А.Гусаров ― 15 часов, почти 6 минут в Москве. Здравствуйте! Это, действительно, программа «Персонально ваш». В студии — Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И сегодня персонально ваш и наш Яков Уринсон, бывший министр экономики, советник председателя «РОСНАНО». Яков Моисеевич, здесь еще раз. Я.Уринсон ― Добрый день! А.Гусаров ― В Государственной думе, которая прежде аплодировала победе Трампа на выборах, сегодня предложили дать асимметричный ответ на расширение ядерного арсенала США. О расширении вчера говорил Трамп. У нас есть сейчас возможность вести гонку вооружений? Я.Уринсон ― На мой взгляд, нет. А.Гусаров ― А почему? Я.Уринсон ― Почему? Надо вспомнить печальный опыт Советского Союза. Один из главных факторов распада СССР, как мне кажется – он бы мог существовать в нормальном режиме достаточно долго еще – это было переусердствование в гонке вооружений. Излишние расходы на вооружение, они внешне, кажется, стимулируют развитие новых технологий и так далее, но эти времена давно-давно прошли. Сегодня – и это более-менее уже известно всему миру, много на эту тему серьезных публикаций – инновации рождаются в гражданской сфере. Это лет 50 назад инновации рождались в оборонном секторе, а потом перекочевывали в гражданский. Сегодня большая часть инноваций рождается в гражданской сфере, а потом уже используется военными. А.Гусаров ― Это где сейчас вы работаете. Я.Уринсон ― Я работаю, слава богу, в гражданской сфере теперь. А.Гусаров ― Вы тогда работали в Госплане. Неужели тогда не было понятно, что такие высокие расходы на оборону – это гибельно? Я.Уринсон ― Слово «гибельно» не употреблялось, но это было понятно. Более того, известен и рассекречен целый ряд документов, когда серьезные люди (когда еще председателем Госплана был Байбаков, потом Масляков) писали соответствующие письма в ЦК, в Политбюро, требуя сбалансировать доходы и расходы казны. Тогда же сложно все очень было. Бюджет практически тогда играл условную очень роль. Главную роль играл Государственный план, в котором расписывались все деньги. Вот я участвовал в подготовке записки. Ее готовил начальник сводного отдела Госплана СССР Воробьев Владимир Петрович, очень умный человек. С ним вместе – Барышников, Косов, который ныне жив и здоров, работает в Высшей школе экономики, эту тему хорошо тоже знает. Готовилась большая записка, в которой писалось, что надо пересмотреть структуру бюджетных расходов, в том числе, расходов на оборону и безопасность. Но на эти вещи практически никто не реагировал. Считалось, что страна богатая, можно тратить сколько угодно, а главное – надо тратить. И воевать… Мы же собирались не просто точечно, а чуть ли не со всем миром. Это же была такая доктрина страны. Поэтому и расходы были, конечно, грандиозные в СССР. И эти расходы послужили тому, что распад страны произошел. В общем, я считаю одной из главных причин распада – перерасход денег на оборону и безопасность, отсюда недостаточно денег для удовлетворения денег на потребности населения. На эту тему очень много написано, в том числе, в книжке Гайдара «Гибель империи», совершенно блестящие цифры на эту тему есть и документы. А.Гусаров ― Смотрите, у нас же такая доктрина последнее время «гибридной войны» неофициально. Она же очень экономная. Разве нет? Я.Уринсон ― Ну, не знаю, не знаю. А.Гусаров ― Может быть, удастся перехитрить Штаты, чтобы они тратили деньги на модернизацию, а мы… О.Журавлева ― Да, кстати, как вариант: разорить США, имитируя гонку вооружений со своей стороны. Я.Уринсон ― Понятно. Но, знаете, не надо забывать такие две абсолютно объективные цифры: доля российской экономики в мировой экономике — вот последняя цифра, которую я читал – 3,27. То есть 3,27%. Доля американской экономики – почти 40%. О.Журавлева ― Как-то сейчас обидно было… Я.Уринсон: Один из главных факторов распада СССР — переусердствование в гонке вооружений Я.Уринсон ― Ну, почему обидно? А чего страшного? Я в этом ничего страшного не вижу. Есть страны с меньшей долей, которые прекрасно живут, процветают, обеспечивают население всем необходимым. Возьмите Финляндию, Швейцарию. Их доля ВВП меньше, но люди живут нормально. Так что не от доли ВВП это зависит; от доли ВВП зависит то, можем ли мы соревноваться в бюджетных расходах. Если наша доля в ВВП — 3.27, а их — почти 40, значит и бюджетные возможности у нас ровно во столько же раз меньше, насколько меньше наша доля в мировой экономике. Пытаться соревноваться здесь с американцами, во-первых, нет смысла, во-вторых, с кем мы собираемся воевать? О.Журавлева ― Но это же сдерживание. Это же баланс. Я.Уринсон ― Кого мы собираемся сдерживать? Что, американцы, что ли, собираются нас завоевать? У них других проблем нет? А.Гусаров ― Ну, а в друг там сумасшедший президент? Я.Уринсон ― Ну, это тогда несчастный случай. А.Гусаров ― Некоторым кажется, что такое произошло просто. Я.Уринсон ― Не знаю. Человек, который всю жизнь зарабатывал большие деньги, вряд ли он сумасшедший. Сумасшедший на рынке не удержится. Если психодром – то домой, на печку попадет. О.Журавлева ― Яков Моисеевич, а вот помимо развития технологий, которые, как вы считаете, уже с военным бюджетом не связаны никак… Я.Уринсон ― Нет, связаны, но не источник военный бюджет для развития технологий. Конечно, связаны. О.Журавлева ― А может быть какая-то еще польза и прибыль от роста военных расходов? Рабочие места, в конце концов. Я.Уринсон ― Рабочие места можно создавать и в гражданском секторе вполне успешно. О.Журавлева ― Кто на что учился, вы знаете. Я.Уринсон ― Очень простая вещь. В нормальной, сбалансированной экономике расходы на инновации совершаются в основном частными компаниями. Конкурирование на рынке, как нас еще товарищ Шумпетер учил давно-давно, первый человек, которые ввел этот термин «инновации» в оборот — он учил, что инновации рождаются на рынке. Если ты хочешь победить в конкурентной борьбе, ты сначала используешь методы, связанные с работой на рынке, а когда это недостаточно, вкладываешь деньги в инновации. В любой экономике, в том числе, нашей, в инновации должны вкладываться прежде всего частные компании. К сожалению, у нас доли инноваций в российских частных компаниях намного меньше, чем в западных частных компаниях. Более-менее понятно, почему. Потому что для них гораздо более доступный источник – это государственный бюджет, как это ни странно и дико звучит. Легче обласкать чиновника, чем вложить деньги в новации – это железный закон, действует везде, всегда хоть в Китае, хоть в России, хоть где угодно. Другое дело, что у нас сегодня, к сожалению, этот фактор сегодня становится весьма существенным. Побеждает не тот, кто занимается инновациями, а те, кто ближе к государственной кормушке. О.Журавлева ― Но в конечном-то итоге побеждать, видимо, будут все равно те, у кого с инновациями лучше. Я.Уринсон ― Но конечный итоги исчисляется многими десятилетиями и не всегда даже одним поколением, а несколькими поколениями люди. Конечный итог СССР – это несколько поколений людей. Поэтому и сейчас надо думать о будущем, а не только о сегодняшних текущих задачах. О.Журавлева ― Интересуется Дмитрий: «Что мешает нашей экономике выдержать гонку вооружений? Народ ради обороны готов потерпеть». Каким образом можно определить – вот вы были министром экономики – насколько народ может потерпеть, сколько месяцев, лет?» Я.Уринсон ― Есть два фактора терпения народа. Первое: обеспечивается ли какой-то минимальный уровень потребностей для людей. И второе: общая обстановка, настроение, работа агитации, пропаганды и так далее. Я уже пожилой человек, хорошо помню, скажем, 70-е, 80-е, 90-е годы. Вот уже в 80-е годы всем было понятно, как потом великий писатель сказал, что так жить нельзя. Ну, и вы помните, чем это кончилось. На площади выходили не сотни тысяч людей, а миллионы на все эти митинги сначала в Лужниках потом на Манежке. Выходило огромное число людей. В 14-м году, по-моему у нас последние события были. Вот тогда по объективным данным на улицы вышло 100 тысяч человек. Вот это копейки по нашим масштабам. Я хорошо помню эти старые митинги, перед 92-м годом которые были несколько лет – там просто огромное количество людей выходило на улицы. Скажем, из окна этого здания теперешней Думы, где сидел Госплан, было видно, что всё запружено людьми, вообще, яблоку некуда упасть. Это одно. Второе: почему так происходит? А потому, что у нас много-много лет реально повышался уровень жизни всех, начиная от олигарха, кончая последним пенсионером или последним безработным, поскольку на страну, действительно, свалился золотой дождь: при цене 130-150 долларов это огромные доходы, которые, в том числе, расходовались на повышение жизни населения. И доходы населения из года в год росли. Все 2000-е годы, начиная с 2003 года, реальные доходы населения увеличивались по 5-6 процентов в год. Я вот сегодня готовился к выступлению, выписал статистику, она у меня прямо перед глазами лежит. Ну, просто фантастика полная. Каждый год росли 5-6 процентов. Потом пошло снижение темпов роста после 14-го года. И в 15-м впервые реальные доходы населения начали падать. И вот уже 14-й, 15-й, 16-й – три года они падают на 5, на три, на 7 процентов. В этом году по всем прогнозам будут падать. Ситуация тем самым меняется. Здесь уже начинает работать холодильник и телевизор начинает бороться с холодильником, что очень сложно. Проще проводить всякую пропаганду и агитацию, когда холодильник полон. Когда он пустеет постепенно, все работы по агитации и пропаганде или как там еще называть, они, конечно сильно усложняются. И, мне кажется, если не предпринять серьезных мер по изменению ситуации – повышение инвестиционного климата в стране, за счет этого – инвестиции в развитие производства, дополнительные рабочие места, то есть обычный такой цикл производственный, — то, конечно, может наступить серьезная беда, когда уже много людей выйдет на улицы, а не только сотни тысяч. А.Гусаров ― А, кстати, как бывший министр, митинги – это эффективная форма протеста? Я.Уринсон ― Не знаю, но на психологию руководителей, по-моему, это действует. Не случайно после 14-го года, после этого небольшого выхода на улицы, всего 100 тысяч человек, вы знаете, какие были приняты серьезные меры, чтобы, с одной стороны, не допустить выхода людей на митинги, с другой стороны, хоть как-то начать выдавать какие-то средства на существования в малых городах, в оборонке той же и так далее. Тогда все-таки государство стало предпринимать активные меры по повышению уровня жизни населения. А.Гусаров ― Я правильно понимаю, что самые серьезные протесты для власти, это не политические с требованием отправить в отставку… О.Журавлева ― А »марши пустых кастрюль». А.Гусаров ― …а социальные? Я.Уринсон ― Для любой власти, конечно, «марши пустых кастрюль» — это самое страшное. Не менее страшное, конечно – это когда шахтеры начинают касками стучать. О.Журавлева ― На Горбатом мосту. Я.Уринсон ― Да, это я хорошо помню. Я как раз отвечал за угольную промышленность, активно участвовал в этом процессе. О.Журавлева ― Вот вы лично в этот момент чувствовали к этим шахтерам? Вы тоже считали, что их подучила Америка? Я.Уринсон ― Да нет, что вы! Я хорошо знаю эту среду, хорошо знал этих людей. Много раз бывал практически во всех наших угольных бассейнах. Кстати, с многими из рябят-шахтеров поддерживаю достаточно хорошие отношения. Там очень сложно все было. Там было 2 профсоюза. Один такой совершенно отвязный. Другой такой, взаимодействующий с государством. Одно дело – ситуация в Ростовской губернии, другое дело – в Воркуте, третье дело – на Кузбассе. То есть все было по-разному. Это отдельная большая тема. На эту тему много написано. Можно почитать. И я сам на эту тему много писал. Есть очень хорошая книжка Игоря Кожуховского на этот счет. Но там совсем другая ситуация была. Тогда, действительно, не было денег. И как я вообще стал заниматься оборонно-промышленным комплексом и угольной промышленностью. Меня пригласил Виктор Степанович Черномырдин и сказал, что бюджет тяжелый, ест две статьи в бюджете. А я Виктора Степановича знал еще с далекого советского времени, когда он в «Газпроме работал», я работал в главном вычислительном центре Госплана СССР. И наш ГВЦ по поручению Черномырдина, которое он дал через Байбакова, выполнял для них многие расчеты. Поэтому с Виктором Степановичем были достаточно хорошие отношения. Он меня взывал и сказал: «В бюджете есть две статьи, с которыми надо разбираться. Это угольная и оборона. Разбирайся!» Ну вот я тогда стал этим разбираться, когда работал в Минэкономики. И достаточно серьезно влезал и в ту и в другую отрасль. Я.Уринсон: Сегодня инновации рождаются в гражданской сфере Угольная промышленность — это, конечно, отдельная песня. Сегодня она процветает, благодаря прошедшей там реально приватизации, благодаря закрытию неэффективных шахт, которое происходило сначала с жуткими протестами, а потом все более-менее разобрались и поняли, что это правильно. Сегодня за акции угольных компаний борются наши олигархи, что для меня самый главный показатель, что в этой отрасли реструктуризация и реформы прошли прекрасно, и все очень хорошо работает. Это, действительно, так. О.Журавлева ― Вы сейчас себя как профессионала, как резюме просто представили. Это очень здорово. У нас есть слушатели, которые следят, в том числе, и за вашей биографией, за тем, что о вас пишут. И вот интересуются: «Хотел бы получить от вас ответ на вопрос о том, как называется тема вашей докторской диссертации и почему она отсутствует в библиотеке того учебного заведения имени Плеханова, в котором вы ее в 80-м году, как пишет Википедия, защитили?» Сейчас придет к вам Диссернет народный. Я.Уринсон ― Да это ради бога, с удовольствием. О.Журавлева ― Но тему-то помните? Я.Уринсон ― Ну, конечно помню. У меня и курсовая работа, которую я написал на 3-м курсе, потом диплом, потом кандидатская диссертация, потом докторская диссертация – в основе их лежат исследования по проблемам макроэкономики. Когда я ими занимался, правда, слова такого не было. И прогнозирование макроэкономики. Когда я писал курсовую, когда писал диплом, и даже когда кандидатскую, слова «прогнозирование» тоже не употреблялось, оно было запрещенное. Да, потому что была дискуссия в 20-е годы. С одной стороны, Струмилин, с другой стороны, Кондратьев и другие. Струмилин использовал одни термины. А все люди, которые потом были, к сожалению, репрессированы, использовали термин «прогнозирование». Этот термин долго-долго было запрещено использовать. О.Журавлева ― И что, были «предсказания»? Я.Уринсон ― А как угодно можно было называть: анализ, и так далее. Потом была большая конференция, помню, в Колонном зале, которую проводил Леонид Иванович Абалкин, где впервые вслух было опять произнесено слово «прогнозирование». Так вот я все время занимался так называемым межотраслевыми моделями — Input-output models, которые в США развивал человек, который уехал из Советской России, Василий Леонтьев, будущий лауреат Нобелевской премии. Вот я изучал его работы. И попытался придумать вместе с моим научным руководителем, ныне покойным к сожалению, Борисом Моисеевичем Смеховым. Многие знаю теперь его сына Веню Смехова, а у меня был его папа Борис Моисеевич Смехов, доктор наук, профессор советский – вот он у меня был руководителем. Он мне подсказал идею этой работы. Я стал ковыряться во всех исследованиях. Прочитал прежде всего Василия Леонтьева. Тогда уже на русском языке была издана книга Леонтьева «Исследование структуры американской экономики». Начал я с нее. А там нашел массу ссылок на работу наших ученых из России, в том числе, я там стал читать книжки Домара, Харрорда, а там уже нашел ссылку на журнал «Плановое хозяйство» за 28 год, где было сказано, что вся современная теория макроэкономики родилась из статьи в журнале «Плановое хозяйство» за 1928 год номер 11-12, в которой была статья человека по фамилии Фельдман. Я, естественно, ринулся в библиотеку ФБОН. Мне сказали: «Нет, это журнал закрытый, ты его не получишь. Нужно письмо за подписью ректора института, секретаря парткома, завкома и так далее». Ну, получил это письмо. У нас очень хороший ректор был. Подписал мне эту бумагу. Андрей Орлов был секретарь парткома, он подписал. Дали мне этот журнал. Там, оказывается, огромная статья Троцкого была. Журнал быт закрыт. О.Журавлева ― А! Так вы троцкист! Я.Уринсон ― Нет. Статью Троцкого я так… проглядел, даже не читал. Я вот фельдманист, поскольку там была статья Фельдмана, в которой была изложена макромодель экономики. Он писал формулы, делал расчеты на 5-6 лет вперед и так далее. И я потом курсовую, диплом, кандидатскую писал на эту тему. Докторская моя была посвящена автоматической системе плановых расчетов. Но в основном там говорилось, как можно использовать макроэкономические расчеты, межотраслевые модели — Input-output models для прогнозирования нашей экономики. Вот тема моей работы. Она всегда была. И я этим, в общем, и до сих пор пытаюсь заниматься, но, конечно, уже ничего придумать не могу. А.Гусаров ― Бывший министр экономики Яков Уринсон в эфире «Эхо Москвы». Это был развернутый ответ… О.Журавлева ― Об образовании, скажем так. О докторской степени. А.Гусаров ― Вопрос об источниках диссертации – тем, кто интересуется Диссернетом. Давайте вернемся к современности. Сейчас идет дискуссия о повышении ставки налога на доходы физлиц. Это неизбежно? Я.Уринсон ― Да, вообще говоря, я не очень понимаю, зачем. Потому что я считаю, действующая сейчас ставка 13% вполне приличная. И она позволяет после того как она была введена вместо всякой муры, которая до этого была, обеспечить достаточно высокую собираемость этого налога. Я считаю, налоги на физлиц плюс НДС – это как раз они более-менее понятны, как их администрировать, к этому все более-менее привыкли – и те, кто платит и те, кто собирает налоги. Попытка сейчас внести в эту систему, по-моему, очень опасное дело. А.Гусаров ― А чем это опасно? Ну, было 13%, будет – 15%. О.Журавлева ― Точно так же бухгалтерия посчитала, и мы пошли. Я.Уринсон ― Можно повышать. Но есть такой железный закон. Он еще был открыт в начале прошлого века, что любое повышение ставок налогообложения или любых изъятий из бюджета домашних хозяйств приводит к снижению собираемости. Это закон. По-другому не бывает. А.Гусаров ― То есть все уйдут в тень. Я.Уринсон ― Не все, но кто-то уйдет точно. До 15% может, повысим – ничего страшного. А еще повысим – ага, и в друг увидим, что собираемость ушла… Сейчас она очень высокая. У нас было в время, когда собираемость была 15%, когда большую часть зарплаты платили… я не знаю, вы застали? Я застал… О.Журавлева ― Ну почему же, застали. А.Гусаров ― В долларах платили. Я.Уринсон ― В конвертах, в долларах и так далее. После того, как ввели новую систему налогообложения – я не участвовал в разработке этой системы, я просто писал отзывы, но не я это придумал, поэтому могу спокойно говорить, — она сейчас существует и эффективно работает. Менять систему надо очень осторожно. А.Гусаров ― Я читал, я не эксперт, один из доводов – это то, что это поможет решить проблему регионов, потому что у них НДФЛ – это один из ключевых. Я.Уринсон ― Не знаю, поможет или нет, не уверен в этом. Еще раз повторю: налоговая система очень тонкая вещь. И ее изменять можно, во-первых, после значительной подготовки всех администрирующих органов, анализа и так далее. Второе: только тогда, когда мы понимаем, что без этого обойтись нельзя. Сейчас, я считаю, что система работает. У нас, в общем, достаточно хороший, практически реально профицитный бюджет. О.Журавлева ― Да вы что! А.Гусаров ― Да ладно! Все говорят о том, что денег не хватает. Я.Уринсон ― Ну так, нет в мире случая, какой бы ни был бюджет, чтобы кто-нибудь сказал, что денег хватает. Денег всегда не хватает. Сейчас вполне приличный бюджет. А.Гусаров ― Медведев говорит: «Денег нет, но вы держитесь». Я.Уринсон ― Нет, денег нет – он говорил населению, а не бюджету. Прошу прощения. Действительно, есть значительные слои населения – и сегодня, к сожалению, их доля выросла, — которым, действительно, не хватает денег… ну, хватает денег на еду, а вот уже, если телевизор надо купить – денег не хватает уже. А.Гусаров ― Но, простите, речь шла о пенсиях, которые вроде как тоже государство платит. Я.Уринсон ― Тем более пенсии. О.Журавлева ― Подождите. Если вы говорите, что деньги у нас, в принципе, есть, бюджет почти профицитный, все замечательно, тогда почему эти странные истории с индексациями пенсий: А давайте по 5 тысяч всем отдадим, чтобы не индексировать и немножко эту тему замумукать? Почему нельзя повысить тем, кому обещали. Почему нельзя, простите, майские 12-го года указы президента исполнять? Почему на это денег нет? Куда деваются те, который там, в бюджете? Я.Уринсон ― Ну, значит, расходуются на другие статьи. Значит, смотрите внимательно на бюджет: как растут расходы на обороны, допустим, которые третий год подряд растут. О.Журавлева ― Там секретные статьи есть, про которые мы ничего посмотреть не можем. Я.Уринсон ― Нет, почему? Можно посмотреть. Общие цифры все открыты, все можно посмотреть. О.Журавлева ― И это говорит о том, что он неправильно сбалансирован? Я.Уринсон: Любое повышение ставок налогообложения приводит к снижению собираемости Я.Уринсон ― Это говорит о том, что мы тратим деньги не туда, куда нужно их тратить. Есть такая одна очень тонкая вещь. Как там было у поэта: «Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны». Я хорошо знаю всю внутреннюю кухню, поэтому понимаю, сколько у людей – у Силуанова, у Набиуллиной – миллион проблем всяких есть. Мне кажется, что сегодня можно было бы многие проблемы решать. Но я вот, наблюдая бой со стороны, поскольку ни к правительству, ни к ЦБ сейчас отношения не имею, не понимаю, что там происходит, но точно знаю – по другому не бывает – на них со всех сторон давление – со стороны власти, со стороны олигархов, со стороны кого угодно, и они ищут какие-то решения, но не всегда, наверное, находят самые лучшие. О.Журавлева ― А бывает так, что вот вы открываете новости, видите какое-то предложение, поступившие из этих структур – правительства, ЦБ и так далее – и говорите себе: «Если они это сделают, это будет катастрофа»? Вот, что по-вашему катастрофично? Вот повышение налогов – вы сказали, что это неразумно. Я.Уринсон ― Считаю, что этого делать не нужно. А катастрофа? Какая сейчас может быть катастрофа? Катастрофа может быть, действительно, когда дефицит бюджета составляет больше 10% — от это катастрофа, когда денег ни на что нет, когда надо думать, что «ага, если не дам деньги на армию, то детишки где-нибудь в Воркуте будут в школе в обморок падать из-за того, что папа с мамой деньги не получили». Вот это катастрофа. Я ее, действительно, пережил. Я хорошо помню, когда прилетел на очередную шахтерскую забастовку в Воркуту и там меня встречают люди с плакатами, а губернатор на ухо мне шепчет: «Вот сегодня у такого-то ребенок в школе обморок упал голодный, поскольку папа с мамой зарплату не получили». Вот это катастрофа. Вот тогда все можно сокращать, надо давать деньги на шахтерские дотации. Тогда же вся угольная промышленность была на дотациях. Она была убыточной. И поэтому убытки покрывали, зарплату платили из бюджетных денег. Или, скажем, в Северодвинске – это город, который строит наши атомные подводные лодки – там тоже у людей нет другого дохода, кроме как зарплаты, которую они получают от строительства этих атомных лодок. Если денег у оборонки нет, если тормозиться строительство, если не закладываются новые лодки, не достраиваются старые – люди просто не получают зарплату. А Северодвинске работать негде, кроме как на заводе. А.Голубев ― Давайте сделаем паузу. Вернемся после новостей. НОВОСТИ О.Журавлева – 15 ―35 в Москве. Программа «Персонально ваш», где персонально ваш Яков Уринсон, министр экономики России 97-98 годов, советник председателя правления «Роснано». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров – ваши ведущие. А.Гусаров ― Установить МРОТ для каждого региона отдельно – это правильное решение? Пока не решение – пока только идея. Я.Уринсон ― Думаю, что нет. О.Журавлева ― Почему? Страна же очень разная, по-разному в разных регионах живут. А.Гусаров ― Доходы разные. О.Журавлева ― Траты разные. Я.Уринсон ― Так можно через бюджет данного региона регулировать какие-то дополнительные доход, наоборот, увеличивать расходы, связанны с каждой семьей, живущей в данном регионе. Но в целом по стране это, по-моему, неверно, потому что страна должна жить общим для всей страны законом. А.Гусаров ― Но это же федерация все-таки. Я.Уринсон ― Правильно. Поэтому я и говорю, что если это федерация, значит, все, кто входит в эту федерацию, должны иметь общее законодательство, и внутри каждый субъект федерации может что-то регулировать. Но сделать, чтобы они друг от друга были отгорожены железной стеной из бюджета – по-моему, неверно. А.Гусаров ― Вот министр Топилин говорит, что это будет все-таки оптимальное решение, при котором МРОТ будет для каждого региона в отдельности. Вы понимаете его доводы? Я.Уринсон ― Понимаю, конечно. Ясно, что доходы населения в Москве и доходы населения в каком-нибудь Воронеже или другом…, они совершенно различные по совершенно объективны причинам, поскольку структура промышленности различна, расходы текущие населения в северных региона и в южных регионах по погоде различны – всё различно. Но, мне кажется, что все равно какие-то основные вещи должны быть для всех более-менее одинаковы. Ну, а уж регулировать доходы каждой семьи надо на местном уровне местным законодательством. А.Гусаров ― А чем чревато такое решение, какие последствия будут? Я.Уринсон ― Это надо сильно думать. Я так сразу вам не отвечу. О.Журавлева ― Но ведь МРОТ – это то, от чего зависят штрафы, зарплаты чиновников, зарплаты госслужащих… Я.Уринсон ― От МРОТ много чего зависит. А.Гусаров ― Получается, в Москве будет один штраф, условно говоря, за нарушение правил ПДД, а в Чечне или в Воронеже – совершенно другой. За непристегнутый ремень… Я.Уринсон ― Черт его знает. Чтобы проанализировать, надо всерьез смотреть это все. Но так, навскидку, мне кажется, это не очень продуктивный вариант решения дифференциации доходов населения по регионам. О.Журавлева ― Тогда еще один вопрос. Все экономисты говорят, во всяком случае, многие, что денег у нас как раз много, у нас ума не хватает. Ну ладно. Дело в том, что все время идет разговор про пенсии. Понятно, что перед президентскими выборами пенсионный возраст повышаться не будет. Мне кажется, это очевидно. Но, в принципе, Яков Моисеевич, он будет повышаться? Я.Уринсон ― Я сейчас, что это абсолютно необходимо сделать по самым разным причинам, в том числе, демографическим. У нас по сравнению с тем временем, когда устанавливался сегодняшний пенсионный возраст, резко изменились все так называемые коэффициенты дожития населения до определенного возраста – это первое. Второе: изменилось материальное положение населения. На мой взгляд, надо повышать пенсионный возраст, повышать постепенно, оповестив об этом заранее, но главное – сохранив эту ситуацию, когда пенсионер может одновременно работать и зарабатывать какие-то деньги без каких-либо дополнительных решений по пенсии. Очень тонкая вещь, очень аккуратная вещь. Затрагивает огромное количество населения. Должна быть очень серьезно и глубоко проработана. О.Журавлева ― А идея, когда появилась, она тоже витала в воздухе, но, к счастью, улетела – по поводу налога на официально неработающих. Я.Уринсон ― О, это вообще бессмыслица какая-то! О.Журавлева ― В Белоруссии мы видели даже, чем это обернулось, что прямо было сюрприз-сюрприз: в Белоруссии — митинги. Скажите, пожалуйста, всегда так было в стране, что государство не может отследить занятость значительной части своих работоспособных граждан? И с чем это связано? Я.Уринсон ― С целым рядом причин. И не дай бог вот повышение налогов сразу приводит к тому, что деньги – в конвертах, и не отслеживается, кто, где, как работает и кто сколько получает. Сейчас, более-менее, устойчивая ситуация. Поэтому, еще раз повторю, повышать пенсионный возраст надо, но надо делать достаточно медленно, достаточно аккуратно, проводя серьезную разъяснительную работу со всем населением, не только достигшем пенсионного возраста, но и с будущими пенсионерами. То есть это должна быть большая серьезная программа, которая со всех точек зрения должна быть проработана, в том числе, в региональном разрезе, поскольку, вы справедливо сказали, доходы в Чечне и доходы в Москве, и состав семей, и структура занятости, они сильно отличаются. О.Журавлева ― По поводу Белоруссии я вспомнила в связи с этим самым законом о тунеядцах. А про деньги тоже интересно, потому что Белоруссия – это тоже у нас статья расходов Российской Федерации. Вы согласны с этим? Я.Уринсон ― Конечно, естественно. Мы продаем им все эти углеводороды по ценам существенно – не знаю, во сколько раз, на сколько десятков процентов – но намного ниже. И это основная статья доходов Белоруссии, которая потом перепродает наши углеводороды и за счет этого в значительной мере держится режим Лукашенко. А.Гусаров ― А справедливы сейчас требования Минска снизить цены на газ? Вот они говорят: «Цены на нефть упали, цены на газ тоже должны снизить». Я.Уринсон ― Продукт должен стоить столько, за сколько он продается. Это идет обычная торговля. Только если на рынке торгуется покупатель и продавец – это физические лица, то здесь торгуются два государства. Один требует снижения цены, другой требует политических уступок. Это процесс идет все время, непрерывно. Я застал встречу Лукашенко с Борисом Николаевичем Ельциным, Черномырдиным. Видел, как это происходит. Хорошо понимаю логику его. Человек он достаточно настойчивый. Хорошо понимаю логику нашего министра финансов, нашего правительства, которые: «Доколе! Сколько может продолжаться эта бессмысленная ситуация?» О.Журавлева ― А они, действительно, бессмысленная? Я.Уринсон ― Конечно. Я.Уринсон: Санкции ударили сильно по техническому обновлению, по всем вещам, связанным с модернизацией О.Журавлева ― Или Беларусь как-то может так ответить, что… просто лучше денег ей дать. Я.Уринсон ― Неизбежны либеральные революции, как их называют, во всех странах, в том числе, в Белоруссии. В Белоруссии сохраняется такой более-менее «советский режим» за счет того, что они получают значительные дотации от России в виде цен на углеводороды и так далее. За это идет торговля по размещению войск и тому подобное – миллион вопросов – по использованию разных возможностей. Ну, такой вопрос…очень серьезный. И я считаю, что тратить такие бешенные деньги на поддержку режима, который вряд ли, мягко говоря, пользуется такой же поддержкой населения. Рано или поздно это закончится. А почему Москва все время поддерживает Лукашенко и не поддерживает кого-то более дешевого для нашей страны? Я.Уринсон ― Это политика, как видно, это позиция руководства. А.Гусаров ― Но можно выбрать другого кандидата в президенты, он победит без поддержки тогда – нет? Я.Уринсон ― Не знаю. А.Гусаров ― Тут есть какие-то психологические причины: личная дружба с Путиным? Я.Уринсон ― Вряд ли. Вот то, что там личной дружбы нет, это я просто уверен на сто процентов. Владимир Владимирович такой… серьезный человек. Вряд ли он позволит себе дружить с товарищем типа Лукашенко О.Журавлева ― Ух ты, как интересно! А.Гусаров ― А почему? Товарищ «типа Лукашенко», он какой-то особенный? Я.Уринсон ― Конечно. А что вы этого не знаете, не видите? А.Гусаров ― Расскажите. Я.Уринсон ― Ну как? Вы, думаю, лучше меня это знаете, лучше видите, так же как и все… А.Гусаров ― Я не видел не разу, даже издалека не видел… О.Журавлева ― Мы только читаем цитаты из него и наслаждаемся или слушаем. Я.Уринсон ― Вот. Этого вполне достаточно. А я, к сожалению, к несчастью, имел… у меня близкие очень родственники были, раньше жили в Витебске. Сейчас старики умерли, молодежь уехала. И когда я бывал в Витебске— я последний раз там был в 2011 году – я просто поражался ситуации. Такое ощущение, что попадаешь в такой глубокий-глубокий совок, ну совершенно… Когда в магазинах ни фига нет, за колбасой в очереди стоят люди, когда люди боятся что-то шепнуть. Я пришел к своей родне, они меня повели в ванну, включили воду — только после этого стали разговаривать со мной, что-то обсуждать. Конечно страшно. О.Журавлева ― Но это же заповедник. Это надо сохранять такие вещи. Я.Уринсон ― Не дай вам бог жить в таком заповеднике. О.Журавлева ― Не знаю, большое количество, в том числе, и наших слушателей, говорит, что как раз Белоруссия – это идеал. Белоруссия – это чистота… А.Гусаров ― Люди приезжают из Минска, возвращаются в полном восторге, говорят: «Чистый город». Я.Уринсон ― Да, город чистый. О.Журавлева ― Действительно, чистота, все красиво, аккуратненько. Я.Уринсон ― Совершенно точно. Я тоже проезжал через Минск – был поражен: чисто, красиво, машин на улицах мало. Но только, как начинаешь с людьми беседовать или в магазин заходишь – сразу тоска берет. А.Гусаров ― Понятно. Давайте к российским темам вернемся. Тут опубликована очередная отчетность. И вот »Роснефть» продолжает наращивать свой долг. Уже исторический рекорд: больше 3,5 триллионов рублей. Долг непрерывно растет уже 13 лет, вырос в 35 раз. Это критично для отрасли? Все-таки самая большая компания? Я.Уринсон ― Вы знаете, здесь только по размеру в таком виде долга ничего сказать нельзя. Надо просто понимать все обязательства, которые висят на компании, все долги, которые она в ближайшее получит, все кредиты, по которым с ней будут расплачиваться. То есть здесь миллион факторов, которые по размеру долга не позволяют судить о положении дел в компании, тем более, крупной компании. Там есть миллион вопросов, которые я бы зала, прежде чем ответить, устойчивое финансовое положение или неустойчивое. Думаю, что у такой компании, как «Роснефть», финансовое положение устойчивое. Я когда считал — это было, правда, года два назад – при цене нефти выше 40 долларов в этой компании всегда будет все в порядке в любой ситуации. А.Гусаров ― То есть ей можно управлять как угодно. Я.Уринсон ― Нет, управлять надо эффективно. Важно, куда тратить деньги. Можно тратить деньги неизвестно на что, а можно тратить деньги на освоение новых месторождений и так далее, чего, к сожалению, не делается, как я могу судить по прессе. А сама эта цифра долга – я по ней не могу судить о положении вещей. А.Гусаров ― Но чтобы осваивать новые месторождения, нужны новые технологии, а они из-за санкций недоступны. Я.Уринсон ―И эта катастрофа полная не только в этой отрасли – во многих других. Все говорят, что «нам пофигу, подумаешь, эти санкции!». Конечно, «эти санкции…». Во-первых, для любых инвестиций подорожали деньги. Раньше могли деньги на мировом рынке занимать под 5-7% в худшем случае, сейчас – не ниже 12% уж точно. А.Гусаров – 5-7% ― я бы мечтал о таком кредите. Я.Уринсон ― Ну, я говорю о межстрановых кредитах на мировом рынке инвестиций. А если долгосрочный – конечно, выше. Но все равно разница между нашими займами на сегодняшнем нашем рынке и займами, которые мы раньше могли брать на мировом рынке, это, думаю, не ниже 5-7 процентных пунктов. То есть разница очень серьезная. Это первое. Второе: санкции, конечно, ограничили наш доступ к технологиям. Если я беру кредит, я вместе с кредитом получаю новые технологии — это очевидно. Поэтому сегодня, конечно, в некотором смысле не только для нефтянки, но для других отраслей многих, конечно, санкции ударили сильно по техническому обновлению, по всем вещам, связанным с модернизацией, любимой имени товарища Медведева и тому подобное. А.Гусаров ― Это на годы? Я.Уринсон ― На годы, да. Это серьезно. А.Гусаров ― Тут как-то догнать восполнить…? Я.Уринсон ― Я тут часто слышу: «Подумаешь, запретили ввозить какую-то сельхозпродукт. Мы сами его начинаем производить». Но в любой отрасли — в сельском хозяйстве особенно, хоть в животноводстве, хоть в растениеводстве – освоение нового продукта – это годы, это и селекция и так далее. О.Журавлева ― Не соглашусь, Яков Моисеевич. Вот только эти контрсанкции ввелись и тут же все засыпало каким-то удивительным продуктом изо всех просто магазинов валит этот… А.Гусаров ― Появились новые сорта сыра… О.Журавлева ― Новые сорта продукта. Я.Уринсон ― Который есть невозможно. О.Журавлева ― То есть как бы естественная реакция бизнеса, она возникла вроде бы… Я.Уринсон ― Да нет. Совершенно очевидно… Вот до того, как новые ввели меры по ограничению потока товаров через ту же Белоруссию, я сам наблюдал. Я живу в Химках, хожу раз в неделю на рынок. Сам наблюдал, как на Химкинском рынке появилось огромное число сыров под всякими великими называниями. Стал беседовать, откуда они поступают. Выяснилось, что из той же Белоруссии. Я уж не говорю, что Белоруссия — один из выдающихся производителей у нас теперь всяких морепродуктов, и сыра, в том числе. Я сдуру купил сыр Шеф Савье. Когда домой его принес, понял, что к Шеф Савье это никакого отношения не имеют. Жуткий совершенно сыр, который невозможно есть. Это естественный процесс, когда любые ограничения вводятся – появляется все что угодно, начиная от примитивной контрабанды, кончая всякими легальными способами доставки товаров на ту или иную территорию. Есть классические произведения на эту тему, касающиеся вот американского сухого закона, как там все это делалось. Фильмы есть великие на эту тему, типа «Крестные отец» и другие. Это же касается не только водки, это касается абсолютно любого товара. Любые санкции — это ограничения. Освоить производство любого товара, особенно связанного с сельским хозяйством, когда это и освоение территории, и регенерация земли, и селекция, если это речь идет о животноводстве, то есть миллион вопросов – что это можно сделать за год, два, три – не верю. Десяток лет как минимум, чтобы освоить производство какого-то сельхоз продукта на достаточно приличном уровне. Я.Уринсон: После того, как население наблюдает,что происходит с деньгами Ходорковского, у инвесторов желание пропадает А.Гусаров ― Зато люди, которые в агробизнесе (некоторые), они, наверное, неплохо заработали на санкциях? Я.Уринсон ― Ну, естественно, кто-то заработал, но большая часть населения только потеряла. О.Журавлева ― Яков Моисеевич, а почему тогда те прекрасные, в том числе «тучные годы» не развивались все те сферы экономики, которые сейчас как-то вдруг оказались нужны? Я.Уринсон ― Я попытался уже ответить на этот вопрос. В тучные годы в особенности куда легче было развиваться за счет доступа к инновациям, поэтому деньги тратились не на придумывание новых технологий, на изобретения, на финансирование ученых, что делают многие частные компании, — а тратились на то, чтобы приручить того или иного чиновника и получить больше денег из тучного бюджета. Это серьезная проблема. Кажется, что это слова и чепуха, на самом деле, серьезная проблема. А.Гусаров ― Скажите, почему нет ни одного телефона, условно говоря, который сделан в России? Не из китайских комплектующих нет ни одного российского компьютера для массового производства, не для военного… Ни телефона, ни компьютера. Почему так происходит? О.Журавлева ― Зато ботинки есть российские, ты знаешь, Алеша? А.Гусаров ― Да, только их продают все время почему-то под иностранными марками как будто стесняются. О.Журавлева ― Нет, я уже теперь знаю, то у меня российские ботинки. Я.Уринсон ― Чтобы освоить производство сложного товара, надо вложить приличные деньги. Когда ты вкладываешь деньги, ты первым делом думаешь, окупятся они или не окупятся, сохранятся они или не сохранятся. А после того, как все население страны наблюдает, что происходит с деньгами Ходорковского, Евтушенкова, у крупных инвесторов такое желание пропадает. Они строят заводы, о которых вы говорите, не здесь, а за рубежом. Это первое. Второе. Мы знаем только эти выдающиеся случаи типа Ходорковского или Евтушенкова, которые я вспоминал, а есть тысячи случаев на местах, когда люди, предержащие власть на местах, отбирают у кого-то палатку, у кого-то еще что-то такое. Это все окружающие видят и тоже не хотят вкладываться в развитие какого-нибудь производства, даже мелкого, на мелком уровне. Главная проблема – это проблема инвестиционного климата в стране. Для нормального инвестиционного климата кроме низкой инфляции, которой мы добились, слава богу, нужна вторая важная составляющая – это доверие: доверие друг к другу, доверие к человека к государству, доверие человек к госорганам и так далее. К сожалению, уровень этого доверия у нас в стране сегодня далеко недостаточен, чтобы народ так активно развивал производство телефонов или чего-нибудь иного. А.Гусаров ― Почему со »Сколково» ничего не получилось? Я.Уринсон ― Я не считаю, что со »Сколково» ничего не получилось. «Сколково» готовит прекрасных специалистов. Там создан такой инкубатор… О.Журавлева ― Куда они деваются из этого инкубатора и что они там делают? Я.Уринсон ― К сожалению, многие из них уезжают за рубеж. О.Журавлева ― Ах вот, для кого готовит «Сколково» специалистов! А.Гусаров ― Смысл тогда от такого университета? Я.Уринсон ― Понимаете, я же говорю, вот инкубатор может сделать и цыплёнка. Инкубатор для человека сделать сложнее, потому что человек сам принимает решение, что ему делать. Цыпленка вырастили в инкубатора, а потом его в суп или курицу из него делать. А человека вырастили в инкубаторе – он дальше сам принимает решение, чего ему делать. А.Гусаров ― Да ладно! Поступаешь – пять лет отработай в России. Чего уж проще-то? Я.Уринсон ― Слава богу, такого у нас нет. А.Гусаров ― Почему? Я.Уринсон ― Нет. О.Журавлева ― Улучшило бы?.. Кстати, идея ходила – не пускать выпускников в другие города поступать. Я.Уринсон ― Да, конечно, ходила. Это же не идея. В СССР так и было. Если ты окончил институт, два года ты обязан отработать по распределению. Что вокруг этого творилось, я хорошо помню. Я закончил институт в 1966 году, и что творилось в институте накануне распределения – это вакханалия! Возвращаться опять к тому, что «иди в институт – учись», — мало того, что многие учатся за свой счет, поэтому их заставлять где-либо отрабатывать, просто бессмысленно, если вы платите за обучение, но даже если ты учишься за государственные деньги бесплатно, то я бы подумал тысячу раз, прежде чем вводить обязательное распределение. Можно, конечно, договариваться: «Парень, государство за тебя оплатит, но учти, что тебе после окончания института придется столько-то лет отработать там-то». Возможный вариант, но очень тяжелый. А.Гусаров ― Предполагалось, что «Сколково» обеспечит какой-то технологический рывок для всей страны, а оказывается, обеспечивает просто личную карьеру отдельных людей в западных странах. Я.Уринсон ― Правильно. Чтобы обеспечить рывок для всей страны, как я уже сказал, нужен благоприятный инвестиционный климат. Его, к сожалению, в стране нет. А.Гусаров ― Создать его в отдельных зонах, резервациях возможно? Я.Уринсон ― Невозможно. Это сообщающиеся сосуды. Так не бывает. О.Журавлева ― Слушайте, но как давно уже страна идет по пути, условно говоря, капитализма, а вот этот несложный тезис все никак не реализуется. В чем причина. Я.Уринсон ― Ну, не так давно. В лучшем случае – 25 лет. Это не так давно. Некоторые страны типа Англии идут, начиная с 600-х годов прошлого века, так что не так давно. 25 лет – это не очень много для цивилизации такой. Это первое. А второе: мы же как идем? – как товарищ Ленин писал, статья знаменитая его: «Шаг вперед, два шага назад». Вот мы так идем к капитализму: шаг вперед, два шага назад. О.Журавлева ― Такими темпами мы вернемся куда – в Советский Союз? Я.Уринсон ― В Советский Союз мы уже не вернемся никогда – это уже совершенно точно. То есть в этом я уверен просто на сто процентов, что в Советский Союз мы не вернемся, поскольку сегодня большинство людей имеет частную собственность и не только в виде квартир, но и в массе других форм. Большинство людей съездило, посмотрело, как живут за границей и так далее. Но в Советский Союз вернуться невозможно, если только не пустить гигантскую кровь, даже больше, чем пустил товарищ Сталин. Но бултыхаться где-то на промежуточной остановке между развитым социализмом и развитым капитализмом можно долго. А.Гусаров ― Самое ожидаемое, наверное, в Москве в последние дни вопрос: Стоит ли сносить все эти пятиэтажки? Я.Уринсон: Чтобы обеспечить рывок для всей страны, нужен благоприятный инвестиционный климат. Его, к сожалению, нет Я.Уринсон ― Вы знаете, я тоже застал строительство пятиэтажек. И я слышу сейчас передачи, как их клянут… А.Гусаров ― А главное, именно в Москве, не в России… Я.Уринсон ― Я понимаю. Даже в Москве, где ситуация была всегда лучше, чем во всей России. Пятиэтажки решили гигантскую проблему подвалов… Я вот жил в квартире, где кроме меня было еще 30 соседей на Берсеневской набережной в доме, который построил еще Малюта Скуратов. Когда появились пятиэтажки, многие люди стали нормально жить. Для того времени пятиэтажки, я считаю, было одно из самых выдающихся позитивных программ советской власти. О.Журавлева ― Но с тех пор прошло много времени. Я.Уринсон ― Вот я это и хотел сказать. Но сегодня, конечно, когда смотришь на пятиэтажки в Москве – это катастрофа. Но здесь главное – как это все организовать. Я прошу прощения, была в »Литературной газете» когда-то такая рубрика: «Если бы директором был я». Если бы директором был я – я бы по каждой пятиэтажке принимал свое решение. Одно дело, когда пятиэтажка стоит в хорошем районе, рядом с метро. Я ее снес, эту территорию продал за хорошие деньги, часть этих денег использовал на то, чтобы тех, кто живут в этой пятиэтажке, переселить туда, куда они хотят. Другое дело, пятиэтажка где-то на окраине, на заводской территории, в конце Коровинского шоссе, где у меня дочка живет, в жутких совершенно условиях, где трубы трубят итак далее – там будет сносить сложнее, потому что вряд ли удастся продать территорию тому, кто ее застроит. В общем, здесь должна быть очень четкая, продуманная программа: что будет на месте снесенной пятиэтажки, окупится это снесение или нет; что на ней надо построить, чтобы окупить; как людей, которые выезжают, переселить и не насильно за шкирку, а переселить так, чтобы они какое-то удовлетворение от этого получили. Считаю, что абсолютно реально такую программу сделать. Решение абсолютно правильное, но не дай бог торопиться его исполнить. Нужно программу лет на 20 как минимум. О.Журавлева ― Мы самое главное-то не спросили у Якова Моисеевича: Крым-то отдать надо будет? Я.Уринсон ― Ну, знаете, это такой вопрос очень сложный… О.Журавлева ― Да или нет не скажете. Я.Уринсон ― Не скажу и даже больше скажу: я искренне не понимаю, как это произошло, зачем это нужно было. И какой сегодня выход из положения? Очень сложно. О.Журавлева ― Нет простых ответов, к сожалению. Спасибо большое. Яков Уринсон, министр экономики России в 97-98 годах, советник председателя правления «РОСНАНО». С вами были – Алексей Гусаров… А.Гусаров ― И Ольга Журавлева. О.Журавлева ― Всего доброго!

Ссылка на источник