А.Соломин ― В эфире «Эха Москвы» программа «Особое мнение», ее ведущий сегодня я, Алексей Соломин, а в гостях у нас Юрий Сапрыкин, журналист. Ю.Сапрыкин ― Здравствуйте. А.Соломин ― Юрий, здравствуйте. Вот, Алексей Венедиктов пишет у себя в блоге 2 варианта новостного сообщения. Можно говорить, как Министерство обороны ввело в заблуждение Верховного главнокомандующего президента России Владимира Путина, а можно по-другому: «Как? Министерство обороны ввело в заблуждение Верховного главнокомандующего? Президента России Владимира Путина?» Скажите, как? Ю.Сапрыкин ― Ну, это 2 варианта заголовка. Естественно, один из лоялистской, другой из оппозиционной прессы, или один из российской окологосударственной, другой из американской, например. Понятно, что… Да нет, на самом деле, в окологосударственной прессе ни одного подобного заголовка, наверное, быть не может. Понимаете, тут весь расчет, я думаю, на то, что, ну как бы, телевизионная картинка, какой она существует в России, она находится в таких, довольно сложных отношениях с реальностью. Мы , в общем, про термин «постправда» узнали относительно недавно, но в этих условиях мы живем, ну, как минимум по самым таким, осторожным прикидкам года с 2014-го. Если тебе показывают танки, которые куда-то стреляют по каким-то домам, и говорят, что это, допустим, украинские танки, которые стреляют по Донецку, то все уже давно выучили, что это могут быть, ну, в общем, какие угодно танки, которые стреляют, куда угодно. Картинка самодостаточна, и если ты хочешь верить в ту версию, которую тебе рассказывают, то, в общем, ты эту картинку покупаешь. Если не хочешь, то нет. А.Соломин ― То есть попа была, а слова такого еще не было. Ю.Сапрыкин ― Да. Поскольку у меня… Ну, вот, я посмотрел 3 серии фильма про Путина, у меня есть четкое ощущение, что режиссером его является не Оливер Стоун, а Оливер Стоун в нем выполняет такую, декоративную функцию, он, как бы, вежливо подносит микрофон к главному герою и автору этого фильма. Поэтому, конечно, картинка в этом кино – она выстраивается точно так же, как на российском государственном телевидении: «Вот, мы показываем вам, как наши космические корабли бороздят просторы большого театра. Что это на самом деле, это абсолютно не важно. Абсолютно не важно». А.Соломин ― Но вы сами-то верите в то, что это, действительно, подложные факты? Потому что насколько я понимаю, сейчас об этом пишут только СМИ, те зрители, которые увидели это видео. Ю.Сапрыкин ― Понимаете, это не вопрос веры. Они либо подложны… Это тоже, вот, проверить.. Вот та формулировка, в которой мы об этом разговариваем, это тоже принадлежность эпохи постправды. Если ты веришь, что они подложные, то из этого, видимо, следует, что ты веришь вот в то, что российский государственный аппарат разваливается, система трещит по швам, Верховного главнокомандующего все обманывают, он оторвался от реальности и так далее, и так далее. А если ты, как бы, заранее согласен с противоположной интерпретацией событий, ты в это не веришь. Но, на самом деле, они либо подложные, либо нет – там есть какие-то бортовые номера и опознавательные знаки. А.Соломин ― По-другому спрошу. Допускаете ли вы, что Владимира Путина могли так жестоко подставить? Ю.Сапрыкин ― Да это не жестокая подстава. Для кого она жестокая? Для 99% людей, которые смотрят это кино что в России, что в Америке, ну как бы, полетели самолеты, сбросили бомбы, всё о’кей. Вот, все эти истории про то, что кто-то какую-то не ту пленку подсунул, до них просто не доходят. Вот, серьезно. А.Соломин ― В обсуждении? Ю.Сапрыкин ― Да. А.Соломин ― Но люди же живут, пользуются интернетом, видят эти заголовки «Владимир Путин похвастался американскими самолетами». Ну, что это такое? Ю.Сапрыкин ― Они видят это на одних сайтах, если они на них заходят. А на других сайтах они их не видят, на других сайтах, допустим, стоит заголовок «Владимир Путин потряс или поразил американцев боевыми качествами российской авиации». Вот, уверяю вас. И людей, которые живут в этой картине мира, их довольно много, даже если они живут в интернете и ходят по сайтам. То есть я допускаю, что это кадры подложные, но я точно так же допускаю и даже уверен, что для большинства людей, которые вовлечены вот в эту историю, в историю создания телевизионной картинки вокруг российской власти, это не имеет вообще никакого значения. А.Соломин ― Что самое важное в фильме Стоуна? На что следует обратить внимание тем людям, которые еще этот фильм не смотрели? Это достаточно такое, продолжительное мероприятие. Ю.Сапрыкин ― Вы знаете, вот, если бы я сейчас обращался к американским зрителям, я бы, наверное, много… Но они его уже посмотрели. В общем, немножко поздно с ними разговаривать. А для российских зрителей, вот если честно, я не нашел в этом фильме ничего нового. Если вы хоть как-то знакомы с продукцией российских телеканалов, если вы смотрите в последние годы прямые линии, там, послания федеральному собранию, пресс-конференции ежегодные, то этот фильм на удивление не сообщает ничего нового о Владимире Путине. Наверное, можно сказать, что… Если его посмотреть целиком, то можно, ну, составить такое, исчерпывающее представление в компактной форме о его, скажем так, идеологии, о его символе веры, который существует сейчас в российской власти. Хотя, наверное, его можно было бы изложить и еще более компактно. Ну, например, Россия – это великая, сильная страна, кругом враги, которые всегда на нее нападают и ей завидуют, и пытаются ее как-то подорвать изнутри и снаружи. Поэтому всем нужно сплотиться вокруг сильной власти, а сильная власть – это, вот, сами понимаете, кто. Я не буду говорить. Эту сильную власть, конечно, выбирает народ, но, в общем, вы всё понимаете. Вот, всё, что содержится в этих четырех сериях, это такое развернутое изъяснение вот этой одной фразы на примерах, которые, опять же, российскому телезрителю хорошо знакомы: Украина, Сирия, Сноуден, там, Мюнхенская речь, Обама, который нам вечно какие-то пакости делает, ну и так далее. А.Соломин ― То есть этот фильм – это некая summary, все-таки? Ю.Сапрыкин ― Да, да. А.Соломин ― Ничего нового? Ю.Сапрыкин ― Это summary, которое, думаю, было бы интересно для американского, там, лояльного зрителя CNN, который с этой точкой зрения просто не сталкивался никогда, который не смотрит Соловьева, Киселёва и не смотрит выступления Путина. Но если вы находитесь внутри вот в этом контексте, то… Ну да, боюсь, что все сенсационные в кавычках новости (ну там, вопрос про гея или плохие дни, или про внучек) – их нам уже сообщили информационные агентства неделю с лишним назад. Ю.Сапрыкин: От этих точечных репрессий застраховаться невозможно Ну, есть пара смешных моментов, как там Путин выносит Стоуну кофе, например. Явно эти моменты тоже срежиссировал не Оливер Стоун. А.Соломин ― А зачем тогда делается? Ведь, это же… Владимир Путин кому-то подает чай? Мне кажется, что ему другой образ создавали медиа. Ю.Сапрыкин ― Нет, он просто так слегка подтрунивает над своим восторженным собеседником. Мне кажется, что даже его эта восторженность и эта готовность всё принимать за чистую монету – она немножко… Так, ну, с некоторой иронией он к ней относится. А.Соломин ― А вы верите Владимиру Путину? Вот, действительно, чувствуется, что это его идеология? Ю.Сапрыкин ― Слушайте, Владимир Путин – это кто? Пророк Мухаммед, Иисус Христос? А, верю ли я ему? А.Соломин ― Да. Не в него. Ю.Сапрыкин ― Да, не в него. Слава богу, до этого мы не дошли пока. Я верю, что это искренне. Из этого фильма, конечно, степень вот там хитрости и лукавства, которая за этим стоит, не очень понятна. Если бы Стоун задавал вопросы вот в том же жанре как журналист Гуркин Светлане Алексиевич в известном интервью, то, наверное, герой мог бы как-то чуть сильнее раскрыться. Но! При всем при этом мне кажется, что вот эта идеология, этот символ веры, которую Путин излагает в этом фильме, ну, это его реальные убеждения. Это не то, чтобы он водит людей за нос. Наверное, люди, которые осуществляют какое-то идеологическое обслуживание нынешней власти, некоторые из них относятся к этому достаточно цинично. Но мне кажется, что Путин, ну как бы, он, действительно, воспринимает свое президентство как некоторую миссию, и эту миссию он видит именно в этом, в укреплении власти, которое нужно, чтобы защитить Россию от внешних врагов и пятой колонны, которая им служит за отдельную плату. А.Соломин ― Просто когда говорят о Владимире Путине, часто вспоминают о его кгбшном прошлом, о том, что это человек, который может создать нужную картинку и нужное представление, образ у человека, который с ним беседует. Мы не так часто видим Владимира Путина вне телевизионного формата, да? Ю.Сапрыкин ― Ну, мы с вами… Я, вот, точно не часто. Я бы сказал, ни разу не видел его вне телевизионного формата. А.Соломин ― Да. Но иногда до нас доносятся какие-то обрывки. Ю.Сапрыкин ― Вы видели. А.Соломин ― Но всё равно всё это часть подготовленной для прессы там истории, тем не менее. А, вот, например, когда с ним общался Евгений Миронов, да? И когда тот, якобы, назвал дураками, по-моему, следователей, пришедших в театр Гоголь-центр. Вот в этом смысле у Владимира Путина, как вам кажется, много сюрпризов? Ю.Сапрыкин ― В этом смысле… В этом смысле, не в этом смысле мне кажется, что в системе, которая существует вокруг Владимира Путина, довольно много, как говорит Екатерина Шульман, акторов, которые действуют на свой страх и риск, которые проявляют некоторую инициативу в надежде получить за эту инициативу дальше, ну, какое-то большее влияние, бóльший статус, должности, звания, повышение по службе, что-нибудь еще. А дальше Владимир Путин на эти инициативы как-то реагирует, и он не всегда (опять же, мне кажется) им так уж рад. Ну, он не может всем окружающим его акторам сказать: «Так, ребята, сидите и, вот, как бы, ждите, пока я вам чего-нибудь сделать не велю». Эти акторы иногда преподносят ему разнообразные сюрпризы, и мне кажется, что Гоголь-центр – это один из таких сюрпризов. Более того, мое оценочное субъективное суждение, что и убийство Бориса Немцова – это один из таких сюрпризов, которому он в свое время вряд ли, ну, как-то его искренне одобрил или даже принял как должное. А.Соломин ― Но почему тогда он не вмешался и не?.. Ю.Сапрыкин ― А мы не знаем, вмешался он или нет. И, вот… А.Соломин ― Ну, Геремеева в суде нет. Ю.Сапрыкин ― Геремеева в суде нет. Довольно много исполнителей в суде есть. Ну, видимо, для того, чтобы поддерживать баланс сил, вот это предел того вмешательства, которое власть может себе позволить. Ю.Сапрыкин: Владимир Путин – это кто? Пророк Мухаммед, Иисус Христос? А, верю ли я ему? Насчет Гоголь-центра, ну, если верить инсайдам «Дождя» вчерашним, то в это дело он или кто-то вмешался. Именно поэтому Кирилл Серебренников по-прежнему на свободе, а сидят, к сожалению, совсем другие люди. А.Соломин ― Юрий Сапрыкин, журналист в студии радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас же продолжим. РЕКЛАМА А.Соломин ― Алексей Соломин ведет сегодня этот эфир, в студии «Эха Москвы» Юрий Сапрыкин, журналист. И мы как раз остановились на инсайдерской информации телеканала «Дождь» о том, что Владимир Путин, якобы, лично поспособствовал тому, чтобы Кирилла Серебренникова не задерживали. Ю.Сапрыкин ― Насколько я помню, там не было слова «Путин», там было сказано, что Следственному комитету, там, велели, приказали, потребовали не трогать Серебренникова, хотя это дело замышлялось исключительно ради него. Ну, как бы, кто может что-либо велеть Следственному комитету? Тут, в общем, не нужно быть каким-то особо изощренным политологом. А.Соломин ― Но тем не менее, сегодня, например, отправили на 2 месяца под арест Алексея Малобродского, бывшего директора. Ю.Сапрыкин ― И это ужасно, потому что… Ну, видите, вот здесь тоже мы видим какой-то баланс сил, баланс власти, да? Если дело заведено, значит, нужно его какое-то время еще тянуть. У этой истории должна быть кульминация и развязка, ее нельзя вот так взять и бросить на полпути. А.Соломин ― Ну и по процедуре это невозможно сделать так просто. Ю.Сапрыкин ― Да. И даже, видимо, Путин не в состоянии или не хочет до такой степени в это вмешиваться. Ужасно то, что из того, что мы знаем о судебном заседании, Малобродского арестовали на 2 месяца за хищение сумм на постановку спектакля «Сон в летнюю ночь», который по версии следствия поставлен не был. При том, что поставлен он был, и он идет регулярно в репертуаре Гоголь-центра. 4-го июля следующий показ. И вот это совсем уже Кафка: осудить человека за то, что спектакль не поставили в то время, когда спектакль поставили. О’кей, не осудить, но задержать на 2 месяца. А.Соломин ― Ну, мотивировать арест. Ю.Сапрыкин ― Да. Это чрезвычайно странно и неприятно. Но логика, видимо, действительно, такова, что если, ну как бы, с таким шумом, с такой помпой 17 обысков по разным адресам в нескольких городах, ОМОН, который захватывает Гоголь-центр, все вот эти показательные увозы на допрос и полный тарарам. Если с таким шумом всё это дело началось, то как-то оно должно продолжаться. И в этой истории уже не важно, поставили спектакль или не поставили. Важно, чтобы виновные были выявлены и наказаны. Я с Алексеем Малобродским виделся один раз в жизни. Ну, конечно, последнее дело судить по каким-то впечатлениям от общения о людях, но… Скажем так, мягко говоря, в жизни я видел массу, сотни и тысячи людей, которые производили на порядки более жуликоватое впечатление, чем тихий интеллигентный, абсолютно подвижнически относящийся к своему делу Алексей Малобродский, который был до этого директором театра Анатолия Васильева, если я не ошибаюсь. Такой, театральный менеджер в очень сложных творческих коллективах на протяжении многих лет. А.Соломин ― Как вы думаете, над Кириллом Серебренниковым опасности уже нет, опасности того, что его арестуют или то, что, все-таки, дело выйдет на него? Ю.Сапрыкин ― Вы знаете, ну это… Нет, дело на него вышло с самого начала. И если верить, опять же, инсайдам «Дождя», то дело ради него и затевалось: именно он должен был оказаться в центре этого дела. И у меня есть основания этому верить, потому что та кампания, которая была на протяжении нескольких дней после обысков во всяких лоялистских средствах массовой информации, вот эти бесконечные колонки, разоблачающие Серебренникова и то, как он издевается над русской классикой и национальной гордостью, и всем остальным. Вот это явно была вот такая, традиционная медийная поддержка силовых акций – это не были акции против Седьмой студии или, там, каких-то ООО, которые существовали 5 лет назад. В центре всего этого, безусловно, должен был стать Серебренников. То, что ему сейчас угрожает или не угрожает, это, опять же, к сожалению, вопрос веры в те инсайды с неназываемыми источниками, которыми мы вынуждены довольствоваться. И скажу так, я надеюсь, что ему ничего не угрожает, и мне ужасно неприятно, что стрелочниками сейчас оказываются или могут оказаться люди, которые находились просто на чуть более низких ступеньках этой организации. Больше всего страдает уж совсем стрелочник бухгалтер Нина Масляева, которая, ну как бы, явно просто сводила балансы и сдавала отчеты. Вот уж точно если что-то там и пропало, то не по ее вине никак. Пожилая женщина, которая уже, ну, в общем, уже второй месяц сидит. А.Соломин ― Причем, не под домашним арестом. Ю.Сапрыкин ― Причем, сидит в СИЗО, да-да-да. И это ужасно. А.Соломин ― Как вы думаете, вот эта сама история вокруг Гоголь-центра – это является уже последним сигналом для художников не работать с государственными структурами в целом, at all, вот, просто покончить с любыми вообще намерениями заключать с государством какие-то сделки, работать на государство, делать что-то для государства? Ю.Сапрыкин ― Не, ну, мне кажется, что она является для них последним сигналом, а тем более что, ну как бы, логическим выводом из ваших слов должно стать закрытие всех театров в России сейчас. Потому что примерно 99% театров России имеют дело с государственными структурами и живут в той или иной степени на бюджетные деньги. Театры, которые жили бы на самоокупаемости, в Москве это Театр.doc, в Екатеринбурге это театр Николая Коляды. Ну, есть еще несколько каких-то довольно небольших студий. Все остальные живут на бюджетные деньги. Ну, как бы, хотим ли мы уничтожения русского театра как культурной институции? Ну, как бы, я лично нет, даже ради соблюдения моральной чистоты. А.Соломин ― И вряд ли эти люди на это пойдут – я имею в виду, директора театров… Ю.Сапрыкин ― Режиссеры, актеры, осветители и десятки тысяч людей, которые заняты в этой системе. Ю.Сапрыкин: В центре всего этого, безусловно, должен был стать Серебренников А.Соломин ― Есть ли опасность в таком случае самоограничений? Вот, есть пример Серебренникова, который был достаточно свободным человеком в том, что он делал, да? Делал это успешно, делал это громко, часто были какие-то скандалы. Ну да, вокруг театрального сообщества, в принципе, такое часто бывает. А будут ли режиссеры, будут ли директора, художественные руководители театров себя ограничивать теперь? Ю.Сапрыкин ― Такая опасность, безусловно, есть, и она возникла не в связи с арестом Кирилла Серебренникова, а уже много-много-много лет. Мы прекрасно знаем истории со спектаклями Константина Богомолова, которые внезапно почему-то исчезают из репертуара некоторых московских театров. Мы многого не знаем в закулисной жизни о том, какие постановки утверждаются, а какие нет. Мы видели историю с »Тангейзером», когда директора большого успешного огромного оперного театра просто вышвырнули из профессии. Не то, что из театра, а из профессии – он никуда не может теперь устроиться, потому что у него такие отношения с Минкультом. А.Соломин ― До сих пор? Ю.Сапрыкин ― Да-да-да. Вот. А режиссер Тимофей Кулябин, ну как бы, при том, что ставит новые спектакли и в Новосибирске, и в Большом театре, и где угодно, ну там успел чуть-чуть посидеть на скамье в суде под уголовным делом. Я не думаю, что Новосибирский оперный театр после всего этого уже с новым руководством… Не для того это руководство туда ставилось, чтобы проявлять излишнее свободомыслие или заниматься какими-то эстетическими экспериментами. Это всё происходит давно, но при этом, по-моему, это всё происходит зря, потому что вот эти репрессии – они не подчиняются никакой логике. А.Соломин ― Предугадать нельзя. Ю.Сапрыкин ― На самом деле, да, мы не знаем, что стало причиной истории с Серебренниковым или с »Тангейзером». «Тангейзер» мог бы до сих пор прекрасно идти в том же виде, в котором он был поставлен, никто бы на него не обращал внимания, если бы там кому-то не взбрело в голову, что нужно использовать этот спектакль для создания вот такой острой общественной дискуссии, скажем так. А.Соломин ― Но поддержите ли вы тогда?.. Ю.Сапрыкин ― Фильм «Матильда» — еще один тому пример. А.Соломин ― А мы сейчас поговорим. Ю.Сапрыкин ― Да, мы сейчас о нем поговорим, но я, вот, на 100% уверен, что ровно в том же виде и с этим же содержанием, если бы какая-нибудь новость про это кино не попалась на глаза Натальи Поклонской, то фильм бы прекрасно вышел, спокойно бы шел в прокате, никто бы на него никакого внимания не обратил. Это всё дело случая и некоторых излишне рьяных, так, околокультурных энтузиастов, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. А.Соломин ― Одно уточнение. Правильно я понял вашу мысль? Ваша, ну, не рекомендация даже, а ваша позиция в том, что режиссеры театров, художественные руководители театров должны делать, что должно, и будь что будет? Ю.Сапрыкин ― Моя позиция в том, что все мы смертны, и смертны внезапно, и от этого не убережешься. И от вот этих точечных репрессий тоже застраховаться невозможно. Если тебя в какой-то момент захотят съесть или если это для чего-то как-то политически или пиарно будет нужно, то это произойдет, как бы ты там ни вычищал сомнительные моменты в своих спектаклях. А.Соломин ― Про «Матильду» не зря вы вспомнили. Депутат Госдумы Наталья Поклонская в разговоре с РБК сказала, что посмотревших фильм «Матильда» прихожан отлучили от причастия в церквях и в монастырях на 6 месяцев. Ю.Сапрыкин ― Мне бы очень хотелось узнать, что же это за эксклюзивные VIP-прихожане? Потому что фильм «Матильда» не видел, насколько я понимаю, его не видел ни один кинокритик еще, его не видели режиссеры, представители профессии. Ну, если такой показ был, то это что-то невероятно эксклюзивное. Эти люди попали туда по каким-то самым привилегированным билетам, которые только бывают на свете. Наверное, это сотрудники киностудии, которые делали это кино. А.Соломин ― Или какие-нибудь эзотерические сеансы, оккультные какие-нибудь. Режиссер Алексей Учитель, кстати, сказал, что это… Ю.Сапрыкин ― Или это очередные фантазии, проявления смелого воображения депутата Натальи Поклонской. А.Соломин ― Или предупреждение тем россиянам, которые собираются пойти посмотреть на этот фильм, что церковь не оставит это без своего внимания. Ю.Сапрыкин ― Ну, послушайте, Наталья Поклонская к Русской Православной Церкви имеет очень косвенное отношение. Вообще когда мы говорим «церковь», мы не всегда… Ну, мы очень часто выдаем точку зрения или позицию какого-нибудь отдельного священнослужителя с позицией иерархии церкви и уж тем более церкви в целом. Они не всегда совпадают. У вас в студии часто бывает Алексей Уминский, а до этого бывал Всеволод Чаплин. И то, и другое – это РПЦ. Мнения их не совпадают практически ни в чем. Какое из мнений является позицией церкви, мы не знаем. Церковь как официальная структура под этими позициями не часто подписывается. Но, вот, Наталья Поклонская – это даже не Уминский и не Чаплин, это прихожанка, которую могут отлучить или не отлучить от причастия. А сама она это сделать не может. А.Соломин ― В завершение истории стоит сказать, что Алексей Учитель назвал полным враньем информацию о закрытых показах. Он отметил, что никто кроме представителей власти не смотрел рабочую версию картины. Ю.Сапрыкин: Меня коробят некоторые высказывания Алексиевич, но в целом я понимаю, что за ними стоит Ю.Сапрыкин ― Ну, вот, мне чего-то тоже так кажется, что… А.Соломин ― Вполне возможно, что Наталья Поклонская говорит о представителях власти просто. Ю.Сапрыкин ― …что это воображаемые прихожане, которых отлучили от воображаемого причастия. А.Соломин ― Юрий Сапрыкин в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Никуда не уходите, через 5 минут мы продолжим «Особое мнение». НОВОСТИ А.Соломин ― В студии Алексей Соломин, у нас в гостях журналист Юрий Сапрыкин. Юрий, здравствуйте еще раз. Ю.Сапрыкин ― Здравствуйте еще раз. А.Соломин ― Вы, наверное, слышали об интервью Светланы Алексиевич. Ю.Сапрыкин ― Даже его читал. А.Соломин ― И прочитали его. Как вам кажется, стоило его публиковать? Ю.Сапрыкин ― Значит, я здесь в ужасно сложной позиции. Невозможно быть одновременно и за красных, и за белых, наверное, да? А.Соломин ― Это сложно, но часто получается. Ю.Сапрыкин ― Да. Кончается это плохо, как правило. В результате тебя подвешивают за уши и те, и другие. Так вот. Я брал интервью у Светланы Алексиевич и у меня брал интервью Сергей Гуркин. И то, как работает Гуркин, мне показалось чрезвычайно профессиональным и, ну как бы, очень такая, профессиональная и выверенная манера в моем случае. И в нашем разговоре с Алексиевич мне тоже показалось, что это очень глубокий, очень талантливый человек, который, ну… Я не всегда готов разделить ее взгляд на какие-то конкретные политические события, но этот взгляд – он оправдан ее опытом и ее взглядом на мир. Вот. Поэтому я не могу осуждать Алексиевич за… Ну там, насколько я понимаю, сейчас уже какие-то пляски на костях вокруг этого интервью развели, что она чего-то там людоедского наговорила и русофобского, и такого, и сякого. Меня коробят некоторые ее высказывания, но в целом я понимаю, что за ними стоит. А.Соломин ― Вот, может быть, на каком-то примере попытаемся это объяснить. Что вас коробит и что за этим стоит? Ю.Сапрыкин ― Вы знаете, меня покоробило, конечно, высказывание про то, что убийство Олеся Бузины произошло понятно, почему – потому что он возбуждал ненависть. И что ограничения русского языка необходимы для строительства нации. Давайте для баланса я скажу, что меня покоробил вопрос Сергея про то, что таких случаев как с Олесем Бузиной на Украине сейчас сотни (ну, come on!) и что там в Харькове на митинг против Майдана выходило 100 тысяч человек, а на митинг за Майдан выходило 3 тысячи. Я даже специально полез в Википедию смотреть, где же это я пропустил, что же это я забыл? Неужели, действительно, был такой чудовищный численный перевес? И как же тогда власть-то украинская в городе сохранилась? Нет, не было такого чудовищного перевеса, было длившееся 2 месяца довольно напряженное подогреваемое в том числе из России противостояние, но на более-менее паритетных началах. Так что в этих вопросах мне тоже видится некоторое… А.Соломин ― Передергивание. Ю.Сапрыкин ― По части фактуры, да. А.Соломин ― Ну, вернемся к этим моментам. Бузина и русский язык в Белоруссии. Что за этим стоит? Ю.Сапрыкин ― Ну, я не согласен с этими словами. Мне кажется, что убийство оппонента по идеологическим мотивам – это ужасная вещь и она ничем не отличается, ничем нельзя оправдать так же, как нельзя оправдать похожие случаи, происходящие в России. А.Соломин ― А она оправдывает его? Потому что мне показалось, она объясняет скорее. Ю.Сапрыкин ― Она объясняет, почему это произошло. Действительно, оправдания там нет. Ну, немножко странно это звучит. Ну, не важно. Вот. И истории про ограничения русского языка по тем или иным политическим причинам в соседних республиках мне всегда казались крайне недальновидными и крайне раздражающими русскоязычное население. А.Соломин ― А вам не кажется это имперской такой позицией? Ну, вот, когда русские защищают свой язык на территориях республик, которые к России сейчас не имеют отношения юридического. Ю.Сапрыкин ― Ну, я не знаю. Мне было бы неприятно, например, если бы в школу к моим детям пришли чиновники из Министерства образования и рассказывали им, что им нельзя учить английский язык, потому что это язык наших идеологических оппонентов или Запада, который пытается нам на протяжении всей нашей истории причинить какой-нибудь вред. Более того, я помню буквально такие высказывания чиновника из Минкульта по фамилии Пожигайло, вот, как раз на волне посткрымского патриотизма в 2014 году. Это звучало дико. Любые ограничения любого языка, на котором хотят говорить люди (не важно, это русские в Украине, украинские в России или английские где-то еще), мне кажутся, ну как бы, абсолютно неприемлемой вещью. А.Соломин ― Представьте себе ситуацию, что в течение 70-ти лет коммунистической власти эта власть привила на территории России немецкий язык и все бы говорили на немецком языке всё это время, несмотря на то, что у россиян есть свой родной русский язык. Ю.Сапрыкин ― Примерно это и происходило, только не при коммунистической власти, а в той России, которую мы потеряли с хрустом французской булки, потому что элита российская, как известно, говорила то на немецком, то на французском языке. И заговорила бы на английском. Например, в »Анне Карениной», если вы помните, у Долли англичанка, с которой дети говорят по-английски. А.Соломин ― Но тогда это не было навязано. Все-таки, это было и веяние моды, и необходимость. Ю.Сапрыкин ― А на Украине это было навязано. А.Соломин ― Нет, в данном случае, вот, представим себе ситуацию, что в России говорят на немецком языке уже давно, это язык международного общения и так далее. И появляются мысли… Ю.Сапрыкин ― Я не могу, к сожалению, абстрактно представить, потому что… Вот, есть прекрасная книжка «Тень Мазепы» Сергея Белякова, которая чуть не получила Нацбест в этом году. Это такая история украинскости на протяжении последних 7-ми веков приблизительно. Вот та степень схождения и расхождения украинской и русской культур и языка на этой территории – она не поддается никаким… А.Соломин ― Сравнениям? Ю.Сапрыкин ― Нет, никаким закономерностям. Нельзя сказать, что «О, пришли большевики и что-то там насадили». Украинский язык умирал реально в середине XIX века по каким-то объективным причинам. Были фольклористы, которые ходили по деревням и пытались зафиксировать какие-то последние остатки умирающего языка. Вот. При том, что все соглашались с тем, что это отдельный язык (такого спора не было). А потом он как-то… «Вечера на хуторе близ Диканьки» — это было уже такое, совершенно ностальгическое произведение про уходящую натуру, потому что всем было понятно, что сейчас это всё будет просто задавлено машиной Российской империи или умрет по естественным причинам. И потом раз-раз-раз, спустя десятилетия, этот язык снова возрождается и снова выживает. И политика коммунистической власти не была настолько одномерной. Нельзя сказать, что, вот, пришли большевики и там запретили украинский язык, насадили русский. Нет, конечно, это было далеко не так, это было всё гораздо сложнее. Вот. И я против того, чтобы вмешиваться в эту естественную органическую сложность с искусственными запретами. Это органическая вещь. Запреты здесь ни к чему не приведут, если уж мы говорим не об интервью Алексиевич, а о темах, которые в нем обсуждались. А.Соломин ― Вот, на секунду позвольте еще отойти от этого интервью и… Хорошо, гипотетическую ситуацию мы не представляем, представляем реальную ситуацию. У нас национальные республики, в которых есть свои национальные языки. С вашей точки зрения, местные власти – они должны этим языкам помогать, культивировать их, преподавать в школах? Должно ли внимание?.. Ю.Сапрыкин ― Они должны дать возможность говорить на этих языках, учиться на этих языках и читать на этих языках тем людям, которые этого хотят, безусловно. А.Соломин ― По желанию? Потому что в некоторых республиках было обязательное преподавание языков в школах. Ю.Сапрыкин ― Ну, слушайте, мне вообще кажется, что преподавание языков – это хорошая вещь. Если ты живешь на территории Украины или на территории Татарстана, или на территории Тывы, или на территории Эстонии, но не принадлежишь к титульной нации, то вообще выучить язык как второй – это совершенно не дурная вещь, это не так сложно. Вот, мы упираемся всё время вот в это навязывание языков, как бы, как будто это, ну как бы, людей заставляют, не знаю, какую-нибудь квантовую механику изучать. Это не так сложно, и это сильно облегчает жизнь, ничего оскорбительного в этом нет. Вот. Разрешать можно сколько угодно, запрещать нельзя. Можно, но ничего хорошего из этого не выйдет. Ничего хорошего. И поверьте, ну как бы, при всем при том, что я понимаю всю ответственность России за развязывание войны на Украине, она огромна. Она огромна. Но если бы победившая на Майдане новая власть не начала свою историческую деятельность, законотворческую деятельность с предложения закона об ограничении русского языка, всё могло бы пойти иначе. А.Соломин ― Но это было, все-таки, предложение радикальной партии, насколько я помню, и оно поглощалось, в основном, российской информационной средой. Ю.Сапрыкин ― Нет, оно на тот момент в украинской информационной среде тоже довольно сильно прозвучало. По крайней мере, и на Юго-Востоке, и в Крыму его очень хорошо услышали. А.Соломин ― Ну, я к тому, что это примерно как инициатива Жириновского какая-нибудь Владимира Вольфовича. Я к нему хорошо отношусь, но можно ли относиться к этим инициативам серьезно? Ю.Сапрыкин ― Да нет-нет-нет. Когда вдруг… Ну там не знаю, давайте представим себе, что завтра вдруг вместо Путина каким-то непонятным образом появится не Путин и собирается парламент, который состоит, вроде бы, из тех же самых людей, и начинает чего-то предлагать, то ты уже не понимаешь: а Жириновский – он в этом парламенте кто? Он, как бы, он тот же самый смешной Жириновский, который был раньше, или он теперь здесь власть? Вот. И то, в какой последовательности этот парламент начинает чего-то предлагать, это, действительно, имеет довольно большой резонанс, это переучреждение государства в некотором роде. А.Соломин ― Правильно ли поступила Светлана Алексиевич, что потребовала не ставить это интервью, с вашей точки зрения? Ю.Сапрыкин ― С моей точки зрения, ну как бы, у нее было право об этом попросить или попробовать договориться с журналистом, но вообще по всем законам божеским и человеческим, если ты соглашаешься говорить под запись и если вы на старте к тому же договариваетесь, что это интервью может быть не очень таким, лицеприятным, то дальше ты своими словами не очень владеешь. Это уже, действительно, вопрос отношений между интервьюером и интервьюируемым. Вот. Светлана Александровна, конечно, правильно сделала, что об этом попросила, но дальше боюсь, что никаких рычагов, которые могут запретить обнародовать это интервью, ну, юридически формально не существует. А.Соломин ― У нас остается буквально минута времени, даже меньше. ЕСПЧ признал дискриминационным закон о запрете гей-пропаганды. Это может повлиять на судьбу этого закона в России, как вы думаете? Ю.Сапрыкин ― Нет. Вот видите, как мы быстро управились с этим вопросом? Ну, нет, понятно, что не для того мы строили вот это пропагандистское или антипропагандистское здание, не для того… Ну, на самом деле, в основном, на таком, виртуальном и пропагандистско-пиарном уровне тема гомосексуализма была поднята наверх, и из геев лепили образ врага. И этот образ врага, действительно, сейчас существует, да? Это как раз одни из тех агентов, вот этих вечных врагов России, которые пытаются нам навредить. Вот, через представителей нетрадиционных ориентаций они пытаются навредить нашим традиционным моральным ценностям, и от них мы, конечно, не отступим. Понятно, что решение ЕСПЧ – это тоже, вот… Они специально с геями сговорились, чтобы, вот, нашу мораль разложить. А.Соломин ― Спасибо большое. Юрий Сапрыкин в эфире радиостанции «Эхо Москвы», интервью провел Алексей Соломин. Всего доброго.

Ссылка на источник