М.Наки ― 20 часов и почти 5 минут в столице. Сегодня на »Эхе» опять проходят дебаты кандидатов в мэры Москвы. У нас представитель от КПРФ Андрей Клычков. Добрый вечер! И Дмитрий Гудков, независимый пока что кандидат в мэры Москва. Ведущий я, Майкл Наки. Д.Гудков ― Добрый вечер! М.Наки ― Добрый вечер, еще раз! Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Самые интересные вопросы мы, конечно, будем задавать кандидатам. Итак, сегодня впервые вы встречаетесь, Дмитрий и Андрей, друг с другом на почве дебатов, на почве выборов в мэры. И для начала мы подготовили небольшие описательные материалы по вашей политической карьере. Андрей Клычков, начнем с вас. Вы, соответственно, строили свою политическую карьеру в партии КПРФ. Вы в нее вступили, там, соответственно, росли. Были помощником юрисконсульта, вели прием граждан, и, можно сказать доросли, в рамках партии стали заместителем руководителя юридической службы Центрального комитета КПРФ. И потом, соответственно, началась ваша думская карьера в Московского городской думе. Вы попали в 5-й созыв с 2009-го по 2014 год, и затем были избраны снова депутатом Московской городской думы и стали лидером фракции КПРФ в Мосгордуме. И сейчас решили выдвинуться в мэры. Хотите ли вы что-нибудь добавить к этому описанию? А.Клычков ― Как и прошлый раз: я не вступал в партию для того, чтобы стать депутатом или кем-то. Я долгое время был рядовым членом партии и занимался просто общественной работой. И потому уже мои в моих знаниях были заинтересованы и я стал вести прием. И, конечно, важный момент, что я долгое время занимался борьбой с фальсификациями на выборах, будучи членом Центральной избирательной комиссии от партии с правом совещательного голоса. А сейчас, действительно, являюсь депутатом Московской городской думы, руководителем фракции КПРФ в Мосгордуме уже два созыва. М.Наки ― Спасибо вам большое. Дмитрий Гудков. Ваша политическая карьера тоже строилась в партии, по партийному продвижению. Вначале вы были координатором молодежной политики Народной партии России и после объединения этой партии со »Справедливой Россией» в 2007 году стали руководителем пресс-службы, соответственно, справороссов. В декабре 2011-го вы попали в Госдуму от партии «Справедливая Россия», но затем в 2013 году вас из этой партии исключили. Вы стали уже беспартийным членом Государственной думы. На прошедших выборах в Госдуму вы также пытались попасть, соответственно, в этот орган, но уступили Геннадию Онищенко и набрали по одномандатному округу 20,4% голосов. Все ли так, и что хотите добавить к этому? Д.Гудков ― Да, все правильно. И я бы еще добавил, что я был в Координационном совете оппозиции и был соорганизатором и участником фактически всех акций протеста, участником, в том числе, воскресной акции 26 марта в воскресенье. 2 часа с температурой гулял по Тверской, думал о коррупции, соответственно потерял голос. Так что спасибо большое «Эху Москвы» за то, что помогли мне восстановить немножко голос. Так что, надеюсь, что не буду часто кашлять, напрягать ваши уши. М.Наки ― Мы тоже надеемся. И тогда первый вопрос, раз уж вы об этом заговорили, Дмитрию Гудкову как раз о прошедшем марше, митинге, который состоялся 26 марта в Москве. Вы активно призывали идти на этот марш и в соцсетях и своим действием, вы говорили, что вы туда пойдете – вы туда пошли. При этом вы знаете о том, как московская власть реагирует на протесты. Более того, МВД выпускало даже свои сообщения, что безопасность на этих протестах никто не гарантирует. Скажите, пожалуйста, когда у нас будет мэр Дмитрий Гудков, он тоже будет подталкивать москвичей к авантюрам, которые могут для них, по крайней мере, в краткосрочной перспективе вылиться в избиение полицией и в административные аресты? Д.Гудков ― Во-первых, мэр Дмитрий Гудков будет не просто обеспечивать реализацию конституционных прав граждан, разрешать митинги и акции, но еще и участвовать в таких случаях, когда речь идет о коррупции, причем второго лица, а, на самом деле, речь, конечно же, шла о коррупции всей политической системы, включая президента. Поэтому я, во-первых, возмущен действиями мэрии, которая запретила фактически людям — незаконно причем, она даже не ответила в течение 3 дней – выходить на улицу. Я возмущен действиями полиции. Я видел людей, которые выходили. Никто не нарушал никаких законов, все мирно гуляли и шествовали. М.Наки ― Вы допускали, что полиция так будет реагировать? Д.Гудков ― Просто меня взбесили действия наших судей, которые отправляли на 10, 15 суток даже тех, кто даже не участвовал в этих акциях. Полный произвол! Мэрия на защите жуликов, воров и коррупционеров выступила и себя показала. Поэтому, конечно, такую власть надо менять. М.Наки ― Вы думали, что так будет происходить? Допускали ли вы, что полиция внезапно, как и во все предыдущие разы, будет силой разгонять и наши суды опять же внезапно окажутся несправедливыми, как вы говорите – допускали ли вы это? Д.Гудков ― Я не допускал, что они будут действовать совсем уже нагло. И вы видели, наверное, много видео на YouTube, где людей просто вытаскивали, школьниц задерживали. И я не ожидал, что будут просто фальсифицировать протоколы. Не ожидал, что будут людей отправлять под арест на 7-10 суток, которые, вообще, вели трансляцию. Честно говоря, я не понимаю: где Союз журналистов России? М.Наки ― Если бы вы заранее знали, все равно бы агитировали выходить на этот митинг? Д.Гудков ― Если честно сказать, я не так сильно агитировал в этот раз, потому что я понимал, что в итоге могут быть какие-то столкновения. Я сам пошел просто. Я вот для себя решил: я за коррупцию или против коррупции? Я понял, что я должен быть там. Я понимал, что десятки тысяч людей по стране вышли, потому что уже осточертела воровская вертикаль, эта коррупционная система, когда уже воруют десятками миллиардов рублей. Д.Гудков: Я возмущен действиями мэрии, которая фактически запретила незаконно людям выходить на улицу М.Наки ― К этому мы еще вернемся. Андрей Клычков. Смотрите, сначала мы видим, как Навальный, может быть, и не напрямую, но говорит о том, что допустимо голосовать за коммунистов на мэрских выборах, даже упоминает ваши фамилию. Потом мы видим, как КПРФ отправляет запрос на то, чтобы проверить информацию, которая была в фильме-расследовании Фонда борьбы с коррупцией. При этом в ваших соцсетях вы достаточно активны и в Твиттере и в Фейсбуке, у вас там несколько постов в день, но 26 марта вас не было на этом мероприятии, и у вас не было никаких высказываний на этот счет. Почему так получилось, почему этот протестный электорат, который точно будет голосовать за кого-то из оппозиционных кандидатов – почему вы с ним не солидаризировались в этот момент? А.Клычков ― Начну с предпоследнего, по поводу публикаций. Я свое отношение к состоявшемуся протесту достаточно четко высказал. И здесь есть разные отношения, высказываемые сейчас. Сегодня прямо как из рога изобилия посыпались официальные заявления о необходимости проверки. Но суть даже не в этом, потому что, действительно, факт остается фактом, что большое количество молодых людей вышли на улицу, вышли, действительно, с вполне нормальными требованиями по борьбе с коррупцией по фактам, которые были выявлены. КПРФ проявила четко свою позицию, начиная от запроса, который пошел от Рашкина для проверки. Я, кстати, с собой сюда принес. Плюс требование о проведении парламентского расследования в Государственной думе. И те комментарии, которые мы озвучивали в СМИ, мне кажется, они совершенно четко нашу позицию, отношение к этому мероприятию озвучили. М.Наки ― Нет, вы по отношению к расследованию, а по отношению к митингу? А.Клычков ― К митингу… неоднократно… Даже перечислять СМИ тяжело, которым я давал комментарии относительно того, что я поддерживал подобную борьбу. Другой вопрос, участвовал я или не участвовал. Для меня, скажем так, в тот день другие обстоятельства были важные. Я занимался подготовкой муниципальной кампании, общением с муниципальными депутатами. И подготовка, в том числе, к мероприятиям, которые мы проводим. На вашем радио, к сожалению, редко об этом говорят: мы 17 марта планировали общероссийскую акцию протеста против деятельности правительства, за отставку правительства. Нам ее не согласовали. Мы ее назначили и получили, насколько я знаю, согласование на 8 апреля. По всей России в 11 часов утра, в Москве конкретно на площади Революции будут собираться люди. Но список требований немного шире. Это не только борьба с коррупцией, которая, в том числе, будет, но это и социальные гарантии, это просто бездумная экономическая политика, которая объединяет и выводит людей с большим спектром требований и претензий. Поэтому сейчас мы занимаемся подготовкой этого мероприятия. То, что произошло, к сожалению, у меня, как и у Дмитрия, вызывает просто оторопь от действий властей. Последующие два дня пришлось через прокуратуру, через отделы милиции помогать людям. М.Наки ― Это второй вопрос, да, про помощь людям. Как раз вам, Андрей Клычков. Как мы помним из вашей биографии вы юрист. Судя по всему, если вы возглавляли соответствующий отдел в центральном аппарате КПСС, вы хороший юрист. И почему вы не ездили по ОВД, почему мы не видели помощи от КПРФ тем, кого задержали на этих акциях с юридической точки зрения? Почему мы не видим этого и сейчас? А.Клычков ― Давайте начнем все-таки с другого. Когда люди организуют мероприятия, которые совершенно очевидно будут иметь достаточно тяжелые последствия, вопрос, почему они не организовали защиту юридическую. М.Наки ― Это вопрос к ним. А вопрос к вам. А.Клычков ― Что касается нас. Может быть, это хорошо или плохо, но, знаете, не в моих правилах бежать впереди паровоза и кричать: Я направил запрос, я прозвонил сотрудникам полиции, я позвонил в прокуратуру, требуя разобраться с тем или иным фактом… К примеру у меня есть с собой тот запрос, который я еще утром 27 числа отправлял прокурору Москвы, когда узнал ситуацию в Метрогородке. И наши муниципальные депутаты часть в Черемушках и в Коньково были в отделах, которые помогали. Поэтому, если мы не делали… Я даже посмотрел по ленте: где-то отмечают, что я присутствовал… Но я не считаю, что я должен бегать: «Я помог, я делал…». М.Наки ― То есть вы ездили по ОВД, помогали. А.Клычков ― Я по ОВД не ездил, потому что количество ОВД просто не позволяет их всех объехать. Другой вопрос, что своими усилиями, я старался, используя, в том числе, депутатские полномочия, запросы, создать условия, когда не будет нарушаться закон, будут допускаться адвокаты, будут допускаться родители, закончится история с изъятиями телефонов и невозможностью сообщить, где кто находится и кто, вообще, задержан. Поэтому, я знаю, и Бабушкин в таком же ключе, и Родин, бывший депутат Государственной думы – мы все отрабатывали территорию. Насколько это помогло, наверное, потом уже будет разбираться. Д.Гудков ― Можно добавить как раз на эту тему. Вы знаете, я считаю, что организаторов нельзя ни в коем случае ни в чем обвинять, потому что такого масштаба задержаний не было с 1993 года. Задержали больше тысячи человек только в Москве. Поэтому все мы кто только чем мог… Я, например, не только поучаствовал в акции. Наш штаб собрал почти 2 миллиона рублей на адвокатов, потому что была нехватка адвокатов. Эти адвокаты поехали по ОВД. К сожалению, у меня нет сейчас депутатских полномочий. Я всегда ездил как раз по ОВД. А наши депутаты муниципальные, кого мы, кстати, в Щукино избрали – Настя Брюханова, пожалуйста, молодая девушка… Настя, ты вообще большой молодец. Она вытащила всех из ОВД Щукино. Там просидела всю ночь. Ну не всю ночь – полночи просидела. Поэтому ни в коем случае я не обвиняю организаторов. Это невозможно было просчитать. Такого хамского поведения, такого произвола… А.Клычков ― Дмитрий, это было очевидно изначально, что будет. Это было очевидно изначально. Д.Гудков ― Не было такого никогда. С 93-го года не было таких масштабных задержаний. Даже Болотная 2013 года – там было меньше задержаний. А.Клычков ― Но вопрос не в боязни этого. Совершенно очевидно, что власть всем своим видом и нежеланием заниматься этим вопросом показывала: «Ребята, мы вам покажем, кто здесь власть!» Другой вопрос, что отрадно, что люди вышли, не все понимая это, вышли на это мероприятие. У нас сейчас запретили встречу с депутатами. Я позавчера проводил на »Соколе» в парке… Автобус ОМОНа… М.Наки ― Дмитрий, скажите, пожалуйста, у вас большие связи с »Яблоком», и вообще, вы достаточно дружны с этой партией. Почему она не помогала? Почему вы не пытались использовать эти свои связи для помощи тем, кого задержали, для сбора денег и для выражения некого негодования? Потому что в первый день, 26 марта от партии «Яблоко» мы не слышали никаких ни осуждений действий полиции, ни сообщений о помощи. Д.Гудков ― Согласитесь, все-таки, этот вопрос корректней задавать руководству партии «Яблоко». При этом я могу сказать, что Лев Шлосберг в Пскове занимался этим вопросом, поддерживал акцию и вытаскивал людей из ОВД. Например, Борис Вишневский, депутат питерского ЗакСа занимался этой проблемой и вытаскивал людей из ОВД. Почему не так вовремя отреагировали руководители партии – задайте им вопрос. Я же все-таки не представляю «Яблоко». Я дружен с »Яблоком» и с ПАРНАСом и с «Открытой Россией» и вообще со всеми. Кстати, они занимаются этим. А.Клычков ― Майкл, на самом деле, может быть, вряд ли могут быть претензии. Во-первых, мы с Дмитрием друг друга знаем достаточно давно. И я понимаю, что каждый из нас по мере своих возможностей прикладывал усилия для того, чтобы сдержать. Другой вопрос, что и власти повели себя так, что пришлось это делать. И, действительно, молодежи много попало в ситуацию, в которой никогда не была. То, что у нас по указанию руководства не пускают адвокатов, родителей, не дают еду – это просто издевательство. Конечно, тяжело называть правовым государством. Я надеюсь, что волна уже официальных заявлений о проверках, она даст результат, в том числе, и по таким действиям. Потому что у власти одно желание: чтобы никто никуда не выходил. М.Наки ― Почему ваша партия КПРФ – вы-то все-таки партийный в отличие от Дмитрия, имеете там определенный вес – до сих пор ни ее лидер, никто официально не выступил с призывом к властям, к полиции отпустить задержанных, выразить негодование по поводу того, что произошло 26 марта? А.Клычков ― Майкл, как вы себе, вот что я должен сделать?.. М.Наки ― Не вы – ваша партия. А.Клычков ― Я руководитель фракции в Мосгордуме. Я часто слышу: «Вот в Мосгордуме нужно выступить…». Я это сделал. Всё. Я по максимуму прозвонил: в дежурную прокуратуру, в районные, окружные подразделения, позвонил в дежурную часть, начальникам звонил с требование разобраться, исполнить закон, который есть и, Я это сделал. Всё. Я по максимуму прозвонил: в дежурную прокуратуру, в районные, окружные подразделения, позвонил в дежурную часть, начальникам звонил с требование разобраться, исполнить закон, который есть и, на самом деле, обеспечивал процедуру, по которой все было бы понятно, а не доводить до этого судилища, когда 500 человек заводят в один судебный участок и просто штампуют решения судов. А.Клычков: Совершенно очевидно, что власть всем своим видом показывала: «Ребята, мы вам покажем, кто здесь власть!» М.Наки ―Сегодня в этой теме и с призывом того, что нужен диалог с теми, кто протестовал, выступила даже Валентина Матвиенко в Совете Федерации. И я напомню, что так и не было официальных заявлений даже от вас, от вашей партии о том, что вы осуждаете как сильная фракция в Государственной думе те действия, которые происходили 26 марта. Или у вас нет влияния в своей партии? А.Клычков ― Понимаете, нет сообщений в Твиттере, в Фейсбуке – где его нет, заявления? Мы час на секретариате разбирали в понедельник случившиеся событие. И даже более того, было указано кто, что должен был делать, как реагировать на подобные мероприятия. Если кто-то где-то не написал в тех социальных сетях, где вы читаете, это одна ситуация. Партия со своей стороны даже в моем лице – я не последний человек в партии – шаги предприняла. Я надеюсь, они дадут результат, и мы как минимум с этого будем разбираться дальше. М.Наки ― Вопрос к вам, Андрей Клычков, скажите, пожалуйста, вы как мэр будете разрешать любые митинги, манифестации, демонстрации в любом виде без согласования с вами, с мэрией, с властью? А.Клычков ― Для того, чтобы мы жили в нормальном обществе, нужен диалог власти и общества. И власть не всегда может быть довольна от входящих к ним сигналов от общества. И вопрос ведь стоит в рамках нашего закона – как вы сказали, я юрист – не запрещать, а, на самом деле, давать условия, чтобы люди могли публично без применения оружия и насилия высказать свою точку зрения. Вот одна из больших ошибок, которые сейчас наша власть совершает, в том числе, в отношении уже молодого, даже несовершеннолетнего поколения, — она пытается все запретительными мерами оградить, даже не дать возможности высказать. Поэтому я и на дебатах у вас и с Митрохиным и во всех своих возможных интервью говорю, что если людям не давать высказаться, это выльется в другой протест, в другую форму, и это может быть не очень приятно для власти, что мы и увидим в нашей стране в ближайшей перспективе. М.Наки ― Не понял. С вам как с мэром надо будет согласовывать, с мэрией проведение шествия, манифестации? Каков порядок будет вот конкретно по механике? А.Клычков ― Порядок в рамках установленного закона. На сегодняшний день порядок, который существует, он, на самом деле, мог бы быть работоспособным, если бы не было указаний все запрещать. Поэтому я убежден, что если будет мэр от КПРФ – Клычков, кто-то другой – мы создадим все условия, чтобы люди могли выходить мирно, без оружия на те мероприятия, которые они… М.Наки ― То есть выше разрешение все равно будет требоваться как в существующем законодательстве. А.Клычков ― Это закон для того, чтобы обеспечить, в том числе, безопасность. Анархии, конечно, не будет. М.Наки ― Дмитрий, да, собственно, при Дмитрии Гудкове надо будет согласовывать? Д.Гудков ― Я сказал: уведомительный будет принцип, ничего не надо согласовывать. А.Клычков ― А сейчас какой принцип? А сейчас не уведомительный? Д.Гудков ― Без разрешения… А.Клычков ― Да сейчас уведомительный принцип. Вы закон почитайте. Д.Гудков ― Написано – да. Просто на практике – по-другому. А.Клычков ― То есть просто исполнять закон, который есть. Д.Гудков ― Нет, закон нужно менять, потому что это создает большие возможности для произвола. Нужно подать за 15 дней, не ранее, чем за 15 дней, не позднее, чем за 10 дней, получить в течение 3 дней ответ и так далее. Нет, подаем: Мы здесь собираемся. А.Клычков ― Ну тогда это не московский закон. Это федеральный. Д.Гудков ― Я про федеральный закон, конечно. А.Клычков ― А как его менять тогда на уровне Москвы? Д.Гудков ― Это можно поменять одной позиции мэрии. Мэр просто подписывает или мэр подписывает – и люди собираются. Но я прошу прощения, Майкл, можно, чтобы мы не уходили от первой темы, у меня вопрос? Я понимаю, что это, может быть, чуть позже, но мне важно задать вопрос на ту тему, которую мы обсуждаем. М.Наки ― Мы перейдем еще к вопросам. Вы все-таки проясните вашу позицию. Д.Гудков ― Моя позиция простая: люди будут собираться тогда, когда захотят мирно без оружия. М.Наки ― О’кей. Фашисты, «Русский марш» и прочие люди тоже будут иметь право собираться мирно без оружия с плакатами Гитлера, призывами? Д.Гудков ― Хоть нетрадиционной ориентации. Мирно и без оружия – пожалуйста. М.Наки ― В любой точке Москвы, когда захотят. Д.Гудков ― Фактически да, конечно. М.Наки ― Хорошо. Д.Гудков ― Ну а как? Так и должно быть. А.Клычков ― А как обеспечить им безопасность? Д.Гудков ― Ничего, у нас количество правоохранительных органов на тысячу че больше, чем во всех странах мира. Мы первое место занимаем по количеству сотрудников правоохранительных органов. Они обеспечат безопасность. В этом нет никаких проблем. А.Клычков ― Какими методами? Д.Гудков ― Обычными законными методами. Какими методами? А.Клычков ― Просто не будут приходить туда. Д.Гудков ― Нет, будут приходить и будут обеспечивать. Только не надо в загон нас загонять, понимаете? М.Наки ― То есть рамок не будет. Д.Гудков ― Не будет никаких рамок. М.Наки ― Понятно. Д.Гудков ― Вопрос-то можно? М.Наки ― Ладно, давайте перейдем к вопросам. Задавайте ваш вопрос Андрею Клычкову. Д.Гудков: Я видел людей, которые выходили. Никто не нарушал никаких законов, все мирно гуляли Д.Гудков ― Я хочу сразу подчеркнуть: к Андрею, как к политику, оппозиционеру отношусь с уважением. Но, поскольку Андрей сказал: «Что же я могу сделать? Это федеральная партия. Я за Москву отвечаю и так далее». Поэтому у меня вопрос к Андрею как к представителю партии. Вот ваша партия 24 числа, за два дня до акции… господин Зюганов, лидер вашей партии заявляет, что организаторы протестной акции против коррупции, а именно »господин Навальный – это американская игрушка, придуманная, чтобы организовать «цветную революцию; я призываю все партийные сайты не освещать эту акцию, — вот цитирую – должны освещать только коммунистов, как они 5 марта возлагали цветы на могилу Сталина, а также готовили протестную акцию 8 апреля». НРЗБ о том, как воришка выводит людей. Первый вопрос – это отношение к акции. А.Клычков ― А где вы это взяли? Д.Гудков ― Газета «Коммерсант». Я вам сейчас покажу. А.Клычков ― А газета «Коммерсант» является исключительно публикантом НРЗБ данных? Д.Гудков ― Нет, это много где вышло. Второй вопрос. Мэр Новосибирска Анатолий Локоть является представителем вашей партии. Так вот люди подали заявление в мэрию Новосибирска с просьбой провести акции. Мэрия отказала. А.Клычков ― Какую акцию конкретно? Д.Гудков ― Акцию против коррупции 26-го числа. И люди получили разрешение благодаря судебному решению. Третье: в Орловской области кандидат в губернаторы НРЗБ. Тоже не дал никому собраться. Ваша партия говорит, что «мы против коррупции». Ваших депутатов нигде не было — ни на акции, ни в ОВД. У вас большая фракция. Это можно было сделать. А.Клычков ― Дмитрий, а вы были 1 марта 2015 года на митинге за отставку правительства, где было 5 тысяч человек. Д.Гудков ― Мы сегодня говорим про конкретную акцию. А.Клычков ― Дмитрий, вы были? Д.Гудков ― Где? А.Клычков ― 1 марта 2015 года на Тверском бульваре, когда был митинг за отставку правительства – вы были? Д.Гудков ― Мой вопрос: почему ваши губернаторы, мэры не разрешают людям собираться? Почему вы так относитесь к организации?.. Меня называли на сайте КПРФ – я специально посмотрел – «идеологом западного капитала». Вот кто выходит на эти акции? Какая позиция? А.Клычков ― Меня всегда умиляет, когда выдергивается из какого-нибудь издания… Причем я не видел этой цитаты и совершенно не знаю, кто дает какую-то оценку, и меня просят прокомментировать оценку другого человека, которая высказана где-то. Например, «Московский комсомолец» вчера написал, что я, оказывается, не занимаюсь депутатской деятельностью. Мне этому верить ли не верить? А я ей занимаюсь. Мы здесь с вами вдвоем сидим, и мы пока с вами претендуем; ни Зюганов, ни Миронов, ни Явлинский не планируют на выборы мэра пойти. М.Наки ― Вы с вашей партией как-то связаны, Андрей? А.Клычков ― Связаны. Другой вопрос, что стоит не о партийном решении, а некой публикации в газете «Коммерсант». М.Наки ― Нет, стоит также вопрос о недопуске митингов в Новосибирске. Д.Гудков ― В Новосибирске мэрия запретила. А.Клычков ― Митинг прошел? Д.Гудков ― В суде оспорили. А.Клычков ― Митинг прошел? Там задержания были? По каким основаниям отказали? Д.Гудков ― Я не знаю, по каким. А.Клычков ― Так вы разберитесь вначале. Д.Гудков ― А суд разрешил. А.Клычков ― Если я написал письмо: «Прошу провести гуляния, где нельзя гулять…» — так это что значит, мэрия отказала… Д.Гудков ― Подождите. Они потом согласовали это же место, в суде оспорили. А.Клычков ― Дмитрий, мы с вами разговариваем о ситуации, которую ни вы ни знаете, ни я не знаю. Д.Гудков ― Я знаю ситуацию. А.Клычков ― Какая заявка была? Основания отказа какие были? Д.Гудков ― Точно такая же была заявка как и в Москве. А.Клычков ― Андрей, подождите, не знаете вы… Д.Гудков ― Я знаю. В Новосибирске отказала мэрия. А.Клычков ― Меня всегда умиляет… Митрохин меня обвинял за Сталина. Дмитрий меня сегодня обвиняет за Локтя. Вы разберитесь… М.Наки ― Так вы же партийный человек. Д.Гудков ― Вы же представляете партию. Я к вам хорошо отношусь, но вы представляете партию определенную… А.Клычков ― Тогда давайте разберемся с другим. Прежде чем вы боретесь с коррупцией… Вы как голосовали, когда были депутатом, по закону о конфискации имущества? Д.Гудков ― Я голосовал за. Я и выступал за вместе с Рашкиным с вашим. А.Клычков ― Нет, Дмитрий, вы голосовали… я взял специально подборочки – вместе с фракцией голосовали… М.Наки ― К вопросам Андрея Клычкова к Дмитрию Гудкову мы вернемся после небольшой паузы и кратких новостей. Это дебаты. И слушайте нас сразу после новостей и небольшой рекламы. НОВОСТИ М.Наки ― 20 часов, 36 минут в Москве. У нас проходят дебаты кандидатов в мэры столицы Андрея Клычкова от партии КПРФ и Дмитрия Гудкова, независимого кандидата. Свои сообщения с вопросами вы можете присылать на телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Веду эфир я, Майкл М.НАКИ -. И мы уже начали этап, когда кандидаты задают вопросы друг другу. И сейчас вопрос Дмитрию Гудкову мы попросим задать Андрея Клычкова. Андрей, ваш вопрос. А.Клычков ― Дмитрий, я посмотрел дебаты, которые у вас были и в партии «Яблоко» и которые были здесь, в эфире «Эхо Москвы» вместе с Митрохиным. Но во всех этих дебатах я пытаюсь уловить программную составляющую. Так и не понял. Митрохин говорит о малых делах. Вы говорите, что потенциал мэра позволит вам решить и федеральные вопросы. А есть ли у вас какая-то программа, и что вы считаете первоочередным московским шагом? Потому что, когда вы говорите о том, что вы, став мэром, сможете менять на федеральном уровне законодательство, мне кажется, это заблуждение, потому что, одно дело Собянин, имея свой потенциал, в том числе, административный, он это может это сделать. Вот в вашем случае я сильно сомневаюсь. Поэтому есть ли программа, которая позволит думать о москвичах, а потом уже, имея такую поддержку, влиять на федеральном уровне? А.Клычков: Для того, чтобы мы жили в нормальном обществе, нужен диалог власти и общества Д.Гудков ― Да, безусловно. Все очень просто. Я считаю, что мэром города должен быть человек, которые должен изменить систему управления. Эта система управления должна быть современная… А.Клычков ― Это как? Д.Гудков ― Сейчас расскажу. Он должен создать политические институты, которые позволят гражданам влиять на принимаемые в городе решения, как и во всех европейских городах. Что нужно сделать? Первый институт — это независимый парламент. При всем к вам уважении я считаю, что Московская городская дума бессмысленная и неэффективная за редким исключением – я вас имею в виду, — где 85% принадлежит «Единой России», которая получает 35% на выборах. А.Клычков ― Так вы же предлагаете в два раза увеличить ее. Д.Гудков ― Поэтому роспуск парламента – раз. Сразу прямо роспуск парламента. Восстановление честные выборов. А.Клычков ― Так это не полномочия парламента. Д.Гудков ― Секундочку. Это полномочия мэра. Есть полномочия мэра — распускать парламент. Я отвечу, потом вы мне зададите вопрос. Первое: независимая должна быть Московская городская дума. То есть граждане должны иметь возможность избрать независимых настоящих народных депутатов, которым необходимо передать контрольные полномочия – это парламентский контроль, чтобы они могли контролировать каждую копейку, чтобы они контролировали работы всех чиновников. Первый институт – это парламент. Второй институт – это местное самоуправление. До 30% денег нужно передать в районные муниципалитеты, чтобы там решали на месте все местные проблемы. И полномочия местным депутатам. Более того, еще надо дать полномочия гражданам, чтобы они могли решать вопросы в своих собственных дворах. И третий институт— это институт независимых СМИ. Мы должны отменить цензуру: ТВЦ, «Москва 24″, «Доверие», радиостанция, газета АИФ – то, что принадлежит городу – должны освободиться от контроля пропагандистов, которые разжигают сегодня ненависть и отвлекают внимание от социальных проблем. Как только мы создадим такие институты, у граждан будет возможность влиять на все вопросы. Они будут останавливать точечные застройки, они будут контролировать госзакупки, бороться с коррупцией. Без этого никакого управления городом быть не может. М.Наки ― Есть ли у вас еще один вопрос к Андрею Клычкову. Д.Гудков ― Если сейчас Андрей меня не будет перебивать. Потому что у нас был такой диалог, когда мы говорили одновременно и многие не слышали. Я хотел бы все-таки получить ответ на свои вопросы. Они следующие: Почему мэрия Новосибирска, где коммунист, почему областные власти Омской области запретили проведение митингов по коррупции? И почему депутаты фракции КПРФ никак не поддержали акцию, которая прошла в воскресенье? Никак не отреагировали на то, что безобразно работала полиция: хватала школьников и женщина, и девочек хватала? Безобразная работа судей. Почему никто не помогал людям, когда они были арестованы и несколько дней торчали в ОВД? На деле мы боремся с коррупцией, а когда дело доходит до дела до жаренного, то почему-то вас там нет – почему так происходит? А.Клычков ― Это говорит мне бывший член «Справедливой России», партии, которая проголосовала за все назначения, которые только возможны, за все антисоциальные законы, которые только есть. Теперь что касается вопроса, на который требуется, чтобы я еще раз ответил. Я не знаю, что там в Омске произошло, на самом деле. Я не имею документов, которые имеют отношение к новосибирской ситуации. Там прошел митинг, там никого не задерживали – где наш мэр. Что касается реакции, мне кажется, я вполне достаточно и подробно объяснил, что мы… вот я свои конкретно депутатские возможности и наши муниципальные депутаты использовали для того, чтобы решить проблему даже не организации этого мероприятия, а последствий организаторов, которые не были предусмотрены. Когда мы организуем мероприятия… 8 апреля, я могу сказать, когда мы будем проводить митинга в 11 часов на площади Революции за отставку правительства, запланированный еще месяц назад, мы обеспечим и безопасность и создадим условия, чтобы люди не понесли какой-то незаконной ответственности. Но самое главное – когда кандидат в мэры мне задает вопросы, что происходило в Омск и в Новосибирске – а мы в мэры Москвы собрались или возглавить совет по правам человека? Все-таки, мне кажется, в Москве есть такое количество вопросов, которые мы можем с вами обсудить и найти понимание, где-то нет. Но если нет ни программы, ни предложений, проще сказать: «А как КПРФ относится а вопросу о том-то…». Давайте мы серьезно будем подходить к тому, куда мы с вами собрались. Потому что у нас сейчас с вам на носу муниципальная кампания, в которой если мы переругаемся, то не получим ни вы, ни я поддержку муниципальных депутатов, и не будем ни вы, ни я кандидатами в мэры; если мы сейчас с вами вместо того, чтобы создавать возможности выдвижения кандидатов от всех сил для обеспечения второго тура, нам не о чем разговаривать. Если мы сейчас с вами не сформулируем повестку развития города, то избиратели просто не придут на избирательные участки и не о чем будет разговаривать. Вот я предлагаю именно этим заниматься. М.Наки ― Спасибо. Есть ли у вас вопрос к Дмитрию второй? А.Клычков ― Я по программе уже пытался понять, но, наверное, тогда, может быть, по-детски будет звучать вопрос. Я в ваших дебатах услышал о том, что Москва должна развиваться. Нельзя планировать на 20-30 лет. А для вас Москва – это что, вообще? Сколько жителей должно жить в ней? Как должно развитие происходить? Вот не очень понимаю, потому что я опять-таки не услышал ни программы… Нужно поменять систему власти, нужно разрешить анархию: жители останавливают стройки, жители выходят на улицу, где они хотят – это все замечательно звучит, красиво. А по-серьезному можно понять, каков смысл развития города, столицы нашей Родины? Притом, что 19 тысяч населенных пунктов остались без населения только по последней переписи. Д.Гудков ― Когда я говорил о том, что не должно быть четкого генплана, я имел в виду, что не должно быть… Это делается все в стилистике советского планирования. Жизнь, на самом деле, многообразнее. И когда я говорил о том, что не должно быть генплана, я не говорил о том, что мы не должны формировать стратегию. То есть это город должен быть какой? Чистый. Какое количество парков должно быть, какая должна быть застройка? Приоритет чему отдается: частному транспорту или одному транспорту? Это, конечно, безусловно, необходимо определять. Но, как показывает история многих европейских городов, жители, как правило, идут впереди любых законов и идут впереди желания различных чиновников чего-то там под себя организовывать. Д.Гудков: Меня взбесили действия судей, которые отправляли на 10, 15 суток даже тех, кто даже не участвовал в акциях Поэтому задача – сделать так, чтобы дать возможность людям влиять на то, как будет этот город развиваться. А.Клычков ― 30 миллионов жителей. Он этого и хочет. Д.Гудков ― Замечательно. Я же и говорю о том, чтобы мы создали условия для развития местного самоуправления. Дали деньги и дали им возможности, полномочия. Сегодня у муниципальных депутатов полномочия, грубо говоря – распределять 1%. А.Клычков ― То есть 30 миллионов в Москве, но есть местное самоуправление. Д.Гудков ― Почему 30 миллионов в Москве? А.Клычков ― Потому что к 30-му году при планах Собянина будет 30 миллионов. Д.Гудков ― Я этого не сказал. Если вы дадите возможность людям решать, то не будет никаких 30 миллионов. А если будут опять решить чиновники и строительное лобби, как у нас происходит, то может быть все что угодно. А.Клычков ― Мешает на сегодняшний день экономический вопрос, который вымораживает всю остальную страну и затягивает людей сюда, потому что здесь есть работа, здесь есть деньги хоть какие-то, и люди едут сюда. И когда мы рассуждаем… уж извините, что я сам отвечаю на вопрос… просто я не всегда понимаю: люди, которые стремятся руководить, они говорят: мы поменяем федеральные законы, мы сделаем то… В Москве такое количество проблем… Я, может быть, гораздо глубже в них погружен в силу того, что я работаю в Москве. И сегодня Собянин, рассуждая о программе сноса, где нарушаются все права и Конституция, которая выставляется у нас просто на посмешище, и мы с вами можем просто получить столицу, которая не будет Москвой, которой мы привыкли ее видеть. М.Наки ― Дмитрий, согласны? Д.Гудков ― Нет, я абсолютно согласен. Но надо понимать, откуда возьмутся эти люди. Если завтра мы все отдадим на откуп членам кооператива «Озеро», как планирует сделать Собянин, у нас будет куча многоэтажек без инфраструктуры, будет 30 миллионов. Поэтому я и говорю: если отдадите эти полномочия муниципалитетам, парламенту дадите полномочия, если вы освободите СМИ от цензуры, то невозможно будет просто будет в вашем дворе поставить многоэтажку. Люди не допустят. Вы поймите, главное, что нужно сделать – дать людям возможность самостоятельно решать, как они хотят жить. Вот ключевое… Это и есть европейская прогрессивная модель управления городом. М.Наки ― Спасибо. Один вопрос Дмитрию. Дмитрий, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, партия КПРФ и Андрей Клычков, являются ли реальной оппозицией, которая хочет противостоять власти и на выборах мэра Москвы или же вы считаете, что это не так? Как вы расцениваете амбиции и являются ли они оппозиционными, на ваш взгляд, от партии КПРФ и Андрея Клычкова лично? Д.Гудков ― У нас лично с Андреем хорошие отношения. Я, на самом деле, заинтересован в том, чтобы Андрей участвовал, потому что, как правило, политики другого поколения, представляющие вашу партию, набирают 10-12 %. Андрей, действительно, умеет проводить кампании, яркие кампании. Поэтому чем больше у нас будет хороших кандидатов, тем больше будет шансов на попадание во второй тур. Потому что, если мы с Андреем грубо говоря, наберем те самые 50% на двоих, то никакой Собянин в первом туре не выиграет. Конечно, я заинтересован. Но я буду бороться с Андреем, безусловно, за попадание во второй тур. Здесь у каждого есть свои интересы. Но при этом я хочу, чтобы партию КПРФ представлял молодой Клычков, симпатичный адекватный молодой человек, который сегодня, мне кажется, вынужден невольно идти в фарватере такой политики зюгановской КПРФ, к сожалению. Вынужден поддерживать риторику поклонения палачам, Сталину… А.Клычков ― Можно я сам выберу, чем мне заниматься. Д.Гудков ― Я высказываю свою точку зрения. Вообще, Андрею давно уже пора сменить Геннадия Андреевича на посту председателя Центрального комитета, отформатировать коммунистическую партию, сделать на ее базе нормальную социал-демократическую партию и выдвигаться в президенты. М.Наки ― Андрей Клычков, я дополню вопрос. Во-первых, согласны ли в с этим? А второе: как вы считаете, является ли Дмитрий Гудков реальным кандидатом в мэры Москвы или же это какие-то популистские меры для того, чтобы повысить свою какую-то собственную узнаваемость или политические амбиции удовлетворить? А.Клычков ― Ну давайте начнем с важного. За меня не нужно ничего решать и предлагать мне. Я вполне взрослый человек, который имеет право выбрать. Я могу сказать, что я в партию КПРФ Вступал не для чего-то, ради каких-то благ, я вступал туда, потому что я искренне убежден, что это единственная партия – и практика показала – которая готова бороться за развитие своей страны на базе тех ценностей, которые за многие годы не менялись и не поменяются. И, к сожалению, для меня понятие «политическая проституция», оно не приемлемо. И менять партию за партией ради конъюнктуры и выходы – это не мой вариант, и я этим заниматься не буду. И более того, что «Справедливая Россия», что «Яблоко», начиная от соглашения о разделе продукции, Центробанка и так далее – показала свое лицо. Сейчас можно предъявлять претензии к КПРФ. Но, как говорится, в тех вопросах, по которым претензии предъявляются, они поправимы, их можно исправлять. Это вопрос работы. Я как минимум этим занимаюсь. Что касается Дмитрия. Я так же Дмитрия знаю, к нему прекрасно отношусь. Мы знакомы очень давно. И для меня сейчас, безусловно, одна из задач – это сформулировать те программные положения, которые могут быть нашими общими, и есть программные положения, которая нас разводят, на которых мы можем идти параллельно, но при этом завоевывая избирателя и привлекая их к этим выборам. Наша задача – я реалист – это не первый тур, это второй тур. И, безусловно, участие активных кандидатов разного спектра – это наша задача, чтобы мы не перессорились, чем пытаются заниматься многие политики политиканы или различные политтехнологи. Потому что у нас оппонент – это мэрия Москвы, а не мы между собой. Другой вопрос, что иногда за поисками этой цели или решения этих целей, я просто вижу попытки играть какие-то другие игры. Поэтому я Дмитрию предлагаю, наконец определиться, какую цель мы пытаемся достигнуть в итоге нашего совместного участия в этой кампанию, перестать учить других и быть святее папы римского, и тогда мы сможем достигнуть результатов, иначе нас с свами столкнут лоб в лоб на выборной кампании и не будет для Сергея Семеновича никакой проблемы в нашем участии. А.Клычков: Если людям не давать высказаться, это выльется в другой протест, что может быть не очень приятно для власти М.Наки ― Спасибо. Андрей Клычков, к вам еще вопрос один. Скажите, пожалуйста, вот положение, которое мне описывали все три кандидата в этой студии, они достаточно схожи: это местное самоуправление, это различные отмены непопулярных проектов и все прочее. То есть все кандидаты, которые здесь были, они за все хорошее против всего плохого. В чем ваши отличия? Понятно, что вы бьетесь за то, чтобы существовал второй тур. Но почему вы должны, например, победить во втором туре? В чем ваши отличия для москвичей, для города от других кандидатов? А.Клычков ― Может быть рано говорить о том, что мы готовы уже предложить свою программу развития города, но, мне кажется, лично мне, по крайней мере, наверное, исключительно есть такая возможность, так как я работаю в парламенте и второй созыв, действительно, удалось победить и префекта на одномандатных выборах, когда никто в это не верил, мы сформулировали те принципиальные моменты, которые должны сегодня измениться в городе. И здесь, если отпустить мелочи какие-то по профилям, это вопросы экономической политики. Потому что, сегодняшний бюджет Москвы, который, по сути, 2 триллиона рублей, раздается налево, направо на различные проекты, которые потом заканчиваются. Вот эти идея – памятник Сергею Семеновичу, который он себе хочет воздвигнуть по сносу пятиэтажек – это глупость, которая просто нарушает законодательство. Второй момент: градостроительство. Я не могу согласиться, что Москва может развиваться свободно в том виде, как она движется экономически, рынок развивает ее. Москва – это столица. И в Москве вместо создания рабочих мест, создания условий заработка, социальных гарантий просто раздувается мыльный пузырь, который рано или поздно лопнет, и будет тут местное самоуправление, не будет… Д.Гудков ― Я этого не предлагал. А.Клычков ― Жители не должны быт юристами, не должны выходить бороться со стройками… Жители должны иметь власть, которой доверяют и власть, которая знает, что делает. И в данном случае у нас есть команда большая, в которую входят люди разных взглядов, в том числе, и политических, которые готовы взять управление, изменить ту систему отсутствия взаимоотношения с людьми и наладить контакт для развития города. М.Наки ― Спасибо. Дмитрий Гудков, такой же вопрос к вам: Почему мэр Дмитрий Гудков и в чем его основное отличие от мэра Андрея Клычкова, от КПРФ, чем вы отличаетесь от остальных кандидатов, в частности, от Андрея Клычкова? Д.Гудков ― Во-первых, я никак не связан с этим политическим режимом и политической системой – это первое. Во-вторых, у нас очень много общих программ. Но при этом, когда люди говорят: «Мы против коррупции, а потом их нет во время митингов…» А.Клычков ― Это не »Яблоко» и »Справедливая Россия», а КПРФ потребовала парламентского расследования, сделали запросы… Д.Гудков ― Можно мне ответить? Потому что была очень важная для меня ситуация, которая являлась своеобразным политическим маркером. Когда убили Бориса Немцова, когда я потребовал парламентского расследования, но я был один, когда для инициативы нужно было 90 голосов депутатов. В прошлом созыве у фракции КПРФ было 92 голоса. Я к ним пришел и сказал: «Друзья, давайте сделаем вместе. Это очень важно вне зависимости от того, как вы к нему относитесь и к его политическим взглядам. Давайте вместе инициируем парламентское расследование убийства, политического убийства». До сих пор я не получил никакого ответа. Поэтому надо быть честным до конца уже, и надо не бояться идти до конца. Я независимый ни от какой политической партии. И из «Справедливой России» меня, извините, за это исключили. И когда вы говорите, Андрей… я очень уважаю… почему я сегодня эмоционален так? Потому что вы говорите, давайте жить дружно, а я вот сегодня открываю сайт московского КПРФ и вот там такая публикация: «Гудков, а также другие очень уважаемые мной люди, которые часто, в том числе, выступают по »Эхо Москвы», — нас называют «идеологи зарубежного капитала», которые выводят неокрепшие массы… Когда нас называют «идеологами антисоветизма» (не понимаю, почему антисоветизма?) и русофобии» и так далее… Поэтому если уж мы говорим о нормальных взаимоотношениях, вы посмотрите, пожалуйста, свои партийные ресурсы. Я правда, лично с уважением отношусь, но есть моменты, которые вызывают критику. И вы не виноваты, потому что вы зависите… А.Клычков ― Я ни от кого не завишу, Дмитрий. Когда вы пишете в своем Твиттере – я его читаю – что нет никого, ни коммунистов… никто не помогает, а я в этом время занимаюсь тем, что людям помогаю в камерах – вот это вызывает… Д.Гудков ― Я говорю про 26 марта. А.Клычков ― А я про 26 марта тоже говорю… Д.Гудков ― Не было никаких депутатов… А.Клычков ― Дмитрий, я повторюсь: вы ходите на митинги КРПФ, которые мы организуем по жизненно важным вопросам? Д.Гудков ― Почему я должен ходить на митинги КПРФ? А.Клычков ― А я вот считаю, что на сегодняшний день борьба с коррупцией – это создание системы, когда местное самоуправление будет не в разговорах, а в муниципальных депутатах. И собрали мы сейчас почти полторы тысячи, и я надеюсь, что мы их доведем до победы, и тогда можно будет говорить и о местном самоуправлении, и о результатах борьба с коррупцией, а не только о том, что давайте мы друг друга шапками закидаем и ничего не будем делать больше. Д.Гудков ― Я разделяю очень многие законопроекты. Андрей здесь в перерыве сказал, что я часто голосовал, как и депутаты КПРФ. Но 20-летняя попытка, как показывает опыт, провести в парламенте какие-то серьезные законы дали гораздо меньше, чем один фильм про Димона и выход десятков тысяч в воскресенье. Так же, как и Болотная площадь, после которой принят был закон о выборах губернаторов, благодаря чему у нас, надеюсь, будет возможность участвовать в выборах мэра, потому что мэр все-таки Москвы – это губернатор Москвы, и я призываю всех демократов принять участие в муниципальных выборах. Записывайтесь, пожалуйста, на сайте gudkov.ru в муниципальные кандидаты. Нам нужно 1500 кандидатов… М.Наки ― Тогда, Андрей Клычков, вопрос, собственно, вам. Смотрите, что происходит. Вот вроде как позиция ваша против существующего властного кандидата от мэра Москвы. И даже если в первом туре вы сможете чем больше, тем лучше, во втором случае придется как-то объединяться, как-то объединяться и как-то побеждать. При этом другие оппозиционные силы, как видите, настроена критически и, в том числе, из ваших публикаций. Как собираетесь потом объединяться, есть ли у вас платформа для объединения с оппозиционными силами Москвы при, например, втором туре? А.Клычков ― Для меня удивление, когда были публикации в СМИ, личные замечания, в том числе, в дебатах здесь Митрохин сказал, что для него, по сути, по фразе, что для него Собянин будет краше, чем я в качестве мэра Москвы, для меня это просто показатель незрелости политики и политических отношений. Когда говорится о некоем блокировании, создании коалиции, вот такое отношение, оно разрушает всё. Если мы ставим сегодня задачу сформировать блок, в том числе, для второго тура, в первом туре, так давайте мы до первого тура, не ругаясь, положим на стол наши программы, соотнесем, где мы сходимся, где не сходимся, договоримся – и пойдем. И тогда во втором туре нам будет гораздо проще. Не так что Дмитрий лучше, Клычков хуже… М.Наки ― Готовы коммуницировать с »Яблоком» с ПАРНАСом, с другими оппозиционными партиями для обсуждения ваших программ? А.Клычков ― Я готов коммуницировать с теми людьми, которые серьезно собираются участвовать в этих выборах, а не просто желает поиграться. М.Наки ― Спасибо большое обоим кандидатам в мэры столицы. Это были дебаты между ними. Андрей Клычков, КПРФ, Дмитрий Гудков, независимый кандидат. А.Клычков ― 8 апреля я всех жду в 11 часов на митинге против правительства. М.Наки ― Спасибо большое! Вел эфир я, Майкл Наки. Всего доброго!

Ссылка на источник