А. Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС уже пошевелил микрофоном, обозначил тем самым свое присутствие. Ну скажите теперь хоть «здравствуйте». М. Гусман ― Добрый, добрый вечер. А. Нарышкин ― Сегодня 26 апреля. И конечно самое время напомнить какая это дата. Я к чему. Потому что мы решили с Михаилом Гусманом за полторы недели до второго тура президентских выборов во Франции… М. Гусман ― За три дня после первых. А. Нарышкин ― Справедливо. Рассказать о двух политиках французских, которые вырвались во второй тур. Сложно сказать вырвались. Я сразу скажу… М. Гусман ― Давай. А. Нарышкин ― Вот насколько правильна система, когда решается вопрос о том, кто пройдет во второй тур в зависимости от 1-2%. Это же странная штука. Там же могут быть какие-то погрешности. М. Гусман ― …с пониманием демократии, друг мой Нарышкин. А. Нарышкин ― Почему? М. Гусман ― Я бы еще понял твой вопрос, когда их много раз задавали и еще будут много-много лет задавать по поводу системы выборов в Америке, где независимо от количества набранных голосов, прямых голосов избирателей система выборов предполагает выборщиков и получается, что Хиллари Клинтон получила на 3,5 миллиона больше американских избирателей… А. Нарышкин ― Слава богу, на 4 года мы можем забыть… М. Гусман ― А здесь чистые демократические выборы. Кто получил больше голосов, тот и вперед выходит. А. Нарышкин ― Макрон получил почти 24%, Ле Пен – 21,5. М. Гусман ― Правильно, а Фийон почти 20, а Меланшон – 19. Таким образом, они вчетвером собрали 80%. Из 11 участников гонки четверо набрали 80% голосов. И это такой показатель ноздря в ноздрю, говорящий о том, что у них была острая борьба, мы об этом говорили не раз. А. Нарышкин ― Французское общество расколото. М. Гусман ― Понимаешь, выборы для того и существуют, чтобы определяться со своими привязанностями, вкусами. Кстати я считаю, что оба победителя, и Макрон с его 24%, и Ле Пен со своими 21, плюс тремя десятыми процента, оба заслуживают аплодисментов с точки зрения того, как они провели эту предвыборную кампанию. Как им удалось победить в ней. Каждый использовал по максимуму свои возможности, достоинства. Макрону следует поаплодировать за то, что он буквально за несколько месяцев… А. Нарышкин ― Почти с нуля. М. Гусман ― Не имея никаких шансов не то что стать потенциальным президентом, вероятным кандидатом на пост президента, но выйти во второй тур или вообще рассматриваться среди победителей гонки, тем не менее, стал победителем. И пока что считается самым вероятным из двух кандидатов на пост президента. А что касается Ле Пен, она под свои знамена собрала невиданное количество избирателей, которые раньше ни ее отец, ни она сама собрать не могли. А. Нарышкин ― Это рекорд за полувековую историю Национального фронта. М. Гусман ― Поэтому оба они сделали максимум и именно поэтому я думаю, что за оставшиеся до 7 мая, до следующего тура каждый из них будет пытаться максимум отжать из возможного, чтобы как-то показать, что его шансы все-таки будут предпочтительнее. А. Нарышкин ― Кандидаты от Национального фронта, собственно папаша Марин Ле Пен, Жан Мари Ле Пен он в 2002 году во второй тур тоже выходил. В первом получил 18%, но было у него сокрушительное поражение. От Жака Ширака. И сейчас в принципе то же самое прогнозируют. М. Гусман ― Давай я думаю, что нам придется хошь, не хошь, твой главный редактор досточтимый Алексей Алексеевич Венедиктов настолько большой франкофон, что он, по-моему, готов каждую передачу «48 минут» посвящать Франции и французским политикам. Поэтому смею предположить, исходя из его франкофонии, франкомании, что он одну из передач по итогам 7 мая тоже посвятит и будет, наверное, справедливо. Поэтому если это будет Макрон, то будет третья передача про Макрона. Если будет Ле Пен, то еще какая-то по счету. Поэтому что можем сегодня сказать… А. Нарышкин ― Я готов. Про хорошего человека грех не сделать передачу. М. Гусман ― В любом случае президентом Франции станет хороший человек. А. Нарышкин ― Насчет Марин Ле Пен я бы не был так уверен. М. Гусман ― Ну почему. Ты что, хорошо знаешь про человеческие качества. В общем, нам стоит поговорить о том, кто они эти люди, ставшие финалистами президентской гонки во Франции, за счет каких на наш взгляд с тобой и как минимум, на мой взгляд, они смогли это достичь. И в конце все-таки, может быть, выскажем свои прогнозы. Хотя, честно говоря, заранее могу сказать, что мой личный прогноз не будет слишком отличаться от большинства французских прогнозов. А. Нарышкин ― Макрон всех одолеет. М. Гусман ― По сегодняшним всем абсолютно без исключения рейтингам и прогнозам и тому, что ему отдали свое предпочтение кроме Меланшона все остальные участники основной гонки. И Фийон, и Амон и так далее. А. Нарышкин ― Олланд уходящий. Вряд ли кто-то прислушивается к его мнению. М. Гусман ― Может наоборот отнимет это у него голоса. А. Нарышкин ― Олланда уже нельзя назвать авторитетным политиком. М. Гусман ― Он, безусловно, авторитетный политик. Не надо обижать уходящего… А. Нарышкин ― Кто будет слушать. М. Гусман ― Вот почему вы, молодые ниспровергатели устоев, как человек уходит из кресла, сразу забросать его каменьями. А. Нарышкин ― Рейтинги Олланда мы называли. М. Гусман ― Как президента да, но это не означает, что его не уважают как политическую личность. А. Нарышкин ― Согласен. М. Гусман ― Да, он оказался не очень удачным президентом. Но почему же. И более того, я думаю, что он еще найдет свое место может быть где-то на европейской политической сцене. Он совсем не такой старый… А. Нарышкин ― А, может быть, Макрон его пристроит. М. Гусман ― Они разберутся. А. Нарышкин ― Прежде чем мы биографии напомним, как вам конструкция, я несколько раз ее встречал в сети. Различные комментаторы… М. Гусман ― В сетИ. А. Нарышкин ― У нас есть правило, еще Марина Королева установила. Сеть мы говорим. М. Гусман ― А в электросЕти или электросетИ? А. Нарышкин ― В электросЕти. М. Гусман ― В родительном падеже. А. Нарышкин ― То же самое. Не об этом. Подождите. М. Гусман ― Я хочу для себя выяснить что-то полезное новое. А. Нарышкин ― Перерыв будет, я вам словарь открою. М. Гусман ― Прямой эфир для того и дается, чтобы что-то новое для себя выяснять. А. Нарышкин ― Как вам идея о том, что Макрон на самом деле никакой не новый политик и вообще некий проект социалистов, специально его вывели из партии. М. Гусман ― Ты знаешь, что я хотел, мой друг любезный Нарышкин, что в результате многомесячных моих терзаний с тобой, ты бы перестал все время заниматься конспирологическими поисками. Макрон уже достаточно известный молодой человек, был успешным банкиром. О нем рассказывали. Человек, безусловно, талантливый. Да, ветер удачи в его паруса сильно ударил. Потому что так случилось, что отказался от борьбы за президентский пост действующий президент Олланд. Безусловно, лидер правых консервативной партии республиканской Фийон оказался подвержен серьезной мощной атаке, где конечно, социалисты приложили свою руку, но, тем не менее, он все-таки не без греха с этими историями со своей супругой. И это повлияло на французских избирателей. Фийон практически сошел с дистанции, хотя участвовал, надо отдать ему честь и справедливость, в гонке, занял почетное третье место. Бронзовая медаль, хотя она ничего не дает, даже материальной и моральной компенсации. Наконец получилось так, что лидер социалистов Амон не шибко популярен, не шибко харизматичен. И самое главное — все-таки давай отдадим должное личности самого Макрона. Притом, что там много всяких во французском стиле адюльтеровских обстоятельств. И супруга, которая намного старше него, мы об этом рассказали, и некие подозрения… А. Нарышкин ― На 24 года она старше… М. Гусман ― Но, во всяком случае, по итогам выборов на всех фотографиях они так нежно целуются. По итогам. Хотя про Макрона писали, что он еще может быть заподозрен в неких как было сказано нетрадиционных несемейных связях. А. Нарышкин ― Гей. М. Гусман ― Это в твоей формулировке. А я говорю в формулировке французских газет. А. Нарышкин ― Лена Серветтаз, наша коллега из Парижа, она в блоге на сайте «Эхо Москвы» написала… М. Гусман ― Я прочитал, я с ней согласен. Она написала: почему я не готова голосовать за Макрона. А. Нарышкин ― Потому что Макрон как минимум неискренен. М. Гусман ― Это ее мнение. А откуда такое убеждение, что: а) он не любит свою жену, б) что жена это подставная, в) что он гей, г) что невозможно сочетать любовь к жене и быть геем и прочее. Ее какие-то такие предположения, она может не голосовать за Макрона, я думаю, что Макрон это переживет. Но сразу человека подозревать в неискренности только потому, что ей так показалось, не имея никаких доказательств. Вот ей кажется, что он неискренен. Ну, хорошо. А. Нарышкин ― Она обладает большей информацией, чем мы с вами. Она живет там. М. Гусман ― Ты знаешь что, если информация определяется местом проживания… А. Нарышкин ― Я троллю вас. М. Гусман ― Я, кстати, прочитал, я с достаточным уважением, не очень большим, но достаточным отношусь к сайту «Эхо Москвы», среднем уважением. Так вот я прочитал ее блог и показался мне совершенно несправедливым. Там нет оценки, только потому что ей кажется, что он… Хотя ее право не голосовать за него, как любого другого француза. Кстати она может его подозревать в неискренности, но она пишет: объяви во всеуслышание, что ты гей, а не прикрывайся женой. Слушай, он с женой живет уже 20 лет. Он предполагал все эти годы, что это понадобится ему для прикрытия. Да, он влюбился в женщину, там была достаточно сложная история с родителями, которые были против. А. Нарышкин ― А почему он меньше всего думал об этом, может быть он специалист по долгосрочному планированию ,еще в 19 лет. М. Гусман ― То, что он выбрал политическую стезю, конечно, политический маршальский жезл лежал в его ранце, но то, что он в такие молодые годы окажется в шаге, причем таком достижимом шаге от Елисейского дворца, я думаю, что уж точно он не думал, что в этом возрасте так произойдет. А. Нарышкин ― Про то, что Макрон возможно гей, знаете что… М. Гусман ― А можно экспертное обсуждение кандидатов. А. Нарышкин ― Важная деталь, то, что объединяет американские выборы президента и французские. М. Гусман ― …ты услышал. А. Нарышкин ― Дважды гей. Штаб Макрона на определенном этапе кампании начал обвинять Россию во вмешательстве в предвыборные дела французов и говорили о том, что информационные вбросы против Макрона и  в том числе, что он гей, женатый на женщине старше на 24 года. Франкоязычная версия российского агентства спутников опубликовала… М. Гусман ― И что? Хочу сразу сказать, я не видел это сообщение, но если даже такое есть, то уж чего точно — это никак отрицательно не повлияет на французских избирателей. Никак. А. Нарышкин ― В смысле. М. Гусман ― Гей он, не гей – для них не будет играть никакой роли. А. Нарышкин ― Откуда уверенность такая. М. Гусман ― Здрасьте. Их социология, они совершенно толерантные к этим вопросам и их абсолютно не волнует… А. Нарышкин ― Настолько ли они толерантны, чтобы выбрать себе президента гея. М. Гусман ― А первый тур показал, батенька. А. Нарышкин ― Первый тур показал, что Макрон получает 24%, будучи с супругой. Макрон же не говорит, вот я открытый гей. М. Гусман ― Стоп. А что сейчас кто-то об этом говорит? А. Нарышкин ― Сейчас никто не говорит. Слухи одни. М. Гусман ― Да в том и дело, все-таки как мне кажется, дорогой друг Нарышкин, выбирая столь значительную фигуру мировой политической сцены как президента Французской республики, лучше опираться на знания его талантов, на понимание, насколько он глубоко профессионален, эрудирован, образован, подготовлен. На те или иные его качества профессионального политика, экономиста и прочее, прочее. Нежели на слухи, которые никто никак… А. Нарышкин ― Насчет ориентации. М. Гусман ― Более того, в этом мире, ихнем мире не очень принято это дело скрывать. Мы это знаем, например, голландских многих политиков. Итальянских. Если уж как говорится, грешен, то они об этом открыто говорят. Макрон наоборот сказал, что этого нет, это чистой воды вброс. Давай поверим слову политика, который может стать президентом Франции 7 мая этого года. А. Нарышкин ― Влияет ли Россия на выборы во Франции? М. Гусман ― Думаю, нет. А. Нарышкин ― Поддерживает ли Ле Пен. М. Гусман ― Потому что это видно даже по неким политическим обстоятельствам. Она была в России, она кстати высказывает свои позиции на внешнеполитической арене сходные с тем, что Россия приемлет. А. Нарышкин ― Было бы странно, если бы она приезжала, обнималась бы  с Путиным, а потом говорила, что Крым не наш… М. Гусман ― Разговор у них был содержательный. Об этом мы сообщали, и было в нашей прессе. Понимаешь, какая штука, ситуация такая на мой взгляд. Остается две недели. А. Нарышкин ― Полторы. М. Гусман ― Макрону сейчас главное не совершить ошибки. Трагической ошибки, которая может перевернуть… А. Нарышкин ― Ну например. М. Гусман ― Ошибки они потому и ошибки, что лучше их как говорится… Бывают ошибки политические, личные. Бывают такие ситуации. Я не хочу подсказывать. А. Нарышкин ― Я уверен, компромат будет какой-нибудь. Найдут что-нибудь в том же Национальном фронте. М. Гусман ― Я тоже ничему не удивлюсь. С другой стороны Ле Пен она понимает, что там все же умные люди, опытные. За ними стоят целые команды. Что с точки зрения математики сегодняшние ее шансы прямо скажем невелики. Так вот, ее задача идти в атаку что называется, отбросив, с открытым забралом. Потому что понимаешь, какая штука, если ей удастся даже в случае проигрыша закрепить за собой статут, ей сейчас важно, как я понимаю, ход мыслей предполагаю ее команды, ее самой. Это максимально чтобы не было, условно говоря, 68 на 32 процента. А ей удастся хоть максимально сократить разрыв, то она закрепится. В сознании французов, в мировом общественном восприятии как политик номер два во Франции. Если разгромное потерпит поражение, совсем необязательно… А. Нарышкин ― Конец ей. М. Гусман ― Нет, почему ветер перемен ей тоже надувает паруса. Но проблема в том, что это будет все-таки, если бы был Фийон, то он может быть даже больше набрал голосов. А если будет очень большой разрыв. Об этом и говорили, что например, при выходе допустим Макрона и Фийона, то прогнозы были, что все равно выиграет Макрон, но разрыв будет небольшой. И ей сейчас важно в своей открытой штыковой атаке максимально подтянуть весь свой электорат. В Америке говорят, расхожее мнение, что на исход выборов часто влияет даже погода. Потому что традиционно, допустим, электорат республиканский более консервативный, и он ходит голосовать по любой погоде. А вот такой с элементами разгильдяйства электорат демократов, они могут в плохую погоду не выйти. Из дома. Не придти к избирательным урнам. А. Нарышкин ― Я почему-то подумал, что вы скажете, что погода влияет таким же образом, как, например, помните, был чемпионат мира по футболу. Был некий осьминог Пауль, который предсказывал победу. Или погода влияет в той же степени, в которой сурок вылезает из норы и указывает на какие-то разные приметы. Я понял насчет погоды, вполне логичное цивильное наблюдение. М. Гусман ― Давай сейчас немножко поговорим о наших кандидатах. Порассуждаем, поразмышляем. Что все-таки поспособствовало их удаче. Кстати, интересная деталь, в тот вечер в это воскресенье в Париже в 8 вечера или 9, в Москве было 9, значит 8 там, закрылись участки. Я был в Париже в это время. Наблюдал за ходом выборов. И должен сказать, что сразу у них происходят оглашения результатов экзит-поллов, у них очень профессионально организованы и очень точны бывают. Потому что там многие годы эта работа ведется. И в итоге сразу было понятно, что Макрон выбивается вперед по итогам первого тура. И он поехал с друзьями в достаточно популярный на Монпарнасе в достаточно богемном месте Париже в ресторан la Rotonde. Отмечать этот свой успех. И сразу появились критики. Чему мол радуешься, еще только первый тур. Но надо понимать его состояние, потому что он сделал невозможное. Из мало кому известного, из абсолютно арьергардного политика, молодого совершенно человека он стал кандидатом номер один на пост президента Франции. А. Нарышкин ― Он достаточно молодой в политическом смысле. Вершина его карьеры до того, как он объявил о президентских амбициях это пост в правительстве Олланда. Министр экономики. И то даже в этой должности он не особенно сильно запомнился. Закон по поводу экономического роста. М. Гусман ― Однопартийцы, друзья, соратники Марин Ле Пен тоже праздновали. Правда, у себя в штаб-квартире и очень веселились, потому что они поняли, что у них очень много голосов. Ведь разрыв ее с Макроном был 3%. А вот ее с Фийоном, идущим на третьем месте – 1,5%. То есть были все шансы у Фийона все-таки прорваться. И если бы это произошло, то любит Венедиктов ставить свои деньги на результаты тех или иных выборов, как правило, французских, но если бы я с ним спорил, если вошел бы во второй тур Фийон, еще большой вопрос, потому что это был бы уже совсем другой разворот. Тогда бы поднялся во весь рост электорат республиканцев, партии Фийона и черт его знает, что произошло. Но, тем не менее, имеем, что имеем. Так вот когда мы говорим про Макрона, про человека, как мы уже говорили, который может через полторы недели стать президентом Пятой республики, Французской республики. Какое его главное качество стоит отметить, кроме ряда других, — это прежде всего дар коммуникаций. Он учился, между прочим, в элитной национальной школе администрации, но это типа нашей академии госслужбы. Это такая школа, которая просто можно сказать школа кадров. Для Французской республики. Перед тем как я пришел в студию, я разговаривал, каждый раз, когда будут говорить о французских выборах, буду упоминать нашего замечательного коллегу, руководителя нашего представительства агентства ТАСС в Париже Дмитрия Ивановича Горохова, который блистательно знает всю подноготную французской политической кухни. И может в своих материалах представить французскую политику, французских политиков, французскую политическую кухню с изысканностью реальной французской кухни. Так вот он мне напомнил, что среди выпускников, однокашников фактически разного времени в Национальной школе администрации были и президенты, и министры. А. Нарышкин ― Ширак. Жискар д’Эстен. Камдессю, директор МВФ в свое время. М. Гусман ― Да, но другое дело, что мне напомнил, это очень любопытно, и это я думаю, точно далеко не все наши радиослушатели знают. Может это ими подзабыто. Дело в том, что эту школу создал и ставшей привилегированной элитной никто иной, как генеральный секретарь Французской коммунистической партии Морис Торез. И была создана сразу после войны в 1945 году. Кстати тогда компартия была очень-очень сильна. К власти пришел Де Голль, и коммунисты были сильны и естественно Де Голль не мог игнорировать выборы французов на парламентских выборах. И он пригласил Мориса Тореза, лидера французских коммунистов в правительстве в качестве вице-премьера. Но был вице-премьер без портфеля. И чтобы не давать ему конкретное поручение, все-таки коммунист во главе министерства, он дал такое важное поручение по реформированию госслужбы послевоенной Франции. Но поскольку все коммунисты послевоенные были учениками товарища Сталина, то выражение «кадры решают все», видимо, и предопределило создание этого института, где готовят кадры для Франции. А. Нарышкин ― Мы продолжим через пять минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ А. Нарышкин ― Продолжается эфир «Эхо Москвы». Программа «48 минут» — сразу про двух кандидатов, кто вышел во второй тур: Марин Ле Пен и Макрон. Михаил Гусман и я, Алексей Нарышкин для вас такой подарок или не подарок — решили сразу о двух делать передачу, но про Макрона мы уже говорили отдельно. Про Ле Пен была передача еще давно. М. Гусман ― Да, про Ле Пен тоже надо поговорить, несмотря на то, что она заняла второе место. Тем не менее, надо уделить, раз мы анонсировали… А. Нарышкин ― Уважить. М. Гусман ― Да, она кстати заслуживает того, чтобы ее уважили. Потому что она сделала невозможное  — она смогла невероятным образом консолидировать свой крайне правый электорат, к которому примкнули не только крайне правые, но и просто правые. Так вот практически все выпускники этой Национальной школы, которую окончил Макрон проходят стажировку за рубежом. И Макрон некоторое время поработал во французском посольстве в Нигерии. А. Нарышкин ― Я как-то упустил. М. Гусман ― Не следишь ты за будущим президентом Франции. Потенциальным. А надо бы. И дальше он пошел по линии финансов, кому интересно, могут найти, я не знаю, как работает ваш сайт… А. Нарышкин ― Могут. М. Гусман ― Дай-то бог. На сайте «Эхо Москвы» можно будет найти рассказ про биографию Макрона, это было сравнительно недавно. Кому он интересен, я думаю, что там все найдут. Как строилась его биография, как он себя проявил. Как он попал в поле зрения Олланда. А. Нарышкин ― Историю любви мы тоже с Михаилом Гусманом рассказывали подробно, как родители были против. Но все равно Макрон добивался отношений со своей учительницей. У которой, кстати, трое детей. М. Гусман ― У них была любовь чистая красивая большая любовь. Но единственный элемент политического восхождения Макрона, о котором я бы сказал отдельно, почему мне любопытен – потому что когда в правительстве Олланда в качестве премьер-министра появился Вальс, с должности министра внутренних дел, очень популярный политик был в то время. Сам мигрант из Испании и вообще очень решительный человек. Я, грешным делом, вот сейчас готов покаяться, очень верил в его звезду. И считал, что именно Вальс, я даже с одним человеком поспорил года полтора назад, что именно Вальс будет преемником Олланда. Я кстати давно предполагал, что Олланд не сможет выдвигаться на второй срок. Но верил, честно говоря, в звезду Вальса. Он мне показался сочетающим в себе очень много компонентов, которые востребованы сейчас французами. И решительно и очень активно проявил себя в борьбе с последствиями террористических актов. И плюс сам мигрант. Но выяснилось, что мое предположение о намерениях Вальса беспокоили не только меня, но и самого Олланда. Который и пригласил Макрона в свое время в правительство, именно чтобы он ослабил популярность, влияние Вальса. Правительство занимается экономикой больше всего, так в отличие от Вальса, который экономист и финансист по касательной, Макрон, став министром, а он реальный экономист и успешный финансист и талантливый финансист. Он сразу попал в поле зрения и прессы, и своими решениями в качестве министра французского правительства. Кстати именно тогда, по-моему, будучи членом правительства социалистов, подчеркиваю, он сделал одно из самых громких заявлений, это было заявление в газете «Эко», его цитировала вся Франция. Он сказал, что нам нужны молодые французы, которые хотели бы стать миллиардерами. В устах социалиста, когда говорил Рейган «обогащайтесь», обращаясь к американцам, это одно. А для социалиста, прямо скажем, не шибко социалистический лозунг. Но он понял одну важную вещь – что у него есть шансы, все шансы создать на шахматной доске политической жизни Франции в центре сильный блок. Центральный. Именно центристский. И это ему удалось. А. Нарышкин ― Я  в каком-то эфире говорил, что на самом деле Макрон сделал интересный ход. Если бы он оставался в социалистической партии, собирался бы бороться за пост президента, ему надо было бы проходить процедуру праймериз. М. Гусман ― И неизвестно, как там все бы сложилось. А. Нарышкин ― Абсолютно верно. А он молодой, хитрый, наглый, социалистов послал куда подальше. Основал свое движение «Вперед» и соответственно никаких праймериз, он там единственный лидер. И вот он уже кандидат. М. Гусман ― Потому что он понимал, что президентские выборы это все-таки личностная, а не партийная история. И его личные качества будут предопределять выбор французов. Они не будут оглядываться. Ле Пен сейчас наоборот дистанцировалась от своей партии. По результатам первого тура. Чтобы показать, что она лидер вообще широкого фронта правых сил, а не только своей партии. А. Нарышкин ― Давайте про Ле Пен расскажем несколько слов. М. Гусман ― Давай. Тем более что в отличие от нашего героя она не очень суеверна, потому что Макрон, чтобы закончить тему главного кандидата, он, несмотря на свои молодые годы, ему еще 40 нет… А. Нарышкин ― 39. М. Гусман ― Так вот он очень суеверен. В 13 часов никогда ни одну встречу, совещание не назначает. А. Нарышкин ― Имеет право на какое-то безумство. М. Гусман ― Почему безумство. Это суеверие. Я кстати его понимаю. А. Нарышкин ― У вас тоже какие-то фишки есть. М. Гусман ― Кто любит, когда перед его носом переходит дорогу черная кошка. Никто. А кто любит возвращаться домой, если что-то забыл… А. Нарышкин ― И в зеркало смотреться. М. Гусман ― Многие говорят, что я не суеверен, но втихую думаю, все равно кошек черных не очень жалуют. Переходящих дорогу. А. Нарышкин ― Про Ле Пен давайте расскажем. Что в Ле Пен интересного лично мне. Вот она дочь своего отца. М. Гусман ― Давай вот что скажем. Это мне кажется принципиально важным. Мы говорили про макроновский спурт, комбинация, треугольник Олланд-Вальс-Макрон. Сменялись лидеры. И электорат такой достаточно что ли размытый был. А вот у Ле Пен, начиная со времен ее отца, у Национального фронта электорат жесткий, стабильный и сплоченный. А. Нарышкин ― Согласен. М. Гусман ― И если смотреть все опросы, социологи говорят, что свою треть избирателей они имеют всегда. Треть французов с ними. Но трети, пардон, недостаточно, чтобы стать президентом. Так вот, весь вопрос в том, что как из этих 30% постоянных соратников Национального фронта сделать 50% плюс один избиратель. Вот это для них самое главное. Но пока это не получилось, и я не убежден, мягко говоря, что это получится 7 мая. Но, тем не менее. А. Нарышкин ― Мне что в биографии у Ле Пен больше всего нравится. М. Гусман ― Вот эти 30% это стеклянный потолок над головой Национального фронта. Вот пробить этот стеклянный потолок, и рвануть вверх, это и есть задача Ле Пен. Ну, шансы есть, но сказать, что уж очень большие я бы не сказал. А. Нарышкин ― Ле Пен с 18 лет член Национального фронта. Занимала различные должности в местных органах власти. Депутат Европарламента. Переизбиралась дважды. Даже привлекалась к суду по делу о разжигании ненависти на расовой и религиозной почве. Самый яркий кажется и важный этап у нее в жизни то, как она избавлялась от своего отца. М. Гусман ― Не надо так. Не то, что избавлялась от своего отца. А. Нарышкин ― Смещала. М. Гусман ― Она посчитала, она человек очень такое «политическое животное», как ее отец. А. Нарышкин ― Прагматичная. М. Гусман ― Она посчитала, что совсем запредельно… А. Нарышкин ― Радикален. М. Гусман ― Радикальны и консервативны взгляды отца, плюс его возраст, они тянут партию… А. Нарышкин ― С отцом каши не сваришь. М. Гусман ― Тянут назад. И если она хочет, а она же не может, она же тех же взглядов, что отец, она не может поменять свои политические взгляды, поэтому она была обеспокоена тем, что может получиться так, что отец приведет партию просто на свалку истории. И она… А. Нарышкин ― А она все-таки болеет за общее дело. М. Гусман ― И она оттолкнулась от отца… А. Нарышкин ― Отреклась. М. Гусман ― Оттолкнулась как от третьей ступени ракетоносителя. Но кстати, у Национального фронта… А. Нарышкин ― Жан-Мари Ле Пен, я его видел на каких-то репортажах на российском телевидении. Вообще предстает теперь в образе какого-то маргинала праворадикального. М. Гусман ― Сейчас к этому придем. Я знаешь, что хотел вспомнить, подсказать нашим уважаемым слушателям, кто нас слушают, надеюсь, с каким-то интересом, что у Марин Ле Пен как лидера Национального фронта, есть весьма большие фанаты среди очень известных людей. Например, ее обожает популярная правда полвека тому назад, если не больше знаменитая Брижит Бардо. Великая французская кинозвезда. Которая назвала Марин Ле Пен никем иным, как Жанной Д’Арк 21-го века. А. Нарышкин ― Господи. М. Гусман ― «Я хочу, чтобы Марин Ле Пен спасла Францию». Это вот Брижит Бардо, между прочим. Кстати, поклонником Национального фронта еще отца, а Марин Ле Пен точно, является никто иной, как некая безумная и безграничная любовь советских девушек 70-х годов никто иной как известный французский артист Ален Делон. В которого был влюблен больший процент мне кажется советских девушек, чем процент поддержки у Национального фронта. А. Нарышкин ― Я не смотрел, а  они участвуют в кампании Ле Пен? М. Гусман ― Своими заявлениями. Брижит Бардо не в том возрасте и положении, чтобы ездить по митингам. Ей надо своих кошечек защищать, она еще большая защитница домашних и прочих животных. А Ален Делон такой он еще вполне… А. Нарышкин ― Живчик. М. Гусман ― Живчиком я бы не назвал, но вполне дееспособный человек. Он активно поддерживает. Но понимаешь, давай так, какие основные требования были у отца и основателя Национального фронта. Сократить миграцию, ну что же, может быть, в этом есть зерно. Прекратить возведение мечетей. Здесь сложная история. Потому что количество мусульман во Франции увеличивается и естественно нужно больше мест для того, чтобы могли отправлять свои религиозные чувства. Но как он мотивирует – не осталось даже маленького городка Франции, где не стояла бы мечеть. Здесь я лично не вижу словах слишком большой логики. Потому что это естественная потребность людей, и оттого, что… А. Нарышкин ― Никуда не деться. М. Гусман ― И здесь не количество мечетей определяет радикализм тех или иных людей. Отменить двойное гражданство. Применительно к сегодняшней Франции в этом мне кажется, тоже есть зерно. Это не значит, что я голосовал бы за Марин Ле Пен, я просто пытаюсь объяснить ход их основных мыслей и политических требований. Наконец, он выступает и Марин Ле Пен за максимальную жесткость в наказаниях преступников. А. Нарышкин ― Подождите, зачем вы про Жан-Мари рассказываете? М. Гусман ― Эти принципы не поменялись. А. Нарышкин ― А, ага. М. Гусман ― Он просто их выражал и формулировал и требовал с гораздо большей скажем так оголтелостью. Это все лежит в основе ее программы. А. Нарышкин ― То есть у Национального фронта есть вечные какие-то принципы и ценности. М. Гусман ― Они правильные, они от них не отступятся. А. Нарышкин ― Интересно, по каким параметрами сталкиваются Макрон и Ле Пен, где они абсолютно совпадают. Табличка есть от агентства Блумберг. Например, по миграционной политике и национальной безопасности. Макрон выступает за увеличение штата полицейских и повышение расходов на оборону. И в одном из недавних интервью сказал, что ну вот терроризм да, но нам придется с ним жить. Это часть нашей жизни, никуда от него не деться. У Ле Пен какие взгляды. Восстановление пограничного контроля и миграционный барьер — 10 тысяч человек в год. При этом надо понимать, что Ле Пен против, она евроскептик, она хочет, чтобы Франция вышла из зоны евро. Фрекзит, эти все дела. И хочет, чтобы Франция вернула свою национальную валюту. Отказалась от евро и опять франк. М. Гусман ― Я еще раз говорю, ее такой евроизоляционизм, он особенно на фоне британского брекзита тоже понятен. Перед глазами все-таки британцы, которые проголосовали за выход из ЕС и в общем, это и произошло. Теперь во Франции действительно огромное число приехавших мигрантов. Франция, как считают очень многие, отягчают разного рода бюрократические требования Брюсселя, конкретно ЕС, всякого рода ограничения в торговле и прочее. Поэтому она находит слушателей своей программы, и  я уже говорил и мы понимаем, что свои 30% избирателей она имеет. Собрала она сейчас 21% от всех избирателей. Конечно, к ней, несмотря на то, что основные соперники призывали голосовать за Макрона, тем не менее, к ней отойдет, я думаю, достаточно большой процент. Но как добиться того, чтобы она смогла победить, я думаю, что она пока сама не знает на этот вопрос ответа. А. Нарышкин ― У Ле Пен и Макрона сильно отличаются позиции по поводу отношений к Владимиру Путину. И к российской политике. Например, Макрон говорил в свое время, что сумеет заставить Путина, чтобы тот относился к нему с уважением. Поскольку он в отличие от других кандидатов ничего не должен России. А Россия страна с великим народом, культурой и историей, однако, по мнению Макрона, нет никаких причин, чтобы позволить России действовать в нарушение международного права. М. Гусман ― Я думаю, все они, кто бы ни стал президентом, будут вносить коррективы в свою риторику. В свои политические оценки, действия. Я бы всегда, не люблю особенно комментировать разного рода предвыборные фразы, обещания и заверения. Кстати и на американском поле мы с тобой наблюдаем на глазах, как далеко, а в некоторых вопросах очень далеко отходит действующий американский президент от своей предвыборной… А. Нарышкин ― Обещать – не значит жениться. М. Гусман ― Это для вас, молодых людей. Вообще в мое время, если молодой человек обещал девушке жениться, он женился, как правило. Это вот нынешнее поколение предпочитающих пепси, они вот как раз обещают, но не женятся. А. Нарышкин ― Но по санкциям тоже интересно. Макрон считает, что санкции надо сохранять и снимать их только когда Россия будет выполнять положение Минских соглашений. М. Гусман ― Все говорят. Это общая фраза. Кстати и Россия считает, что Минские соглашения должны быть выполнены. Другое дело, что наш подход в этом плане показывает, как мы трактуем. А они пытаются трактовать по-другому. Ну что сделаешь. А. Нарышкин ― Ле Пен против сохранения санкций. М. Гусман ― Я долго пытался найти, что все-таки роднит, такие разные. Молодой человек… А. Нарышкин ― Кроме французского гражданства. М. Гусман ― Совершенно верно. Оказалось – французская поэзия. И Макрон, и Ле Пен очень любят французскую поэзию. Причем если Макрон даже в своей анкете указал, что он любит книгу стихов такого выдающегося мастера лирической поэзии и участника движения сопротивления Рене Шара «Ярость и тайна», то любимым сборником Марин Ле Пен является «Легенды веков». Это классика французского романтизма Виктор Гюго. Который сказал слова, которые часто повторяет Марин Ле Пен сама: если с тобой спорят, значит тебя признают. Мне эта фраза у Виктора Гюго очень нравится. Самому. Но  что интересное предстоит нам еще в этой связи узнать и подумать. Что там же в семье Ле Пен если широко понимать слово «семья»… А. Нарышкин ― Про племянницу вы хотите сказать. М. Гусман ― Совершенно верно. Не за горами получается все-таки выборы 2022 года. Всего пять лет отделяют нынешние от следующих. И вот здесь есть на подходе племянница Марин Ле Пен – Марион Ле Пен. И, несмотря на свои 27 лет она уже четвертый год депутат парламента. Кстати самая молодая в истории Французской республики. Точная фамилия Марешаль Ле Пен. Потому что она Марешаль по отцу и Ле Пен по матери, которая является родной сестрой Марин Ле Пен. А. Нарышкин ― Что еще хочу сказать, мне кажется важное. Ведь летом во Франции сразу почти президентских выборов парламентские выборы будут. И вся эта кампания и вообще этот год интересен тем, что мы сейчас наблюдаем. Разрушилась привычная двухпартийная система. Были раньше социалисты, республиканцы и в парламенте сейчас наблюдается такой расклад. А теперь получается, у нас во втором туре Национальный фронт, Макрон из непонятного собственного движения и, скорее всего, Национальный фронт, у которого сейчас в Национальном собрании, это нижняя палата парламента всего лишь два места. Я думаю, безусловно, получит какое-то более широкое представительство. Непонятно, что будет у Макрона с его этим движением. У них кстати выборы по одномандатным округам. М. Гусман ― Но смотри, если ты заговорил о французских парламентских выборах, которые совсем недалеко, то я хочу напомнить, через месяц после президентских. Напомню радиослушателям, опять-таки, если они захотят пусть поинтересуются сайтом «Эхо Москвы», где мы делали программу про Жан-Люка Меланшона. А. Нарышкин ― Да. М. Гусман ― Лидера «Неподчинившейся Франции». Вот он-то и может стать одним из главных, подчеркиваю, одним из главных победителей парламентских выборов. Он же с Фийоном с такой традиционной партией и прочее, прочее набрал почти равное количество голосов. А. Нарышкин ― Меланшон это крайний левый. М. Гусман ― Не крайний левый. Левый. Но что важно – что он рассчитывает, конечно, на парламентские выборы. И он единственный из первой пятерке победителей первого тура не отдал свои голоса ни Макрону, ни Ле Пен. А. Нарышкин ― Вредина. М. Гусман ― А дальше посмотрим, что нас ждет 7-го мая. Я думаю, что мы все за этим будем с любопытством наблюдать. Но и потом мы по итогам еще раз поговорим с нашими радиослушателями. А. Нарышкин ― Уже про президента. М. Гусман ― Про биографии говорить не будем, а будем говорить о том, все же чем они будут заниматься. 4 А. Нарышкин ― Спасибо. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. И я — Алексей Нарышкин в программе «48 минут» на »Эхо Москвы». М. Гусман ― Спасибо!

Ссылка на источник