А.Венедиктов ― Добрый вечер. В эфире Алексей Венедиктов, у нас в гостях Александр Вершбоу. Сейчас половину передачи займет перечисление ваших должностей. Александр возглавлял посольство США в России, а также посольство США в Южной Корее. Он был заместителем Генерального секретаря НАТО и специальным помощником президента США, заместителем министра обороны США. Поэтому вопросов очень много. Добрый вечер, Александр. А.Вершбоу ― Добрый вечер. А.Венедиктов ― Мой первый вопрос: а что такой человек, который при президенте Буше, при президенте Обаме и при президенте Клинтоне занимал высокие антироссийские должности, что вы сейчас делаете в Москве? А.Вершбоу ― Мне очень приятно вернуться в Москву, честно говоря. 4 года назад я был здесь – это был последний мой визит. До украинских событий я был в Москве в прошлый раз. И у меня есть возможность участвовать в интересной конференции. Она пытается разобраться, как улучшить ужасные отношения между Америкой и Россией. А.Венедиктов ― А что случилось? Где начало? Где поломались вот те отношения, которые были между Ельциным и Клинтоном, между Бушем и Путиным? Где поломались эти отношения? А.Вершбоу ― Это один из сложных вопросов. Никто не знает, кто виноват, и все знают, что виноват другой. И конференция, кстати сказать, подтвердила это фундаментальное различие между нами и что к этому привело. Американская позиция такая, что ситуация хуже, чем она была в пике «Холодной войны». Почему? Потому что уже нету согласованных правил поведения и выяснения противоречий. Механизмы, которые существовали и работали в прошлом, которые могли снизить риски, ввести в норму конкуренцию, эти правила исчезли. И мы это видим на том, что происходит в мире и что происходит с Украиной. В особенности мы считаем это агрессией России против Украины. Это было в нарушение Устава ООН и так далее, Хельсинских договоренностей, оснований отношений между НАТО и Россией. Всё было нарушено. А с нарушением этих соглашений исчезло доверие между нами, которое было. И совсем недавно возникла проблема вмешательства в американские выборы. И агрессивная информация, которую Россия ведет против многих западных стран, тоже не добавляет доверия. Итак, конференция была очень своевременной, во-первых, и, во-вторых, необходимой. Я теперь аутсайдер, я не внутри. А.Венедиктов ― То есть вы свободный? А.Вершбоу ― Да, точно. Я независимый мозговой центр (так я себя характеризую). И могу смотреть свежим взглядом, что происходит, как глубокие туннели надо замостить. А.Венедиктов ― Но прежде, чем говорить, что происходит, надо понять, почему это произошло? Вот, вы были здесь послом и вы понимали, какую… Во время вашего посольства политика, все-таки, между администрациями республиканского президента Буша и президента Путина – ну, она, может быть, была не столь доверительной, но она была. Что случилось? И почему случилось? А.Вершбоу ― Я думаю, что объяснение, которое мы слышим с российской стороны, оно, как бы, историческим ревизионизмом можно назвать. Мы это слышали и от Слуцкого на конференции, что своего рода заговоры 80-х годов, оттуда они исходят. Ослабить Россию, окружить Россию, унизить и так далее, и так далее, и так далее. Вы всегда слышали эту аргументацию. Если вы вернётесь к 80-м и 90-м годам, на самом деле, мы тогда говорили на одном языке. А.Венедиктов ― Подождите. Во времена… А.Вершбоу: Чтобы изменить всё, надо решить проблему с Украиной. Трамп и Путин должны решить проблему с Донбассом А.Вершбоу ― У нас был общеевропейский дом – об этом говорил… Это русская идея была, горбачевская идея. А.Венедиктов ― Подождите, но до этого был Андропов, был южнокорейский «Боинг», были Першинги и SS-20 в Европе. И вы говорите, Александр Вершбоу, что сейчас хуже ситуация? А.Вершбоу ― Да, я согласен, темные деньки были, которые вы сейчас упомянули, но в то время мы могли подписать в 1975 году заключительный акт в Хельсинки. Могли. В Европе были кризисы, но эти кризисы были под контролем – вот, что важно. Когда пришел Горбачёв, он изменил вещи радикальным образом. Мы начали говорить о единой объединенной европейской системе безопасности, чего не было, помыслить нельзя было. Продолжалась эта линия и при Ельцине. И вначале даже с Путиным она не ломалась. В 2002 году была Римская декларация. НАТО, Россия, сотрудничество, соглашение было поднято на более высокий уровень Римской декларацией. Это 2002-й год. Я не говорю, что мы не делали ошибок, ни Запад, ни США. Нет. Но мы вообще хотели, чтобы Россия была внутри западного сообщества. И наверное, это цель, чтобы Россия была на Западе. И сегодня цель эта. Повестка сегодня, конечно, изменилась, но, по крайней мере, различия надо сужать между нами, разногласия. Думаю, что мы можем идти здесь двумя путями. Одна стратегия – это шаг за шагом маленькие дела, маленькие шажки. И таким образом накопить какую-то критическую массу для того, чтобы по одному или по двум вопросам наладить сотрудничество. Ну, пусть будет Северная Корея, пусть будет Сирия. Это одна стратегия. И это надо пробовать. Это я не хочу сказать, что этого не надо делать. Надо. Но! Я думаю, что это не изменит коренным способом те отношения, которые мы потеряли. Я думаю, что главным образом надо признать, что отношения сегодня полностью разрушены. Это надо признать. И причина этому то, что мы называем, основная причина – российская агрессия против Украины (мы так ее именуем). И чтобы изменить всё, надо решить эту основополагающую проблему с Украиной. И, в частности, это означает, что президент Трамп и президент Путин должны решить проблему с Донбассом. А.Венедиктов ― Ну, вот, президент Трамп (я понимаю, что вы сейчас не работаете в Администрации), вроде бы, сказал на совещании или это сказал Госсекретарь Тиллерсон, почему американские налогоплательщики должны заниматься Украиной? Но я вас спрашиваю, почему президент Трамп должен заниматься Донбассом? А.Вершбоу ― У Тиллерсона очень много хороших ответов на ваш вопрос. Почему? Это не просто об Украине, это обо всей системе мирового порядка сегодня. То, что произошло на Украине, угрожает безопасности всех в мире, потому что мир без правил – это более опасный и намного более опасный мир. Мы не просим Россию делать ничего такого, на что она раньше, в принципе, соглашалась. Например, выполнить знаменитые Минские соглашения. Россия говорит, что она не участник этих соглашений, а мы только гарант этих соглашений, — говорят русские. Но я думаю, что это ерунда, на самом деле. Россия, которая контролирует всё, что происходит на Донбассе, все-таки, участник. Почитайте хотя бы файлы Суркова, и всё станет ясно. Но если есть разногласия, участник или гарант, в интересах России увидеть, чтобы Донбасс был реинтегрирован в Украину. А.Венедиктов ― А вы считаете?.. А вот теперь у меня вопрос к вам как к эксперту Атлантического Совета, да? А вы видите дипломатические, военные, идеологические ходы, при которых можно решить донбасскую проблему (назовем ее так)? Они вообще существуют? Потому что Минские соглашения – они, в общем, по-моему, неисполнимы в том виде, в каком подписаны. А.Вершбоу ― Я частично с вами соглашусь. Но частично. Я думаю, что Минские соглашения – они, конечно, были односторонними и на пользу России. Это понятно. Потому что Украина вела переговоры под дулом пистолета. Но тем не менее. Я пару раз встречался с президентом Порошенко, и он понимает, что другого способа выйти, как мы говорим в Америке, нет. То есть нужно чувствовать себя в игре. Это игра Минска. Но что нет в Минских соглашениях, нет механизма имплементации. Он определяет цели, но нам нужны дополнительные механизмы для того, чтобы реализовать эти цели. И это можно сделать разными способами, но для этого нужно другие международные институты вовлечь в этот процесс. А.Венедиктов ― Какие? А.Вершбоу ― ОБСЕ там уже, но надо было бы, чтобы было пошире участие ОБСЕ там. Миротворческие силы ООН тоже могли бы быть задействованы там (еще один вариант) вдоль линии соприкосновения. Наверное, нужна международная администрация на переходный период в Донбассе. То есть охладить напряженность, провести переходный период, вернуть беженцев, запустить заново экономику разрушенную и вывести все тысячи единиц вооружений, которые были переданы сепаратистам. А.Венедиктов ― В этой связи как поступить с теми преступлениями, которые были совершены всеми сторонами на этой территории? «Бук», MH-17. Амнистия? Забыли? Зачеркнули? Как вам кажется? Цинично. А.Вершбоу ― Есть противоречия, конечно, здесь большие, но часть Минских соглашений – это амнистирование, полная амнистия и тем, и другим. Это есть в Минских соглашениях. Надо вести переговоры, насколько широко трактовать это. Но это часть переходных решений, которые должны быть выполнены. Наверное, 2 или 3 особо жестких участника событий могут быть уволены в отставку, пусть отдыхают в Сочи, но не участвуют в процессе больше. Тем снизится напряженность. Но если Россия, действительно, хочет сделать то, что она обещала в Минске достичь… А не хватает именно этого. Не только механизма имплементации, но и воли. А также более активной американской дипломатии, скажу я. А.Вершбоу: В интересах России увидеть, чтобы Донбасс был реинтегрирован в Украину А.Венедиктов ― Но американской дипломатии нет в Минске, Америка не участник Минских соглашений. А.Вершбоу ― Да, к сожалению, это так. Или к счастью, это так. Не знаю. Один из вариантов – войти в нормандский формат четверки. Второй вариант – идти по пути двухсторонних соглашений. А.Венедиктов ― Нуланд-Сурков. Как была комиссия. А.Вершбоу ― Наверное, обновленная Нуланд-Сурковская такая комиссия нужна. Но Нуланд была большим дипломатом. А кто сейчас будет? У нее, к сожалению только, не было мандата президентского на решение вопросов – вот, в чем было дело. Даже Керри не мог это сделать – он тоже не имел такого мандата. А.Венедиктов ― Это было только в руках президента? А.Вершбоу ― Я думаю, что если мы хотим добиться успеха, Трамп и Путин должны лично взять это под свой контроль. Не на более низком уровне. Кто бы ни заменил Нуланд и кто бы ни заменил Суркова, они должны иметь полномочия, президентские полномочия на креативное решение конфликта. То есть думать вне коробки, в которой мы сейчас все сидим (вот такое выражение американское есть). А.Венедиктов ― Александр Вершбоу. Я это понял, но я всё равно не пропущу: а Крым в сторону? Кейс Крыма совсем в сторону? А.Вершбоу ― Ну, не стопроцентно, скажем так. Но думаю, что это более длительный процесс, который надо решать потом. Я думаю, что вряд ли кто-то в ООН признает аннексию Крыма. Это будет такой же вопрос, как был с Балтийскими государствами. Мы жили вместе, но никогда де-юре не признавали инкорпорацию прибалтийских государств в Советский Союз. И ничего. И в итоге проблема решилась, и неплохо решилась, кстати сказать. Я думаю, что Крыму потребуется меньшее время, но, наверное, именно этот путь с Крымом будет избран на перспективу. Важнее всего должно быть решение по Донбассу, и украинцы должны быть частью этого соглашения – это несомненно. Мы не можем сделать через их голову, там, Россия с Америкой, допустим, или с Нормандией. Это позволит нам перевернуть эту страницу. Ее надо перевернуть – она не перевернута до сих пор. И мы могли бы снять тогда бóльшую часть санкций, потому что большинство этих санкций связано с Донбассом. Некоторые санкции с другими вещами, но бóльшую часть мы могли бы снять, и тогда мы бы уже в гораздо более выигрышной ситуации (обе стороны) находились. А.Венедиктов ― Александр, мне говорили и некоторые ваши коллеги, когда вы были в НАТО, некоторые ваши коллеги и в Министерстве обороны США, и здесь в Министерстве иностранных дел, что то, на чем сломалось доверие Путина и Обамы, был скорее даже не Крым (это было потом), а казус Сноудена. Это, действительно, была такая важная история или это преувеличение? А.Вершбоу ― Я думаю, что это преувеличение. Это был, конечно, больной вопрос, потому что виновен в этом процессе был именно Сноуден, да? Он был камнем преткновения. Было бы замечательно, если бы Россия вернула его. Можно было бы это обменять на какое-то урегулирование. Не просто отдать его нам, но если бы он, допустим, признал бы, что он виноват, и согласился бы провести кое-какое время в тюрьме. Я помню «Холодную войну» и, в общем, вряд ли, думаю, что Россия отдаст Сноудена. Нет. Потому что тогда к вам никто больше не будет бегать, и шпионы останутся у нас, а не у вас. Это не главный вопрос. А.Венедиктов ― «Это не главный вопрос» — я хотел уточнить это. А.Вершбоу ― Это ответ. А.Венедиктов ― Значит, возвращаясь к Крыму. Но, ведь, до Крыма была Абхазия и Осетия, и была российско-грузинская война, и такой резкой реакции со стороны США… А вы в 2008 году уже были, по-моему, в Министерстве обороны, да? А.Вершбоу ― Нет, в 2009-м. А.Венедиктов ― Да-да, вы были здесь, а потом в  Министерстве обороны. Почему тогда не было реакции, а что случилось сейчас? А.Вершбоу ― Да нет, реакция была, конечно, но она намного мягче была просто. Может быть, это была ошибка, кстати сказать. Может быть, это и подтолкнуло Путина, вдохновило его на следующие шаги. Может быть. Но! В 2008 году исторически, все-таки, ситуация была другой. Сепаратистская проблема в Грузии – она была внутренней проблемой изначально. Сразу после объявления независимости Грузии, политика, которую вел Гамсахурдиа, привела к возникновению этой проблемы, и тогда Абхазия решила уходить сама из Грузии. Россия использовала это и использует это до сих пор (это желание Абхазии). Но это, конечно, не такой большой грех, как тот грех, который, мы думаем, произошел с вторжением и аннексией Крыма. А.Венедиктов ― Я сейчас прикинусь своим другом Дмитрием Песковым и попредставляю Путина. То есть я знаю, что он говорит часто. Он, наверняка, это говорил вам, когда вы были послом и когда сюда приезжали Госсекретари. Проблема не в Украине, которая возникла потом, а в том, что США окружают нашу страну военными базами и, самое главное, создают противоракетную оборону, которая сможет нейтрализовать наш ответный удар. Вы глубоко в этой теме, вы были послом США здесь, вы были заместителем министра обороны. Как видится это с американской стороны? Почему американцы всегда говорят: «Нет, это неправда, это неправда». А Путин говорит: «Это правда». Вы говорите: «Это неправда». И вот так проходят переговоры. А.Вершбоу: Минские соглашения были односторонними и на пользу России. Украина вела переговоры под дулом пистолета А.Вершбоу ― Ну, прежде всего, по расширению НАТО. Это всегда был, в основном, политический проект. И Россия когда-то понимала это, что это не военный проект. Мы вели переговоры по гарантиям для России, что не будет вдоль российских границ серьезных вооруженных сил скапливаться. Мы обещали, что ядерное оружие не будет подтянуто к российским границам. И многие годы Россию это устраивало. Россия не видела большой угрозы от расширения НАТО многие годы. Почему? Потому что Россия на западном фронте сократила свои вооруженные силы. И не только когда расширение НАТО началось на Восток, но даже после того, как Балтийские государства вошли в НАТО, шло постоянное сокращение российских вооруженных сил. Даже до 2014 года этот процесс мы видели. И кстати, американские вооруженные силы в Европе тоже радикально были сокращены. В 1997 году было 100 тысяч американских вооруженных сил, солдат, 20 бригад полных укомплектованных. А к 2012 году мы оставили только 2 бригады, да? Разница. И сейчас даже после Варшавского саммита, решения НАТО мы всего имеем только 4 батальона сейчас. Это примерно одна бригада. Поэтому расширение НАТО не являлось чисто военной угрозой для России. Я не сторонник исторического ревизионизма здесь, понимаете? Никакого в данном случае окружения России мы не видим в базовых инфраструктурных вещах. Вот наш ответ. Теперь мы должны серьезнее чесать голову и думать об обороне после Крыма. Но это пропорциональное размышление, как увеличивать свои вооруженные силы. Противоракетная оборона – это другой вопрос. Но и здесь, конечно, Россия очень сильно преувеличивала возможности ПРО, которую американцы пытались или хотели развернуть, или развернули. И Россия иногда ведет себя так, как будто Земля не круглая, а плоская. Будто российские межконтинентальные ракеты, когда они летят из России в США, летят через Польшу или через Румынию. На самом деле, это же не так – они летят через Северный полюс напрямую, и этим ракетам ПРО в Польше не угрожает. Наши ПРО, развернутые в Варшаве, не могут физически устранить советские или российские ракеты, которые нацелены на США через Северный полюс. Еще есть другие проблемы. Можем ли мы поставить наступательные ракеты на оборонительные ПРО? Россия беспокоится об этом, говорит, что «Да, можем». Но у нас нет таких систем. И поляки, и румыны говорили, что только оборонительные ракеты будут размещены на их территории. Но даже если бы мы туда наступательные ракеты поставили и 18 пусковых установок, о чем вы говорите? Это что, угроза России? У нас тысячи стратегических боевых головок и ракет стоят против друг друга. В общем, эти вопросы надо обсуждать и обговаривать, не спекулировать на них. И американцы думают, что Россия нарушила этот договор по сокращению, в той части, что касается законности крылатых ракет. А Россия говорит, что эти нелегальные ее крылатые ракеты вообще даже не существуют, не признает это. И это тоже надо обговаривать. А.Венедиктов ― Но мы же это всё проходили и при Брежневе, и при Андропове, и при Горбачёве, и при Ельцине, и при Путине. В чем новизна? В чем новое? Всё это переговаривалось, сокращалось, развивалось, появлялись новые ракеты, новые противоракеты. В чем новая ситуация вокруг противоракетной обороны? А.Вершбоу ― Ну, новое – это то, что реальные угрозы возникли. Посмотрите на Северную Корею. Но, к счастью, последнее испытание провалилось. Ну, а если бы нет? Рано или поздно у них будут ракеты большой дальности, которые могут долететь даже до Штатов. И оборонительная система, которая бы лишила их возможности использовать свои такие преимущества, — это необходимость. И то же самое с Ираном. Даже без ядерного оружия Иран опасен. Они могут обычным оружием нанести большой ущерб. «Калибр», российская неядерная ракета показала, что можно сделать. С Каспийского моря можете запустить ракету, и она много вреда нанесет там, где она упадет. А.Венедиктов ― Я напоминаю, у нас в эфире Александр Вершбоу, который возглавлял посольство США в России, потом в Сеуле, бывший заместитель Генерального секретаря НАТО и бывший зам министра обороны. Мы вернемся в студию через 5 минут. НОВОСТИ А.Венедиктов ― Александр Вершбоу в эфире «Эха Москвы». Александр, мы говорили с вами об украинском кризисе и начали говорить о кризисе вокруг противоракетной обороны. Но, может быть, это вообще объективная история, что интересы России и США, современной России и современных США – они разъехались? Их интересы больше не совпадают, как, может быть, они совпадали даже в период Андропова? Может быть, мир стал другим, и наши интересы на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке, в постсоветских республиках, в Средней Азии – они просто противоречат? И это нормально. А.Вершбоу ― Может быть, это и нормально, но неприемлемо. Потому что при всех разногласиях у нас есть ответственность, огромная ответственность и мы ее признавали, когда в прошлом вели отношения. Потому что две страны могут разрушить весь мир – это факт. Мы оба постоянные члены Совета безопасности ООН. Может быть, он не очень хорошо работает (Совет безопасности ООН), но мы должны заставить его работать как нужно по таким проблемам как Сирия, Северная Корея. Итак, главный риск в Европе, который был меньше виден во время «Холодной войны», во время «Холодной войны» у нас были точки соприкосновения в Анголе, в Афганистане, в других местах. Не в Европе. Конечно, на Ближнем Востоке, когда в 1973 году возник ядерный такой потенциал, тогда тоже был момент конфронтации нашей. Поэтому надо войти в предсказуемое сотрудничество, чтобы мы понимали это по Европе. А.Вершбоу: Мы не думаем, что российские приоритеты в Сирии или в Ливии состоят в том, чтобы бороться с терроризмом А.Венедиктов ― Но войти невозможно, пока вы не выдернули донбасский гвоздь? А.Вершбоу ― Это был бы большой шаг, если мы бы… Все проблемы, конечно, донбасский гвоздь не решил бы, но многое сдвинулось бы с мертвой точки. Я думаю, что Россия сделала большую ошибку (я всё еще так думаю), когда отбросила те соглашения, которые были записаны в важных вещах. Ну, нельзя плевать на Устав ООН, на Хельсинские договоренности. Это, все-таки, важные очень документы, их надо соблюдать. Но даже сейчас у нас есть несколько областей, в которых есть общие интересы. Это правда. Борьба против терроризма – это первое, где у нас общие интересы. Ядерный вопрос Северной Кореи – это вторая область, где у нас общие абсолютно интересы у США и России. Даже если мы на 100% не согласны по этим вопросам, у нас общее поле интересов здесь, вот в этих двух областях. И мы могли бы сузить разногласия, которые там могут быть. А.Венедиктов ― Я снова надену маску Дмитрия Пескова и задам вот какой вопрос. Смотрите, вы говорите, что мы должны вместе бороться с терроризмом. Но мой президент считает, что то, что западные державы и США сделали с Ираком, потом с Ливией, теперь с Сирией, это увеличивает опасность терроризма, потому что страны, светские страны с диктаторами, но светские страны были разнесены. И это радикализовало молодежь, которая пошла в эти джихады, ДАИШи, Аль-Каиды и так далее. То есть у нас, может быть, цель одна, а понимание абсолютно разное. Александр Вершбоу. А.Вершбоу ― Я не буду возражать, я согласен. Я из тех людей, которые считали, что ошибкой было вторжение США в Ирак. Я даже не в самый лучший момент, когда я был здесь послом, и по телевизору даже выступал в защиту этого шага. А.Венедиктов ― Я помню. А.Вершбоу ― Ну вот. Сейчас сожалею об этом. Но отчасти проблема в Ираке была та, что у нас не было стратегии на день после того, как мы добьемся успеха. И мы опять наступили на те же самые грабли в Ливии: не было стратегии на день после того, как мы победим. И мы можем согласиться: да, мы делали большие, крупные ошибки. Это правда. Но мы не думаем, что российские приоритеты в Сирии или в Ливии состоят в том, чтобы бороться с терроризмом. А, может быть, расширить свое влияние за счет американского влияния? Вот, нам так кажется ваша цель. Но тем не менее, терроризм является общей угрозой, да. У нас теперь новый президент в Вашингтоне сидит, который, несмотря на все виды домашних проблем, которые ему угрожают, включая все эти скандалы вокруг якобы российских следов, но я думаю, что у нового президента есть потенциал улучшить отношения гораздо больший, чем был у Путина с Обамой. А.Венедиктов ― Почему? А.Вершбоу ― Один из поводов, почему, Трамп меньше заинтересован в проталкивании демократических изменений внутри России, скажем так. Я не очень лично счастлив по этой позиции Трампа, но она такова. И это, кстати сказать, может упростить отношения между Трампом и Путиным, и нашими странами. Плюс к этому он не связан политическими решениями прошлого, как Обама был связан. Он всё еще формулирует свою новую стратегию по ряду вопросов (и это важно). И мне кажется, что России надо было бы сейчас сделать – взять на себя какую-то часть ответственности за развал отношений российско-американских. Я думаю, это очень помогло бы. Очень часто вы всё валите на американцев. Понимаете, перезагрузка, вы говорите, должна быть со стороны Америки, а вообще-то она должна быть с двух сторон, да? Перезагрузка. Поэтому немножко больше взаимности в отношениях помогло бы двум президентам. А.Венедиктов ― В этой связи а вы считаете, что там, на Ближнем Востоке можно бороться с исламским радикальным терроризмом? Или это греть воздух? А.Вершбоу ― Думаю, можем. Можем. В Сирии при всех различиях относительно политического решения проблемы с Асадом мы ослабили, по крайней мере, ИГИЛ. Мы избегали прямого конфликта между нашими вооруженными операциями, которые мы там ведем. И я не думаю, что мы там начинаем с нуля отношения. Нет, нет-нет. Но всё же нам кажется, что Россия любой ценой хочет пока еще поддерживать Асада. А.Венедиктов ― Президент говорит: «Нет, нам всё равно». А.Вершбоу ― Он говорит, что ему всё равно, но когда были совершенно убедительные доказательства того, что Асад применил химическое оружие, Россия не поверила и продолжает защищать. И то же самое с потерей гражданских лиц, с разрушением военных госпиталей и так далее. Россия ни на себя не берет ответственность за эти деяния, ни Асада не обвиняет в них. А.Венедиктов ― Вы были зам Генерального секретаря НАТО буквально до этого года. Мы видели, что нынешняя американская позиция нынешней Администрации – это не обязательно вопрос сохранения НАТО, да? А что такое НАТО сейчас в связи с теми проблемами, о которых мы с вами говорили? Что такое НАТО на Украине? Что такое НАТО в Сирии? Что такое НАТО в Корее? Что такое НАТО в Иране? Что такое НАТО сейчас? И должно ли оно быть в том виде, в каком есть? Изнутри как вам кажется? А.Вершбоу: Одно из достижений Путина – разбудил НАТО и поспособствовал возникновению сильной украинской идентичности А.Вершбоу ― Ну, прежде всего НАТО – это оборонительный союз всё еще. И его традиционная функция состояла, так сказать, обороняться до тех пор, пока нас не разбудили от спячки в 2014 году. И это одно из самых крупных достижений президента Путина – он разбудил НАТО, и также поспособствовал возникновению сильной украинской идентичности, которой не было. Но, конечно, НАТО сейчас, проснувшись, укрепляет свои оборонительные силы. Но и продолжает в то же время адаптироваться с тем, чтобы оно могло бы стабилизировать южные границы, южный край свой, и на востоке тоже пытается делать эту стабилизацию. И когда я был зам секретаря НАТО, что мы делали тогда? Мы увеличивали программы подготовки боевой и военной подготовки нашим соседям по восточному ребру. И в Северной Африке, и те, кто были на иорданской границе, и около Ирака – вот это мы делали. В Ираке и в Иордании, внутри этих стран с тем, чтобы научить их, как стабилизировать ситуацию в их собственных странах, как предотвратить проникновение террористов на их территорию. И нам кажется, что Россия должна признать это как позитивный вклад НАТО в борьбу с терроризмом. А.Венедиктов ― Есть миф (а, может быть, это не миф, а, может быть, это анекдот), что Россия собиралась вступить в НАТО в начале 2000-х даже. Уже не при Ельцине, но уже при Путине. Это правда? Были разговоры, были планы? Раскройте тайну сами. А.Вершбоу ― Ну, если честно раскрывать тайну, то именно Ельцин первым сказал, что хотел бы вступить в НАТО. Я помню это. Это незабываемое совещание 1991 года, когда советский посол Афанасьевский сказал «Я не могу больше подписывать коммюнике – моя страна перестала существовать». И пришла телеграмма от Ельцина послу, что Российская Федерация хочет обсудить вопрос о членстве в НАТО. Такая телеграмма была. Может быть, это было ошибкой России, что она не реализовала эту телеграмму, и потом пошла на то, чтобы быть только партнером НАТО. Может быть, она не хотела себя видеть в штанишках Люксембурга как одного из членов НАТО. Но мы обсуждали этот вопрос, что с Россией могли бы быть очень тесные отношения между Россией и НАТО, партнерские отношения. Я не думаю, что Путин серьезно думал о вступлении, но он согласился на то, чтобы попытаться укрепить партнерство. И это согласие дало много позитивных результатов. А.Венедиктов ― Это при Буше, да? При президенте Буше? А.Вершбоу ― Да, вплоть до 2014 года были позитивные результаты партнерства России и НАТО. Конечно, были проблемы, но шла довольно плотная работа по борьбе с терроризмом, по решению афганской проблемы. Россия согласилась обучать афганские правительственные войска и так далее. Мы, кстати сказать, могли бы вернуться к этим отношениям между НАТО и Россией. Но в середине дороги лежит огромный камень, и мы уже обсудили этот камень. А.Венедиктов ― Донбасс. А.Вершбоу ― Да. Ну, на самом деле, этот камень Украина, но в особенности Донбасс. И Донбасс можно решить, разрешить, если будет политическая воля. И он бы изменил бы наши взаимоотношения. А.Венедиктов ― Александр Вершбоу. Мне кажется, что такой взгляд – ну, мне он странен, потому что, вот, есть история с Донбассом и есть огромные проблемы на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке. И правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения Донбасс – это предварительное и обязательное условие для сотрудничества? А.Вершбоу ― Как вам сказать? Это не только я так думаю, это всё НАТО так думает. Это позиция, которую альянс НАТО занял сразу после аннексии, после событий на Донбассе. На Варшавском саммите эта позиция была подтверждена еще раз. То есть это, на самом деле, политическая реальность. И надо найти решение. А.Венедиктов ― Насколько, с вашей точки зрения, по вашему анализу есть угроза прямого столкновения между российскими и натовскими войсками? Я уж не говорю про Турцию, которая тоже НАТО. Мы все забываем, но есть южный фронт – это у нас Сирия, есть западный фронт – это у нас Украина и есть северный фронт – это у нас страны Балтии, Северное море, где летают самолеты, ходят корабли, подводные лодки, все рядом, все качают крыльями. Насколько угроза столкновения реальна или это все друг друга пугают? А.Вершбоу ― Знаете, я не очень боюсь прямого военного столкновения. Я не думаю, что эта угроза… Взаимное сдерживание, которое есть у всех сторон, работает еще пока, и НАТО пропорционально принимает укрепляющие шаги в этом плане. Поэтому я думаю, что риски не нулевые, конечно, но очень низкие, я бы так сказал (прямого столкновения). Я больше боюсь гибридной войны, именно она меня беспокоит. Если бы Россия попробовала такого рода операции продолжать, как она сделала в Крыму с вежливыми зелеными человечками, с захватом парламента, Горсоветов и так далее, вот эти вот вещи гибридные. Я боюсь, что могла бы Россия пойти на свою такого рода провокацию где-то еще. А почему бы не в Латвии, не в Эстонии и так далее? Но мне кажется, что сегодня сдерживание НАТО в этих районах, в этих странах достаточно сильное. Если Россия была бы настолько сумасшедшей, чтобы попытаться такую провокацию учинить там, они бы столкнулись не только с латышами и эстонцами, но с немцами, американцами и другими. А.Венедиктов ― 4 батальона? А.Вершбоу: России надо сейчас взять на себя какую-то часть ответственности за развал российско-американских отношений А.Вершбоу ― Да-да-да-да-да. Это не мощная сила, но это сила. Не сомневайтесь, что вы не с эстонцами будете сражаться, а с НАТО. И я думаю, что это сохраняет мир там, удерживает. И как раз в этом сила сдерживания и состоит – в том, чтобы предотвратить возможные эксцессы. А.Венедиктов ― Я вчера встречался со студентами физико-технического института, мы говорили о новостях, о позитивных и негативных, и о событиях. И меня спросили: «А изобретение атомной бомбы и атомного оружия – это позитивно или негативно? Найдите позитивное?» И я сказал: «Сдерживание». Всё, что я мог сказать. Насколько вы верите в то, что надо ядерное оружие сохранять и развивать, а не уничтожать? Насколько это эффективно продолжает быть сдерживанием, как это было во времена Сталина, Брежнева, Горбачёва? Насколько это фактор сдерживания уже? А.Вершбоу ― Ну, думаю, что баланс, наверное, надо сохранять между США и Россией. По крайней мере, мы должны улучшать те соглашения, которые мы заключили раньше. И мы должны начать говорить о не стратегических видах вооружения, где гораздо больше рисков случайной эскалации и конфронтации. Может быть, одна из сторон может поддаться искушению селективный ядерный удар небольшой нанести. И в НАТО мы очень беспокоимся относительно российской доктрины, военной доктрины, имеющей концепцию селективных ядерных ударов с целью деэскалации конфликта. А.Венедиктов ― Понимаю. А.Вершбоу ― Это, честно говоря, для нас кажется логическим противоречием в вашей доктрине военной. Другая большая проблема насчет ядерного оружия – это распространение ядерного оружия. А.Венедиктов ― А это возможно остановить распространение? Технологии и так копируются, расползаются, создаются, что, мне кажется, извините, когда президент Путин говорит, когда президент Обама говорил, я говорил: «Это демагогия, это невозможно остановить». А.Вершбоу ― Ну, полностью, наверное, будет трудно остановить распространение. И мы видим, что Северная Корея явно перешла через красную черту. И мы говорим при этом, что цель, все-таки, остается – денуклеаризация всего мира. Ким Чен Ын был не согласен это признать, даже если бы он был участником этих переговоров. Но мы сумели приостановить этот процесс в Иране, во-первых. Это важный шаг. И мы можем попытаться как минимум снизить риски, которые есть в отношении Пакистана и Индии с точки зрения и применения того ядерного оружия, которое они получили. Ну, наверное, это не окончательное решение, но снижение рисков. И тут у нас, кстати сказать, еще одна область совершенно общих интересов России и Америки. А.Венедиктов ― Последний вопрос Александру Вершбоу. У нас минута. Вот, вы изложили сейчас, экспонировали отношения между Россией и США в широком контексте. А вы… Вот теперь про реальность. Вы сейчас скорее оптимист после разговоров в Москве на конференции, встречи с нашими разными руководителями МИДа? Или, все-таки, вы сохраняете пессимистический взгляд ухудшающийся? Или мы на дне уже? Или, все-таки, там еще внизу что-то и можно пойти и дальше вниз в наших отношениях? А.Вершбоу ― Всегда может быть хуже. Я не могу вам сказать, что я большой оптимист, потому что я не услышал никакого признания в необходимости вновь соблюдать правила игры. Я беспокоился, когда один российский представитель заявил, что «Да, правила существуют, но правила меняются». Меня это очень обеспокоило. Мы, конечно, можем говорить о новых правилах, но есть фундаментальные правила, которые не меняются, и если мы изменим их, мы их изменим на свою погибель. А.Венедиктов ― Александр Вершбоу, возглавлявший посольство США в России, был гостем эфира. Спасибо большое, Александр. А.Вершбоу ― Пожалуйста.

Ссылка на источник