасское – расширительно скажем, — убивать надо людей не в ДНР, а в Москве. А.Соломин ― Может быть, они не были руководителями, людьми, которые принимают решение, но они, безусловно были на щите. Они были людьми… медиапредставителями этой войны, иконами для тех, кто едет туда воевать. И, может быть, таким образом, повлиять на тех, кто остался там? О.Джемаль ― Устрашить? А.Соломин ― Да, устрашить и лишить как бы человека, который их вдохновляет. О.Джемаль ― Нет. То есть, может быть, это и устрашит кого-то, но это побочный эффект. Вы перестаньте психологизма добавлять в эту ситуацию. Это, скажем, практически бюрократическая рутина работы спецслужб. Они должны взять в разработку врага – в данном случае им является Гиви, точно так же, как Яндарбиев являлся врагом Путина, например – организовать, разработать, подготовить его убийство, найти людей, найти «Шмель» и так далее. А.Соломин ― А почему тогда они не занимаются теми, кто просто медиаактивен, а не занимаются теми, кто принимает решения? О.Джемаль ― Потому что нужно докладывать. Есть еще форма доклада. Прийти и сказать, что «мы убили Ивана Иванова», который гад – это ну, убили и убили. А.Соломин ― Но он руководит там. А.Нарышкин ― Убили медиаикону… О.Джемаль ― А если как бы Гиви – О! – орденочек! Звездочки – всё, что положено. А.Соломин ― То есть это нужно, скорее, для украинского общества? О.Джемаль ― Это однозначный успех. Не общества. Это успех спецслужбы перед тем, перед кем они отчитываются. А.Соломин ― То есть они могли это продать, как «вот один из наших главных врагов повержен…» О.Джемаль ― Это уже продадут политики. А.Соломин ― Да, политики продавать будут. А.Нарышкин ― Если на шаг назад вернуться к вашим словам. Представим, например, что Гиви убили некие украинские диверсанты. Правильно ли я понял из ваших опять же слов, что стабилизировать ситуацию в Донбассе убийствами как раз лидеров ДНР, ЛНР не получится? Если проводить такие точечные операции, добраться до Захарченко, до каких-то еще командиров… О.Джемаль ― В принципе, если задача стоит – через насилие стабилизировать ситуацию, то это должен быть, как выражался Владимир Ильич Ленин массовидный террор. Нужно убивать актив в массе, а не каких-то вот раскрученных медийных персон. А.Нарышкин ― То есть просто обезглавив ДНР… О.Джемаль ― Будет другая…, поставят другого комбата. Убьют Захарченко – Сурков подумает, подумает и скажет: «Ну, пусть тогда будет вот этот», — и выберет еще одного. А.Соломин ― А с этим уже сейчас нет проблемы – найти человека, которые продолжит эту тягомотину с ЛНР, ДНР на руководящих постах? О.Джемаль ― Ну, сейчас-то вообще нет. Это в 14-м году, когда господин Гиркин писал с Донбасса, что была проблема, потому что была масса тяжеловесных полевых командиров, которые полагали, что могут вести диалог с Москва, а не брать под козырек и говорить «есть!». А.Соломин ― А как, кстати, с ними разобрались? О.Джемаль: Трампу нужна Россия, оторванная от Ирана О.Джемаль ― Ну, Безлер, например, покинул в свое время Горловку и уехал в Крым. А.Соломин ― То есть Кремль как раз предпочитает разговаривать, а не просто взрывать? О.Джемаль ― Ходаковскому на время дали пост главы местного Совбеза, а потом задвинули куда подальше, насколько это было возможно в отношении человека, у которого такой дееспособный батальон. А.Соломин ― Опять же повторю вопрос: Кремль то есть предпочитает не взрывать в подъезде, а договариваться? О.Джемаль ― Ситуативно. То есть, естественно, Кремль не маньяк, который возбуждается от вида крови, но само по себе убийство его же не пугает. В ЛНР, например, принято убивать, в ДНР, если от этого можно воздержаться, воздерживаются. А.Нарышкин ― То есть у них еще традиции собственные? О.Джемаль ― Я не думаю, что это традиции. Так сложилось. А.Нарышкин ― Орхан Джемаль, журналист в программе «Персонально ваш». А.Соломин ― По этой же теме. Но, на самом деле, чуть-чуть отвлечемся. Дональд Трамп сейчас якобы… О.Джемаль ― Прямо духовные скрепы, вы бы еще сказали! А.Соломин ― Многие, кстати, так и думают, наверное. Дональд Трамп сейчас изучает ситуацию на Востоке Украины, как нам докладывает его пресс-секретарь. В действительности, как вы думаете, политика США, учитывая Авдеевку, учитывая происходящее в последнее время, может измениться по отношению к Востоку Украины? О.Джемаль ― Ухудшиться по отношению к Киеву, вы имеете в виду. А.Соломин ― Ухудшиться по отношению к Киеву, ухудшиться по отношению к Москве. О.Джемаль ― Но тренд в этом направлении. То есть, как далеко зайдут… Может быть, это будут просто слова, может быть все ограничится просто смягченной риторикой по отношению к Москве. Может быть. Но тренд, конечно, идет сюда. А.Соломин ― Дело в том, что Трампу нужна Россия в качестве союзника. О.Джемаль ― Трампу нужна Россия, оторванная от Ирана. А.Соломин ― Вот. Тоже очень интересная тема. Мы сейчас по ней, если позволите, поговорим. Но все-таки не очень понятно в данном случае… Тимошенко говорит, что Трамп полностью поддерживает украинские действия. С ним Порошенко переговорил. Почему вы определили этот тренд? О.Джемаль ― По-моему, Тимошенко сама недавно в США ездила. А.Соломин ― Да, но он с ним разговаривала. Она говорит, что Трамп поддерживает украинскую… О.Джемаль ― А вы хотите, чтобы он ее пинком под зад из кабинета выкинул, чтобы завтра сдали Донбасс русским, что ли? А.Соломин ― Я-то ничего не хочу. Мне интересно, почему… О.Джемаль ― Ну, приехал к нему украинский политик. Погладил он его по голове и сказал: «Ступай себе с богом. Все будет хорошо. Слушай наших советников и все у тебя будет хорошо». И что? А.Соломин ― Не знаю, тем не менее. Много ли чего Трамп говорил про Путина. Его вице-президент говорит, что санкции, в общем, пока остаются, и Крым-то пока еще не российский. То есть нельзя сказать, что они так уж, в соответствии с предвыборной риторикой, встают на российскую позицию. О.Джемаль ― Я говорю, что это, возможно, будет скорректирована только риторика, на словах это будет. Может быть, зайдут дальше. У Трампа есть задача: разорвать некий российско-иранский альянс, где, в общем, достаточно серьезная ситуация. Иран ему враг. Он не хочет усиливать этого врага за счет российско-иранского партнерства. И он должен решить эту проблему. Он так ее видит. Естественно, он должен ее решить минимальными средствами. А.Соломин ― Украина – это минимальное средство? О.Джемаль: У Трампа есть задача: разорвать некий российско-иранский альянс, где достаточно серьезная ситуация О.Джемаль ― Если можно отделаться теплыми словами в адрес Путина… Знаете, я прочитал недавно, модель экономики Белоруссии «Нефть в обмен на поцелуи». Если можно отделаться поцелуями, то он, конечно, будет рад отделаться поцелуями. Если, конечно, не удастся – а задача эта важна, — то ему придется идти на какие-то жертвы. А.Соломин ― Под жертвой вы подразумеваете кризис на Востоке Украины, в смысле отдать разрешение этой ситуации полностью в руки Кремля. О.Джемаль ― Ну, это крайность. То есть, есть куча промежуточный сценариев. А.Нарышкин ― Можно на секунду вернуться конкретно к сепаратистам? Меня давно интересует вопрос – может быть, вы мне сможете объяснить, — какая мотивация у людей, которые входят в руководство этих ДНР и ЛНР, то есть ради чего они во всем этом участвуют? Потому что, мне кажется, для большей части мира тот же Захарченко – это террорист. Он под санкциями. Он никогда от этого образа не отмоется… О.Джемаль ― Я не пользуюсь категориями «террорист». Для меня террорист имеет ту коннотацию, которое это слово имело в 80-х годах. Нынешнюю коннотацию слова «терроризм» я не признаю. А.Соломин ― Объясните тогда, что вы подразумеваете? О.Джемаль ― Террор – это метод борьбы за какие-то идеи, за разные идеи. Отношение к террору зависит от этих идей. Как метод мы его не одобряем, то есть просто в целом террор – это не слишком хорошо, но не сам по себе он зло. Это некий прием. Что касается терроризма Захарченко, я бы расставил тоже точки на свои места. Допустим, взять в заложники министра стран ОПЕК – это терроризм, а когда одни партизанские формирования дерутся с другими партизанскими или полупартизанскими или эскадронами смерти или армией в поле – это не терроризм. Это партизанская война. А.Соломин ― Гражданская война. О.Джемаль ― Гражданская, партизанская… В данном случае, когда мы говорим про мотивацию, с 14-го года все очень сильно эволюционировало. Если с начала 14-го года там присутствовали местные идейные люди, у которых была определенная идея. Они не определяли, на самом деле, в 14-м году, скажем, весной погоду… А.Соломин ― Те, которые за Новороссию были. О.Джемаль ― За Новороссию, да. Но были предприняты определенные усилия Москвой и российскими энтузиастами, их поддерживающими, которые смогли набрать эту критическую массу в этом пространстве. И, собственно, летом 14-го года, конечно, Донбасс был захвачен антикиевской идеей – идеей независимости, идеей присоединения к России. И там очень педалировалась такая экономическая подоплека этого вопроса, которая выражалась в формулировке: «Что мы хотим быть Россией? Смотри, какие там пенсии». 14-й год, кризиса еще нет. То есть все очень сладко и так далее. Они хотели московских пенсий. Ну, в Крыму ситуация, может быть, несколько отлична. Я не буду говорить за Крым, потому что я не видел его. Но на Донбассе я достаточно проработал, достаточно говорил с местным населением. Им хотелось хороших денег, хороших пенсий. То есть это, конечно, маленькие пенсии, но для них они были хорошие. Им этого хотелось. Кроме того им не нравилось то, им не нравилось сё, им не нравилось развитие украинского языка, насаждение его. Оно не было абсолютно критичным, как у нас любят преподносить, но это им не нравилось. Им не нравилось, что какие-то националисты, активисты приезжают к ним. Конечно, они никого не убивали и никого не терроризировали в массовом порядке, как это у нас пытались представить, но, тем не менее, они самоуправствовать. Они могли где-то попортить памятник Ленину. И как мне говорил мой шофер в Донецке: «Я не за Ленина, но это мой Ленин, мой памятник, я решаю, что с ним делать». А.Соломин ― Они – вы имеете в виду националисты? Вот эти бандеровские формирования. О.Джемаль ― Они не обязательно бандеровцы, там могли быть абсолютно либеральные… А.Соломин ― Я имею в виду, что негосударственные, экстремального… О.Джемаль ― Я, вообще, вот это движение в 14-м году называю «Партией чистых туалетов» — это евроинтегристы. Это те, кто хотел, чтобы было как в Европе, а не как в России. А.Соломин ― Все-таки это же немножко разные люди. О.Джемаль ― Тем не менее, участвовали многие. Это был такой компот в 14-м году на той, на киевской стороне. Там не было однозначно таких… формата гражданский корпус «Азова». Это было тогда. Со временем ситуация стала полностью меняться. И вот эти идейные люди – романтики, может быть, какие-то охваченные анархистскими какими-то ожиданиями, – они были отодвинуты, где-то убиты, где-то изгнаны, где-то третированы. И на место их пришли достаточно послушные люди, подчиняющиеся, в принципе, Кремлю. Сейчас говорить о том, что на Донбассе есть какие-то самостоятельные политики, это просто смешно. Это исполнители, которые выполняют московские приказы. А.Соломин ― До Авдеевки просто ждали. Просто ждали разрешения ситуации, правильно? Вот во время этого продолжительного полумирного затишья. О.Джемаль ― У них есть некое собственное видение, которое говорит: «Мы хотим быть Россией». Но Москва говорит: «Нет, мы считаем вас Украиной, и вы должны это признавать. И дальше мы нагородим некоего словоблудия, которое позволит вам заявлять, что «мы – Россия»". А.Соломин ― Тем более непонятно, что этим людям нужно, которые занимают там посту, вообще, несут какую-то службу в ДНР и ЛНР. Москва их не забирает, гарантий особых никаких не предоставляет. Официально воевать вместе с ДНР, ЛНР Россия не может. О.Джемаль ― Я бы так сказал. Москва в какой-то период, на финал 14-го, вот 14-й, 15-й развела этих людей ка к лохов. Сначала им намекали, что вы можете стать Россией, а потом отказались от этого дела. И дальше активистам, которые работали на идею, что «мы станем Россией» выбор остался: либо бороться, либо Лукьяновское СИЗО. А.Соломин ― Интересно. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вы упомянули Иран. Что Трампу интересно развести нас с Ираном. А России что интересно? Все-таки на одной чаше весов США, на другой Иран. О.Джемаль ― Смотрите. Трамп и Россия. Это интересно Трампу. Я не считаю, что это интересно США. Я считаю, что в интересах США действовал как раз Барак Обама, который закрыл огромный страшный, долгий, критический вопрос на Ближнем Востоке. А.Соломин ― Но после этого начались ракетные учения, которые не понравились американской администрации. О.Джемаль: Россия не делает выбор. Выбор делает Путин. Все зависит от того, что Трамп предложит за разрыв с Ираном О.Джемаль ― Мало ли что где началось? Найти повод придраться… Вам не нравилась ядерная программа. Из-за этого была огромная такая проблема. Почему вам не нравилась ядерная программа? По многим причинам, в том числе, из-за угрозы Израилю. Обама пошел вопреки такому основному устремлению США на поддержку Израиля во всех практически аспектах, прищемил им немножко хвост и закрыл эту тему. Да, Израилю станет легче, это программы нет. Остальным станет легче. Это единственный его большой успех. А.Нарышкин ― Вот, за что можно было премию мира давать. А.Соломин ― Какой успех, если его сейчас пытаются денонсировать? О.Джемаль ― Затем пришел Трамп, который заигрывал с американскими реднеками, с американскими традиционалистами – «сваты» американские – на выборах. А.Соломин ― Националистами… О.Джемаль ― Естественно, находится в таком мейнстриме протестантского сионизма, то есть «одноэтажная Америка», телепроповедники, поддержка Израиля, поскольку это соответствует пророчеству Даниила… А.Соломин ― White man in the White house. О.Джемаль ― Я думаю, что это даже не расчетливый популизм. Я думаю, что, несмотря на то, что он образованный человек, миллиардер и все прочее, он сам где-то в глубине души реднек. А.Соломин ― А все-таки я вас возвращаю к России: а какой выбор сделать России? С одной стороны, администрация Трампа, которая рулит совершенно, с другой стороны, Иран… О.Джемаль ― Россия не делает выбор. Выбор делает Путин. Все зависит от того, что Трамп предложит России за разрыв с Ираном. Если он скажет: «Заберите Крым», тогда, я думаю, что Иран сдадут. А.Соломин ― Для Путина это будет легкое решение? О.Джемаль ― Без проблем. А.Соломин ― А есть угроза того, что Трамп пересмотрит отношение к проблеме Крыма или к проблеме Востока Украины& О.Джемаль ― Я думаю, что Владимир Путин может учесть горький опыт Горбачева и не оставит никаких обещаний просто на словах. А.Соломин ― Орхан Джемаль, журналист в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Через пять минут мы продолжим. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Мы продолжаем программу «Персонально ваш» и сегодня в студии прямого эфира «Эхо Москвы» Орхан Джемаль, журналист. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Здравствуйте, еще раз. А.Соломин ― Хотел вас спросить тоже, отталкиваясь от Ирана, Иран, Россия и Сирия, официальные власти Сирии представляют в сирийском конфликте некую общую силу, союзническую, так скажем… О.Джемаль ― Там много кто кому союзником приходится. Допустим, для Асада союзником является Россия и Иран. Для России, для Путина союзником является Эрдоган и Иран, то есть Турция и Иран. То есть тут некий конгломерат, внутри которого достаточно сложные отношения. А.Соломин ― А у Турции с Ираном не очень хорошие отношения? О.Джемаль ― Нет. Есть Трения у России с Ираном по поводу взаимодействия. Что касается Турции и Ирана, то, несмотря на то, что это на разных сторонах присутствовали долгое время, несмотря на то, что очень ревниво Иран отнесся, что Турцию сейчас позиционируют как главного союзника Москвы, хотя Иран там кровь проливал и всю тяжелую работу на земле делал, а Турция в последний момент присоединилась – несмотря на это не такие уж ужасные отношения у Турции с Ираном. И эти отношения развились до сирийской истории, например, когда были те самые страшные санкции за ядерную программу, которые были наложены на Иран, и там была, действительно, очень тяжелая экономическая ситуация, трудная жизнь касалась рядового населения, то отдушину давала, конечно, Турция, позволяя через какие-то прокладочные, промежуточные структуры продавать, например, иранскую нефть. А.Соломин ― Но, то же самое говорили и про игиловскую нефть. О.Джемаль ― Дело в том, что про игиловскую нефть – это была немножко разводка, потому что Турция, может быть, нелегально и закупала нефть, но у курдов, причем у иракских. Где они ее брали? Да, могли и у ИГИЛ, в том числе. А.Соломин ― Трамп своими антииранскими позициями пытается изменить порядок союзнических этих альянсов в Сирии, пытается влезть именно в сирийскую кампанию? О.Джемаль ― Я не уверен, что он пытается влезть в сирийскую компанию, именно компанию, которые сложилась вокруг Сирии, вокруг Асада официально. Но сейчас он фактически ставится Москвой в определенную ситуацию, у него есть определенный интерес в Сирии. Начнем с того, что в зоне, контролируемой курдами, у него две военные базы. Их не бросишь, их не уберешь. То есть, конечно, их можно убрать теоретически, но это поражение. Он находит общий язык, антиигиловский язык с Путиным. О.Джемаль: Я не верю в российский идеализм. Россия всегда будет руководствоваться прагматическими интересами Но Путин остановил кампанию. Он, придавив, разгромив противников Асада, не стал трогать ИГИЛ, который является второстепенным противником Асада, а не первостепенным. И фактически предложил американцам: «Если у вас есть проблемы с этими людьми, да, боремся с терроризмом. Видите, как я успешно борюсь. Теперь давайте вы, вот вам ИГИЛ». А.Соломин ― Вчера, кстати, Минобороны отчиталось об освобожденных 26 квадратных километрах территории. То есть постепенно они очень любят… следят за этим… О.Джемаль ― 5 на 5. А.Соломин ― 5 на 5 километров. Тем не менее, какое-то продвижение происходит. И наши органы, наши ведомства следят за этим продвижением. О.Джемаль ― Ну, хорошо. А.Соломин ― На планов атаковать Раку, оплот игиловского государства в Сирии у наших нет? О.Джемаль ― Наши сократили там контингент. А.Соломин ― Но поддерживают сирийскую армию. О.Джемаль ― Ну, если сирийская армия будет что-то затевать, мы дальше посмотрим, в какой степени это будет поддерживать ее антиигиловский поход. А.Соломин ― А переговоры в Казахстане, которые проходят под эгидой России – как вы думаете, США будут пытаться усилить свое присутствие на этих переговорах? Потому что они дипломатом только были представлены. О.Джемаль ― Ну, а зачем им представлять…? Дальше переговоры переносятся в Женеву, насколько я понимаю, по логике вещей. А.Соломин ― То есть это будет изменение формата самих переговоров. О.Джемаль ― Я не думаю, что им сейчас интересно войти в эти переговоры. Кроме того, как они могут войти туда больше чем наблюдателем? Ну, они могут поменять советника из посольства, которого они туда прислали, на специально присланного из Вашингтона человека в том же статусе. А.Соломин ― Сейчас очень активно Турция заявляет в лице пресс-секретаря Эрдогана, что готов план наступления на сирийскую Раку, о том, что проходит операция в Эль-Бабе в сирийском, и Турции координирует с Россией эту операцию. Означает ли это претворение в жизнь некоего плана по разделу Сирии, по которому Россия остановилась на одних территориях и она дальше не продвигаются?.. О.Джемаль ― Турция на других, курды на третьих, и еще есть «Исламское государство». А.Соломин ― То есть вы согласны с тем, что это просто раздел Сирии? О.Джемаль ― Это очевидно. А.Соломин ― Как это будет развиваться, с вашей точки зрения? Что будет происходить? О.Джемаль ― Как, что будет происходить? Все различные зоны Сирии попадут под различные протектораты. Будет зона, контролируемая Россией, будет зона, контролируемая Турцией. Будет зона… судьба ее не совсем ясна, возможно, это предмет переговоров американцев и Эрдогана, Трампа и Эрдогана: что делать с так называемым Курдистаном, какова его будет судьба? Этот вопрос будет решаться дополнительно. Но, возможно, примут решение и о существовании его под американским контролем и внешних рамках, о которых договорятся… А.Соломин ― Объединяться сирийские курды и иракские курды в один Курдистан? О.Джемаль ― Нет, они не объединяться. Это фантастический совершенно сценарий. Турция никогда не допустит такого объединения по одной простой причине: сирийские курды являются яркими, принципиальными врагами и противниками Турции, в то время, как иранские курды – это люди, фактически согласованные с Анкарой и в общем, вполне себе для Турции легальные. Объединение их невозможно. А.Соломин ― Судьба Эрдогана в свете этой новой концепции в Сирии какова, с вашей точки зрения? Не Эрдогана – господи! – Асада. О.Джемаль ― Асад остается в обуженной зоне как такой коллаборационист. А.Соломин ― Неужели он сможет поддержать эту идею? Для него это развал страны. О.Джемаль ― Пожалуйста, он может отвоевать, если хочет. А.Нарышкин ― А Россия может сдать Асада на каких-то условиях? О.Джемаль ― На каких? А.Нарышкин ― Я у вас спрашиваю: есть ли условия, на которых Россия согласиться отказаться от поддержки Асада? О.Джемаль ― Я думаю, что в принципе такие условия могут быть. Я не верю в российский идеализм. Я верю в то, что Россия, когда надо, всегда будет руководствоваться прагматическими интересами. Так что я допускаю такой сценарий. Однако я вам напоминаю историю 2012 года, когда в Вашингтоне премьер-министр, если я не ошибаюсь, Катара предложил господину Чуркину гарантии того, что все российские интересы будут соблюдены в обмен на отказ витирования арабской резолюции в Совете безопасности ООН по Сирии: «В принципе у вас там интерес, у вас там база? Будет. Зона в Средиземном море? Будет. Транзитные какие-то договоренности еще с 2005 года? (Примаков там договаривался). Будут. Все мы вам гарантируем». Но, тем не менее, Чуркин на это ответил… там его ответ утрировали насколько, радикализировали, но если смотреть на суть того, что он сказал, он сказал, что Россия договаривается с великими державами… «бороздили воды Красного моря, когда вас тут еще в помине не было», — примерно так он высказался. А.Соломин ― То есть, правильно я понимаю, России важен не сам по себе контроль в Сирии, сколько контроль участка побережья для выхода… О.Джемаль ― Нет. Это все предлагалось без крови, без самолетов, без всего, типа: «Не мешайте нам разораться с Асадом и вы все получите». Но Россия не вмешивалась в эту ситуацию, чуть-чуть подкидывала оружие и деньжат Асаду, но не более того. А вмешалась в эту ситуацию только, когда дело зашло в тупик в связи с украинским кризисом. Собственно, Россия вмешалась в сирийскую историю, чтобы заставить Америку договариваться с собой. То есть Россия вмешалась в Турцию в рамках российско-американской политики, а не какой-то другой. А.Нарышкин ― Поскольку по украинской тематике говорить нечего, слишком непримиримые позиции, другой вопрос был предложен. О.Джемаль ― Дело в том, что по украинской тематике оказалось не просто говорить не о чем, а оказалось, что это уже вражда. Причем вражда не просто политическая, а персональная. А.Нарышкин ― Кого с кем? О.Джемаль ― Политики становились изгоями, их не допускали в Европу. Кобзон болел раком, не мог ездить полечиться. Все это было крайне унизительно для российского руководства. Вот для того, чтобы переломить эту ситуацию, чтобы принудить Америку общаться, о чем-то договариваться, размениваться в каких-то вопросах, была затеяна вся сирийская кампания. Это было сделано не без блеска, надо сказать. Но других целей… они были второстепенными, и если ставились, не совсем понятно, каким образом они достигнуты и достигнуты ли. А.Соломин ― Ну, Тартус, базы сирийские мы оформили уже окончательно. О.Джемаль ― Он и был. Мы их расширили. А.Соломин ― Зафиксировали: они остаются за Россией. О.Джемаль ― Хорошо. Нам предлагали сохранить этот Тартус в 12-м году без всякой… А.Соломин ― А кто знает, сохранили бы или нет. Вы же сами говорите, что украинский кризис, рассорились в пух и прах с американцами. Кто бы гарантировал выполнение этих обязательств? О.Джемаль ― Гарантировал тогда Катар – это главный покровитель и спонсор сирийских мусульман. А.Соломин ― Влиятельные силы. О.Джемаль ― Да это достаточно влиятельная страна. А.Нарышкин ― Журналист Орхан Джемаль в эфире «Эхо Москвы». К Трампу давайте перейдем, вернемся. Зачем этот иммиграционный указ, который и общество не понимает и суды отменили? Какая была логика, на что рассчитывал Трамп? О.Джемаль: Россия вмешалась в Турцию в рамках российско-американской политики, а не какой-то другой О.Джемаль ― Я бы не говорил, что общество так уж не понимает Трампа. А.Нарышкин ― Нет, у него, конечно, есть электорат… О.Джемаль ― Иммиграционный вопрос был одним из коньков его предвыборной программы, которая зиждилась как бы на двух китах: иммиграционный вопрос и отмена медицинской обамовской программы. А.Нарышкин ― Обамакэр. О.Джемаль ― То есть вот две базовые вещи… А.Соломин ― Это было тоже, на самом деле, связано с вопросом иммигрантов большей частью. О.Джемаль ― Тоже связано. А.Нарышкин ― Он выполняет обещания. О.Джемаль ― Люди голосовали за него. То есть сказать, что общество не понимает Трампа, не принимает, тоже нельзя. Просто та часть, которая его поддерживает, это общество, не имеющее гласа, не имеющее трибуны. А та часть, которая его не поддерживает, он располагает выходом на многие СМИ, занимает определенные политические позиции. Еще раз: Трамп – это представитель «ваты». А.Нарышкин ― Я как раз хотел уточнить. Это та самая «вата», американские «ватники». О.Джемаль ― Американская «вата», да. А.Нарышкин ― Хорошо. А чем это все закончится – противостояние судов и Трампа — кто кого тут сможет перебороть? Станет ли Трамп с выполнением своих обещаний предвыборных менее радикальным, начнет ли он кого-то слушаться, может быть? О.Джемаль ― …компромисс. Я думаю, что Трампа немножко сейчас ограничат, но не так, чтобы получить ногой под зад: «Забейся в уголок и смотри, как мы разруливаем эту ситуацию». Так… чуть-чуть подвинут. А потом начнется такая «борьба нанайских мальчиков», в результате которой через некоторое время наступит некое статус-кво. Я предполагаю так. А.Соломин ― Владимир вас спрашивает о вашем прогнозе: «Сколько Трамп продержится на посту?» О.Джемаль ― 4 года. А.Соломин ― Ровно отмеренный ему срок. О.Джемаль ― Продержится свой срок. А.Соломин ― Он уже говорил о том, что собирается участвовать в выборах на новый срок. О.Джемаль ― Но, судя по тому, что он делает, я предполагаю – это мое личное мнение, — что через 4 года у него будет мало шансов, если не поменяется, по крайней мере, выборная система в США. А.Соломин ― А импичмент ему точно не грозит? О.Джемаль ― Нет. А.Соломин ― Об этом просто многие говорят протестующие. О.Джемаль ― У нас импичмент даже Ельцину не смогли вынести. Чего уж там о Трампе говорить? А.Соломин ― Спрашивает у вас наш слушатель Мария и другие слушатели, как вы относитесь к решению Лукашенко выдать Лапшина властям Азербайджана, несмотря на прямой протест российского МИДа?» О.Джемаль ― А почему, собственно, власти Беларуси должны слушать российский МИД, а не азербайджанский? А.Нарышкин ― Потому что мы же братские народы… дружба… О.Джемаль ― А испортить отношение с Азербайджаном? Это же запасной аэродром. Если Владимир Владимирович оставит Лукашенко на газовом голоде, то выручить может Алиев. А.Соломин ― Газовый Азербайджан. Но все-таки это же определенные приоритеты. Москва это оценит. О.Джемаль ― Ну, Москва ценит – пусть, тогда не вмешивается. А.Соломин ― Москва оценит выбор Беларуси. О.Джемаль ― Подождите. Москва… Вот не надо из Москвы делать какого-то слюнтяя, которые оценит, рассыплется в каких-то комплиментах, умилится, расплатится, слезу пустит. С Москвой может иметь дело просто: утром деньги, вечером стулья. «Если вы уж нам предложите что-то интересное и мы это уже возьмем, тогда ладно, мы отдадим вам…. А если ты ничего вперед не даешь, то, извини меня – сколько раз ты надувал?» А.Нарышкин ― Зачем Москва терпит Лукашенко столько лет? Он же капризный: то к Европе… А.Соломин ― Дорогой очень… О.Джемаль ― Вы знаете, Москва терпела многих. Первый раз, когда она перестала терпеть, это был Саакашвили. То есть она попыталась свергнуть Саакашвили, пользуясь определенной ситуацией в 2008 году. Не вышло. И оказалось, что можно только не военным путем, а политическим, и вот политическим получилось. Иванишвили как бы это сделал. Затем была, скажем, апробация политического давления на Украину и вмешательство в украинскую ситуацию… А.Нарышкин ― То, что мы до сих пор наблюдаем. О.Джемаль ― То, что мы наблюдаем до сих пор. Ситуация еще не закрыта. Москва ее, по сути дела, проиграла: она не получила своего лидера, устраивающую Москву фигуру во главе Украины. Затеять сейчас в Минске то же самое свержение Лукашенко… А.Нарышкин ― Подождите. Киев и Минск все-таки разные вещи. За Киев Европа с радостью заступалась и продолжает заступаться, но кому нужен Лукашенко? О.Джемаль ― Если сейчас Москва в дополнение к Украине полезет в Белоруссию вот такими методами, как она это делает, я думаю, что Европа не просто заступиться за Лукашенко… А.Нарышкин ― С радостью заступится. О.Джемаль ― Я думаю, что там будет огромный энтузиазм по защите Лукашенко, потому что в данном случае речь будет идти не о защите «последнего диктатора Европы», а об отбитии атаки фашистских орд с Востока. А.Нарышкин ― То есть Европа, на самом деле, ждет повод, чтобы еще как-то… О.Джемаль ― Не ждет повод, но если уже и за Лукашенко пошли!.. То всё, это «Тополя» на границе с Польшей, с Литвой – всё, тут уже отступать некуда, тут, извините меня, просто надо перебрасывать части на помощь белорусам. А.Соломин ― Выигрывает от этого?.. О.Джемаль ― Лукашенко, конечно. Он всегда выигрывает. Эрдоган и Лукашенко выигрывают всегда. А.Нарышкин ― Про Навального можно я спрошу? Сейчас приговор продолжают читать в Ленинском суде города Кирова. Прогнозы какие: посадят или нет? Но уже признали виновным. И если вы думаете, что не посадят, почему Кремль все-таки не избавится, не устранит Навального в этом смысле, не посадит его в тюрьму, чтобы он был выключен из информационного поля, никого не раздражал накануне выборов? О.Джемаль ― В определенной ситуации такая идея была, но в конечном итоге на самом верху это расценили как, скажем, «манделизация» Навального, превращение его в Манделу, то есть в национального лидера, который расплатился кровью, жизнью, годами, выстрадал, вынес… — и теперь уже пользуется таким моральным авторитетом, переломить которые уже совершенно невозможно – то, что произошло с Манделой. Это в какой-то момент было понято и одернули силовые структуры, правоохранительные органы, которые хотели Навального… Ситуация меняется, и, возможно, в какой-то момент будет принято решение, что такое развитие событий не грозит, и тогда, конечно, могут посадить. А.Нарышкин ― На выборы пустят, как вам кажется? О.Джемаль ― Не уверен. А.Соломин ― Орхан Джемаль, журналист в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее провели. Мы вернемся через 10 минут.

Ссылка на источник