С.Крючков ― 15 часов, 7 минут. Дневной эфир на »Эхе» продолжается. Мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее сегодня Станислав Крючков и Андрей Ежов. За звукорежиссерским пультом нам будет помогать Наталья Якушева. Сегодня наш гость – экономист Михаил Хазин. А.Ежов ― Здравствуйте! А Здравствуйте. А.Ежов ― Я напомню средства связи сразу. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». С.Крючков ― И плюс идет трансляция в Сетевизоре, и теперь вы можете смотреть видео из эфирной студии «Эхо Москвы» на канале радиостанции в YouTube. Подключайтесь прямо сейчас с вопросами к Михаилу Хазину. А.Ежов ― Можете обращаться и там. Мы все реплики читаем так же, как вопросы и комментарии. С.Крючков ― Михаил Леонидович, технический дефолт АФК «Система» — что это такое? Вообще давайте начнем… М.Хазин ― Можно сначала об актуальном? Вы меня расстроили. С.Крючков ― Ну-ка… А.Ежов ― Что такое? М.Хазин ― Погодой. А.Ежов ― Легкий дождь здесь. Плюс 19. Лето настало. М.Хазин ― Вы опять же сказали: лета не будет. Я сразу же вспомнил анекдот про то, как к Владимиру Владимировичу Путину пришла гадалка, и говорит: «Владимир Владимирович, дайте ручку. Все у вас отлично: и со здоровьем, и с детьми, и с внуками, но, Владимир Владимирович, есть проблемы: после лета могут быть проблемы по политической линии». Владимир Владимирович нажимаем кнопку – входит адъютант. Говорит: «Лето отменяется». А.Ежов ― Вот такая связь, да? М.Хазин ― Да-да. Ну, невозможно же. Я возмущен. Поскольку я сижу в Москве как эта… жертва обстоятельств. А.Ежов ― По-моему, всё не так плохо. Дожди, во всяком случае, прекратились, и уже это должно радовать. М.Хазин ― Так сегодня уже дождь идет! А.Ежов ― Уже идет? Мы просто здесь, в своей келье… М.Хазин ― Я проснулся утром на даче – солнышко светило. А потом я поехал к вам, и пока я ехал к вам, в место солнышка начались тучки. Я даже купил зонтик… С.Крючков ― Бог с ней погодой… А.Ежов ― Возвращаемся к АФК «Системе». М.Хазин ― Я, на самом деле, несколько ошарашен, потому что обеспечительный арест – это не арест, это всего лишь инструмент защиты от увода активов. И если у вас что-то там обеспечено, то это никак не отражается на реальной деятельности, это вообще никак не отражается. Разве что у вас только какой-то колоссальный долг, а вы планировали этот актив продать и этот долг закрыть. Поскольку вроде АФК «Система» — это акционерное общество открытое, ничего такого вроде нету, по этой причине это наводит на размышление, что это все шоу. С.Крючков ― Символическое действие. М.Хазин ― Ну, шоу. Мне сложно сказать. Потому что я понимаю четко… Мы в предыдущий раз или в предпредыдущий, когда мы эту тему обсуждали, мы говорили, что независимые директора АФК «Системы», иностранцы, написали письмо… ну, который отменило это… с требованием, чтобы он повлиял на суд. Надо отдать ему должное – он вытащил, сказал: «Че?» Ну, я не знаю. А что на это еще можно ответить? Они больные, что ли, или еще что-то? В результате, насколько я понимаю, там еще какое-то было письмо. Короче говоря, все это вместе, я бы сказал, выглядит как некое шоу, цель которого – создать максимальный общественный резонанс, который заставит-таки руководство повлиять на суд. То есть у меня ощущение такое. Но это внутреннее. Вы поймите, я крайне скептически отношусь к нашему суду. Весь мой опыт общения с общественной организацией показывает, что эти люди, которые называются судьями, не только не знают законов, но даже не умеют читать и при этом у них нет ушей. Точнее, они у них очень избранные, то есть они то, что хотят слышат, а то, что не хотят, то просто не слышат. И читать не умеют, потому что когда ты им это даешь в письменном виде, они читают и не понимают, что там написано. Я уж не говорю о том, что они не в состоянии прочитать указ президента, еще что-нибудь. Поэтому, я не знаю, может быть, это мой негативный опыт, но все люди, с которыми я общался, говорят, что это везде так. По этой причине я к нашей судебной системе отношусь, скажем так, со скепсисом, дабы не употреблять слова, которые говорить нельзя. Но в данном конкретном случае шум уже есть. Представить себе, что судья будет демонстративно принимать неправомочные решение под все камеры и прочее мне представляется маловероятно. Я не знаю, там кто, мужчина или женщина? С.Крючков ― Не отследили. М.Хазин: Эти люди, которые называются судьями, не только не знают законов, но даже не умеют читать, и у них нет ушей М.Хазин ― Ну, не принципиально. Вот судья. Значит, оно должно принять решение. У них есть какой-то инстинкт самосохранения, еще чего-то? Ну есть же муж, жена, дети, племянники, еще кто-то. В нашей стране, да, на самом деле, и в любой другой стране, когда принимаются неправомерные решения по таким делам, то приходится отвечать, не только у нас – везде. Я совершенно не хочу сказать, что ее (или его) там будут убивать, мне кажется, это маловероятно, но целую кучу неприятностей богатые люди могут сделать, вот просто целую кучу. Поэтому, скорей всего, решение будет, относительно соотносящееся с законом, с моей точки зрения. Я вообще не знаю ни о деталях исках, ни еще чего-то. Я знаю только одно: я своими глазами видел, как российская приватизационная элита, — а Евтушенков – это плоть от плоти российской приватизационной элиты, — что она делает с теми приватизационными государственными предприятиями, которые получает в свои руки. Нужно понимать, «Башнефть», когда она попала Евтушенкову, она не была государственной, но она была в составе семьи Рахимова, который сам себя от республики не отделял. По этой причине он все это рассматривал как некую единую систему. А тут она попала в реальные частные руки. Их стандартное поведение: растащить все, что можно утащить. Ну, я знаю, как авиационные заводы приватизировались. Там первое, что сделали владельцы – там пол такой чугунный: самолеты тяжелые – пол был продан а металлолом. А.Ежов ― То есть как удобно. М.Хазин ― Дело в том, что мысль такая: Надо взять как можно больше денег сразу, завтра, потому что послезавтра могут отобрать обратно. С.Крючков ― А теперь какой смысл имеет? Ведь теперь «Башнефть» уже в руках «Роснефти». М.Хазин ― Нет. А я-то имел в виду, что сделал Евтушенков, когда он эту «Башнефть» получил. Еще раз говорю: я не знаю, я не являюсь инсайдером «Роснефти», но я знаю, что у »Роснефти» 20% ВР, и более того, насколько я понимаю количество независимых директоров иностранных у нее чуть ли не больше, чем наших. И в этой ситуации, когда любой иностранец видит… Ведь вы поймите, актив-то по бумагам – ну, я зуб даю, я знаю, как работает наше Росимущество и все остальное – они как взяли папку этой «Башнефти», как она была 10 лет назад, так они эту папку и носят. По составу активов… Может быть, только меняется их официальный баланс по итогам года, вот они эту страничку и меняют, а все остальное у них не меняется. Ну не делали они специальный аудит по это делали, не делали они предпродажную подготовку и все остальное. Не верю я в это. Я себе представляю, как это всё работает. То есть они взяли и эту папочку и так и отдали в »Роснефть» типа: Во! И вот сидят эти самые директора западные, люди которые МВА, всякие Гарварды, Лондонские школы экономики… тыр-пыр-пыр… — и вот они эту папочку открывают и читают: О-о! Дальше они говорят: «Давайте проведем аудит». «Роснефть» провела аудит. Это я знаю. Причем это заняло много месяцев. Дальше они взяли эту… Это как? Ну, это логика… А дальше – два варианта. Вариант первый: ну, типа, его там, дело житейское, свои ребята… Но вы поймите, «Роснефть», ее месторождения, ее активы – это часть капитализации ВР у ВР и без того проблемы, она выплачивает за аварию в Мексиканском заливе, за то, за сё, потому что ВР находилось во времена Обамы под очень жестким давлением со стороны США, потому что это структура британская, а Британия начинает проявлять некоторую нездоровую самостоятельность, как сказали бы конспирологи Ротшильда. По этой причине непонятно вот там, а тут вот всё хорошо. У »Роснефти» самые большие в мире запасы, на сегодня самая крупная в мире нефтяная компания. Капитализация ее еще недостаточная. В этом смысле ВР потирает ручонки, потому что если капитализацию поднимать, делать ничего не надо, показатели улучшать не надо, они и так хорошие. Нужно просто поднимать капитализацию. А для поднятия капитализации «Роснефти» надо перестать кошмарить Россию. Ну, и всё, и в у вас сразу все будет замечательно – у ВР. И вдруг во такая вот штука. То есть я себе не представляю. Как ВР в такой ситуации может промолчать. Дальше… Ну, а дальше чего? Дальше – «Роснефть» подает в суд. Я не знаю, может быть, «Роснефть» и устроило, если бы суд сказал: «Всё честно». Но вот, что там внутри – я не знаю. А.Ежов ― Если от »Роснефти» далеко не уходить, тут выяснилось, что, собственно, кампания, которой руководит Игорь Сечин, расходует на авиаперевозки едва ли не больше всех в мире, во всяком случае такая сумма называется – 21 миллиард рублей в год. Это бюджет, в принципе, таких неплохих городов. М.Хазин ― Как сказал нам ваш начальник, который тут заходил. А.Ежов ― Было дело. М.Хазин ― Сказал, что надо устраивать шоу… В общем, это правильно, что радио для того и существует: устраиваем шоу. Я немножко разбираюсь в том, как устроены корпоративные войны. В рамках корпоративных войн необходимо выливать кучу грязи на конкурента. Поэтому я совершенно твердо понимал, что в ближайшее время некоторое количество тем, в которых имя Игоря Ивановича лично, а также компании «Роснефть», они будут как бы связаны с разными нехорошими вещами. Вот я зуб даю, что эта тема с авиаперевозками, она вот из этой вот… Теперь у меня к вам вопрос. Мы с вами – ну, я как любитель, вы как профессионалы – но мы сидим в медийном рынке. Если там есть тема, за которую платят деньги, то, согласитесь, обсуждать ее, если не вам, ни мне не платят, — это идиотизм. Мне не платят. Теперь вопрос. Позовем начальника, спросим начальника: «Тебе платили?» Он, конечно, не скажет, но, по крайней мере, намекнет. Вот я вам просто хочу сказать, что поднимая эту тему, вы автоматически в эфире… ну, в природе, на рынке создаете вопрос, что вам… С.Крючков ― Ну, хорошо, если мы называем это ушатом грязи в рамках… С чьей стороны? М.Хазин ― Ну, со стороны Евтушенкова, естественно – АФК «Система». Не бывает крупных компаний, на которые нельзя бы было вылить много ушатов грязи. Так в принципе не бывает. Поэтому я не сомневаюсь, что Евтушенков что-то найдет. Но вы поймите, я макроэкономист, но я не знаю ни сколько «Роснефть» на самом деле тратит, ни как это все устроено. Я могу вам предложить версию, гипотезу. Она может быть правильная, может быть неправильная. Нужно понимать, что «Роснефть» раскинута по нашей стране. И кустовая система в крупных западных компаниях, не обязательно нефтяных, она очень качественно выстроена. То есть там люди из одного куста в другой обычно не перелетают. Есть так, буквально, два, три, четыре человека… верхнее руководство. А в нашей стране в силу того, что «Роснефть» — это бывшее министерство еще СССР, остатки, но, тем не менее, она, во-первых, имеет практически в каждом регионе свою структуру. А, во-вторых, так устроена эта система, что среднее звено летает очень сильно по стране. М.Хазин: Если антимонопольный комитет роуминг отменяет, придется работать в Крыму по закону А.Ежов ― Но вы хотите сказать, что для этого нужны элитные вертолеты… М.Хазин ― Не знаю, увольте. Я не знаю ни про вертолеты, ни еще про что-то. Я вижу как бы тему, вот тему я понимаю. У меня есть много претензий к разным российским компаниям. Ну, например, я просто с этим столкнулся по жизни. Я жил раньше на Самотеке и я регулярно ездил на Лесную улицу на трамвае. Там шел 7-й трамвай. У него был круг перед тогда еще улицей Горького, перед площадью Белорусского вокзала. А дальше люди до Белорусского вокзала шли пешком. Сейчас этот круг застроили. И теперь, чтобы этот трамвай ходил, его переносят на ту стороны Тверской, то есть поперек улицы пойдет трамвай. Теоретически при советской власти там в этом месте вообще светофора не было, потому что с Брестских улиц машины под эстакадой белорусской разворачивались, а сейчас там почему-то одностороннее движение. Ну сделайте там… Вот таких историй – тьма. А.Ежов ― Так с вертолетами «Роснефти» как?.. М.Хазин ― Я вам не могу ответить про вертолеты «Роснефти». Я не знаю ни какие там вертолеты, ни какая там стоимость нормо-часа, никакие у них логистические проблемы. А.Ежов ― То есть вы допускаете, что больше всех в мире тратить – что это в принципе возможно? М.Хазин ― «Роснефть» — самая большая в мире нефтяная компания. Она больше всех добывает нефти… Ну вы арабские страны себе представляете?.. А.Ежов ― Хорошо. Штаты те же самые, они тоже, знаете, распростерлись… М.Хазин ― В Штатах компании, которые там создавались, у них очень хорошо устроена эта кустовая система, дивизионная, очень качественно. А »Роснефти» она досталась в наследство от СССР. А в СССР вот эти деньги не считались, потому что очень был дешевый бензин и все остальное. Я не знаю. Я не исключаю, что надо эту ситуацию менять. Я не исключаю, что можно поругать руководство, что оно еще не изменило свою логистическую структуру. Вот тут верю, абсолютно верю. Более того, я убежден, что система управления у нас абсолютно нуждается в серьезном реформировании и, может быть, в серьезном сокращении. Даже спорить не буду. С.Крючков ― Михаил Леонидович, тут новость поступила: ФАС, антимонопольщики наши предписали «большой четверке» сотовых операторов отменить роуминг по Российской Федерации. Федеральная антимонопольная служба выдала предупреждение «Вымпелкому», «Мегафону», Tele2, МТс – отменить роуминг внутри России. Что за этим стоит? М.Хазин ― Есть много разных гипотез, что это такое. Идея, что надо отменить роуминг, она уже давно. Его постепенно отменяют, отменяют… А.Ежов ― В Евросоюз, по-моему, недавно внутри отменили. М.Хазин ― Да. У меня «Билайн». И »Билайн» отменил роуминг довольно давно за исключением Дальнего Востока. Но здесь есть одна очень важная тема – это Крым. А.Ежов ― Да, там же, по-моему, нельзя работать… М.Хазин ― Они не работают да, и они говорят: «Вот у нас такой роуминг: Крым у нас в роуминге». Если антимонопольный комитет роуминг отменяет, придется работать в Крыму по закону. Да, при этом возникают какие-то проблемы с санкциями. Но фактически речь идет о том, что все российский компании, даже »Сбербанк» с Грефом, обязаны соблюдать российское законодательство. По российскому законодательству Крым – это российская территория. И неча! И будьте любезны, чтобы там были услуги «Сбербанка» и услуги всех операторов. А.Ежов ― А вы не допускаете, что там исключение какое-то будет в законе для этого региона? М.Хазин ― Нет, нет. В тот-то все и дело. Более того, я совершенно убежден, что в предвыборной кампании, которая будет в сентябре и которая будет весной, я убежден, что кто-нибудь подаст в суд и устроит по этому делу шум. С.Крючков ― Тут даже сроки называются. ФАС отвела операторам 14 дней всего. М.Хазин ― Ну вот. На самом деле, все понимают, что кто-то сейчас на этом деле… Я вообще не исключаю, что кто-нибудь уже начал это делать, чтобы не было политического дела. Вы же поймите, что кто-то начнет орать очень громко: «А вот эти люди не уважают российскую Конституцию – бяки!» Правда, тут есть вопрос, что российская Конституция говорит о приоритете иностранного законодательства над российским. По этой причине если американцы предъявляют против нас санкции, то, соответственно, это значит, что они должны действовать и на нашей территории, потому что они международные, на что, правда, можно сказать, что это санкции одной стороны, а ООН эти санкции не подержал. А если ООН эти санкции поддержит, то мы тогда их будет выполнять тоже на нашей территории, потому что так предписывает наша Конституция и так далее. Я несколько раз в жизни имел сомнительное счастье общаться с настоящими опытными юристами. И они показывали мне фокус. Они с одинаковой уверенностью защищали мне позиции – сначала одну, потому другу – двух противоположных сторон. Смотрите, с точки зрения нас, зрителей, АФК «Система» — это же шоу. Ну почему про это так мало пишут? Ну, казалось бы, вот юрист один, вот юрист другой; вот его позиция, вот его позиция – давайте обсуждать! Это же весело. В США, кстати, это как шоу используется, а у нас – нет. А.Ежов ― А, мне кажется, проблема в том, что конечному потребителю вообще непонятны все эти внутрикорпоративные конфликты. Вообще, я думаю, что рядовой россиянин не очень понимает, что такое АФК «Система». М.Хазин ― Какая разница? Вот у вас есть Евтушенков, есть Сечин – «настоящий Игорь Иванович». Когда у вас два бойца в ринге, вам какая разница, кто из них симпатичный, а кто нет? Важно, чтобы они друг другу качественно били морду. С точки зрения обывателя замечательно: давайте, ребятки, вперед! С.Крючков ― Но хотелось знать легенду, потому что «Роснефть» — там скважины, то-сё, пятое-десятое… Что такое АФК «Система», объясните? М.Хазин: Игорь Иванович Сечин – игрок. Ему нравится эта движуха, вот просто лично нравится А.Ежов ― Вообще, место в экономике, это компании МТС… М.Хазин ― Это МТС. Но там еще есть что-то. Вообще, АФК «Система» это приватизированная часть какая-то исполкома Моссовета изначально – там инновационная, научная, еще что-то. Она была при Лужкове приватизирована, потому что Евтушенков был очень близок к Лужкову. Но он очень быстро от него отошел, когда стало понятно, что у него проблемы. Сейчас политологи говорят, что Евтушенков – это команда Медведева, но я в этом совершенно не уверен, поскольку не самая интересная, с моей точки зрения, тема. Я не большой специалист по этим… Но я как человек, который немножко разбирается в том, как это все устроено, я понимаю, что иностранцы в руководстве «Роснефти» не могли пройти мимо. Почему из-за этого вышел такой грандиозный судебный процесс, не знаю, но не могли они пройти. Я пару раз встречался с Евтушенковым, разговаривал, грубо говоря, по два часа. Игоря Ивановича Сечина я знаю чуть лучше, потому что мы с ним работали в администрации президента вместе, только я в экономическом управлении, а он в контрольном. Но я при этом очень хорошо его понимаю. Игорь Иванович Сечин – то игрок. Ему нравится эта движуха, вот просто лично нравится. Колоссальное количество легенд, которые о нем рассказываются, вы знаете, это мне напоминает роман Стругацких совершенно замечательный «Трудно быть Богом». И там, если вы помните, у главного героя Дона Руматы была колоссальная агентура, большая часть которых распространяла о его разного рода подвигах на любовном фронте, поскольку без подвигов репутации быть не может, а общаться с этими барышнями, которые никогда в жизни не мылись, он не мог, — по этой причине единственный способ контролировать слухи о самом себе – это их самому сочинять и распространять. Поэтому я к любым слухам относительно таких публичных персон как Игорь Иванович Сечин отношусь скептически, потому что я не знаю, кто их распространяет. Скажите, если звезды распространяют, это кому-нибудь нужно? – условно говоря, кто заплатил? Вот мы с вами обсуждали, что некие темы будут сейчас всплывать совершенно точно. Почему? Потому что уплочено. Но при этом никто не сказал, что эти слухи не берут начало оттуда, поскольку сочинить с нуля сплетню трудно, желательно ее откуда-то взять уже готовой. А.Ежов ― Михаил Хазин персонально ваш. Мы продолжим этот животрепещущий диалог после пяти минут новостей и рекламы на »Эхе». НОВОСТИ А.Ежов – 15 ―35 в российской столице. «Персонально ваш» на »Эхе Москвы». Сегодня – Михаил Хазин. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы», смотреть нас можно и в Сетевизоре на сайте «Эха» и в YouTube тоже идет трансляция на одноименном канале, называется он тоже «Эхо Москвы». Здесь есть чат, куда вы можете писать. Все сообщения мы видим и читаем. Нам тут в перерыве Михаил анонсировал некую историю, анекдот про Игоря Сечина. Итак… М.Хазин ― Просто когда Миша Леонтьев — его позвали в »Роснефть» — он ко мне пришел и сказал: «Вот я вот…». Я сказал: «Миша, не ходи туда». – «Почему?» Я говорю: «Потому что когда Игорь Иванович будет тебе показывать твое рабочее место, то рядом с ним будет лежать дерюжка. И ты его спросишь: «А зачем тут лежит дерюжка?» А Игорь Иванович тебе честно скажет: «Чтобы те три часа свободных, которые у тебя будут в сутки, ты мог на ней поспасть». А когда ты ему не поверишь, он тебя отвезет в свой кабинет, в комнату отдыха и покажет свою дерюжку, на которой он спит три часа в сутки, чтобы у тебя не было иллюзией». Он на самом деле такой трудоголик, он маньяк в некоем смысле: он все время что-нибудь делает. С.Крючков ― Сечин или Леонтьев? М.Хазин ― Сечин, Сечин. Леонтьев нормальный. Он мне не поверил, я имею в виду Мишу, ну а сейчас плачется. Но, грубо говоря, мы с ним старые приятели. Мы с ним раз в два-три месяца пиво пьем. Но я его сейчас с трудом раз в год могу выцарапать, причем без какой бы то ни было цели, а просто чтобы посидеть два часа в нашем любимом заведении под названием «Черчилль». Ну, невозможно. Кстати, вот, между прочим, повод для АФК «Системы», для Евтушенкова. Неужели нельзя найти документы, что в комнате отдыха у Сечина стоит самая дорогая в мире кровать? А.Ежов ― Смотрите, если следовать этой логике о медийном некоем накате с этими вертолетами и так далее, но с ложками-то за десятки тысяч рублей и салфетницами вроде как оказалось, что отменили эту историю… М.Хазин ― Есть такая специальная должность. В компаниях она называется хозяйственник, а в армии – каптерщик. В армии был такой жанр – сейчас его нет – «украинский старшина», такой старшина-сверхсрочник, который за хозяйство отвечает. Вот его задача – максимальным образом увеличить бюджет и получить как можно больше всего. Была когда-то знаменитая легенда, то если человек вошел в одни ворота Мосфильма и правильно по нему прошел, то он может оттуда выйти полностью одетым, в новой машине и т.д. Но я совершенно твердо убежден, что это хозяйственники решили поиграться в свои игры. И никто бы не заметил, потому что в бюджете крупной компании эта цифра, вы понимаете, она же агрегируется. И дальше как бы ложечки пропадают. Грубо говоря, она проходит пять этапов, сами ложечки пропадают на втором, и дальше просто идет какая-то сумма, которая, если она вписывается в представления руководства, она просто подписывается тупо. Ну, так все делают. Именно по этой причине я на некоторые наезды «Роснано» и »Сколково» отношусь тоже достаточно скептически. Потому что там тоже сидят какие-то люди, которые пилят конкретные узкие бюджеты и пытаются их максимально увеличить. Но, поскольку это делают все, то это все агрегируется – вылезает черти что. Ну, как это у Тинто Брасса «Все женщины делают это». Все хозяйственники делают это. Безнадежно. Я не знаю, вы же где-то живете, у вас же есть управляющая компания. Ну посмотрите, как она работает. Это было всегда и везде. А.Ежов ― Так почему мы слышим только про «Роснефть». Это опять же часть медийного наката… М.Хазин ― Ну, потому что есть заказ. Появилась тема. Кто-то дал денег, чтобы эту тему обсудить. Ну хорошо, мы против, что ли? Меня как-то спросили по поводу какой-то ситуации: «Что вы скажете по этому поводу?» Я говорю, что поскольку тому, кто это написал, дали денег, — а я это знаю точно, — то я, пока мне денег не дадут, читать это не буду! А.Ежов ― Но, тем не менее, мы уже 40 минут про это говорим. М.Хазин ― Я рассказываю ситуацию в целом. Дело между «Роснефтью» и АФК «Система» — за это дело никто денег не давал, и это шоу. И мы о шоу… С.Крючков ― Но, тем не менее, с ваших слов выходит, что Игорь Сечин подобен Дону Румате, то есть такой вот трудоголик… М.Хазин ― Нет, я просто рассказываю о человеке в целом. А чего, собственно? Если вы меня спросите – а Чубайс абсолютно такой же. То есть он из другой команды, но он такой же. Это просто люди. И в той и в другой команде есть и такие и сякие, поэтому чего уж… Но с Чубайсом-то… я просто знаю, как он работает, я это видел непосредственно. В конце концов это его и погубило. Человек не может спать… А.Ежов ― Давайте про АвтоВАЗ теперь. Там сегодня объявили о планах сократить пятую часть сотрудников – более 8 тысяч человек. При том, что там порядка 40 всего работает на предприятии. Ранее рассчитывали, что 2 тысячи сократят, но, видимо, не уложились в эту квоту. Это что такое? Последствия кризиса дошли до АвтоВАЗа? Там же очень все сложно. М.Хазин: Путин на третий срок пошел с майскими указами, то есть получил, выражаясь китайским языком, «мандат неба» М.Хазин ― Вы знаете, это реально очень большая проблема, с которой ничего нельзя сделать, которая была в нашей стране. Мы все знаем про то, что у нас низкая производительность труда по сравнению с США. Мало кто знает, что из-за чего это – было известно очень давно. И лично читал книжку одного директора, которого Никита Сергеевич Хрущев в 58-м или в 59-м году направил в Штаты. Он поехал, написал книжку, — а потом он был каким-то замминистра, — где он все объяснил. Наши заводы строились по американской модели конца 20-х, начала 30-х. Собственно, американцы и строили значительную часть этих заводов. ЗИЛ – это «Дженерал Моторс», а ГАЗ – это Форд» или наоборот, я сейчас уже не помню. А.Ежов ― АвтоВАЗ итальянцы строили – «Фиат». М.Хазин ― Секундочку. Я сейчас объясню. Но стандарты-то загрузки и всего остального – наши. У нас ключевым элементом при советской власти и какое-то время после была идея – любой ценой сохранить рабочие места для людей, чтобы не было безработицы, любой ценой. И именно по этой причине с АвтоВАЗом все время были проблемы. Тольятти очень большой города — 700 тысяч человек. Это не областной центр, это райцентр. А.Ежов ― Он с Самарой сопоставим по размерам вполне. М.Хазин ― Да, Самара чуть больше. И в нем нельзя резко сокращать количество рабочих мест. То есть приходили разного рода управляющие, и все реально с этим мучились. Теоретически там можно сократить очень много, но куда их девать? Там нет рабочих мест. Раньше там было колоссальное количество при АвтоВАЗе разных фирмешечек. Сейчас в процессе оптимизации это тоже ликвидируется. И куда их девать? И по этой причине там все время это палка о двух концах. Они все время ищут какие-то компромиссы: убрать тех, кто не нужен, с одной стороны, а, с другой стороны, не допустить избыточную безработицу или еще чего-то. Но это абсолютно объективная ситуация. Она вызвана историческими причинами. А АвтоВАЗ, как вы понимаете, это корпорация, которая сохранилась еще с советских времен как нечто цельное. В Москве, например, они ликвидированы, эти корпорации – АЗЛК, ЗИЛ и так далее – в общем, от них практически ничего не осталось. Но Москва – это очень большой город. То есть если вы выкидываете на улицу даже 40 тысяч человек, их можно как-то растворить. А в Тольятти – невозможно. А.Ежов ― Пообещали все трудоустроить, но тем не менее… М.Хазин ― Естественно, обещали. Куда деваться? Они же разнесут всё. А.Ежов ― Вся проблема той пресловутой социальной напряженности. У нас, у нас не будет второго Пикалево? М.Хазин ― Я думаю, что ровно потому, то они это понимают, они эту проблему будут очень аккуратно решать. Но реально с ней надо что-то делать. А.Ежов ― А причина этого сокращения, скорее, в том, что владеет АвтоВАЗом «Рено-Ниссан»? М.Хазин ― Нет. Там оптимизация. Это все с самого начала понимали. Это в 80-е годы понимали: надо оптимизировали. А.Ежов ― Нет, ну пришли западные менеджеры – и все сделали наконец. М.Хазин ― И у них воли оказалось чуть-чуть больше, но чуть-чуть, поэтому они это делают постепенно. А потом, это же как бы Россия… Вы что думаете, что если они там будут хулиганить, то их спасут бронированные мерседесы, что ли? Ха! Все же это как бы… это же наша страна. Если очень надо посередь за два часа выроют большую яму, накроют аккуратненько, что туда провалится бронированный мерседес и ничего не спасет. С.Крючков ― Пусть даже компромиссное решение уволить часть сотрудников явно не способствует тому, чтобы в обозримом будущем индекс уверенности россиян в своем будущем и в своем благополучии финансовом рос. «Сбербанк CIB» подсчитал… М.Хазин ― Это не только. Еще сегодня вышла в »Ведомостях», — я не люблю «Ведомости», но тут в данном случае они проблема адекватную подняли – информация о том, что в администрации президента сидят и пытаются придумать образ будущего для Путина под четвертый срок. Я на эту тему даже написал сегодня текст. С.Крючков ― Они написали: «Работа идет бурная и сложная». А.Ежов ― Совещания. С.Крючков ― Какой образ? М.Хазин ― Они не видят этого образа будущего. А я вам могу сказать, что его и не может быть в рамках существующей по банальной причине. Потому что Путин, когда он пошел на третий срок, то он, соответственно, пошел с майскими указами, то есть он получил, выражаясь китайским языком, «мандат неба». А.Ежов ― Но не задалось с указами в итоге, по-моему. М.Хазин ― С указами не удалось. А.Ежов ― С указами удалось, а с их исполнениями – нет. М.Хазин ― Дальше, соответственно – Крым. И народ сказал: Молодец! Но с конца 12-го года непрерывный экономический спад. И в общем, эффект Крыма уже закончился. А когда люди живут плохо, то вы их никаким образом будущего не прельстите, потому что они требуют… вот как там у Маяковского: «Через четыре года здесь будет город-сад». И люди понимали… Но города-сада, как я понимаю, о сих пор нет. Я там, в Кузнецке никогда не был. Но дело не в этом, а дело в том, что люди видели, что что-то строится. А у нас сейчас не строится. У нас сейчас непрерывный спад. Более того, у нас президент зачем-то подписался под эту чушь, которую несут там Орешкин, Набиуллина и вообще все правительство в целом, что у нас начался экономический рост. Что нам говорит индекс «Сбербанка»? Что нет экономического роста с точки зрения людей. То есть, может быть, он где-то и нарисован этот рост, но в доходах людей его нет. М.Хазин: Некоторые имеют зуб на »Роснефть» в виде класса нехороших нефтяников, которые повышают цены на бензин А.Ежов ― А вам не кажется, что это такая же медийная история просто с упоминанием этого пресловутого роста, что это такая терапевтическая история уверенности? М.Хазин ― Может быть. Но просто все дело в том, что эта штука не работает. Понимаете, когда речь идет о »Роснефти», которую никто в глаза не видел… То есть некоторые люди имеют на »Роснефть» зуб, но не видя «Роснефти», а в виде некоторого такого класса нехороших нефтяников, которые все время повышают цены на бензин. С.Крючков ― Управляющих нефтяной отраслью. М.Хазин ― Вот кто-то там. Это не важно. С точки зрения человека, ему совершенно наплевать, кто это. Вот в США, где цена на бензин принципиальный фактор, влияющий на результаты выборов, — там существует колоссальная система государственной поддержки малых частных бензоколонок, потому что они должны конкурировать с крупными сетями, чтобы они не задирали цены. Ну, понятно, маленькие должны цены максимально занижать, потому что у них не будет достаточно потока. Но если все знают, что в этой бензоколонке цена на 10%, чем у сетевых, то все в нее и едут, поэтому сетевые вынуждены снижать тоже. Но это государственная политика. У нас нету государственной политики, поэтому цены на бензин у нас растут. Я много раз рассказывал эту замечательную фразу, которую сказал мой товарищ, когда его спросил. Фраза звучит так: «Если мировые цены на нефть растут, то и цена на бензин растет, и это соответствует мировой экономической конъюнктуре. А если мировые цены на нефть падают, то российские нефтяные компании вынуждены компенсировать свои убытки от продаж на Западе, поэтому они вынуждены повышать цены на бензин, по этой причине цены… Это так же соответствует мировой экономической конъюнктуре». Поэтому, как ни крути, а цены на бензин в нашей стране должны расти. До тех пор, пока мы с вами бензин покупаем, цены будут расти, если государство специально не начнет заниматься политикой по снижению цен. Пока такой политики нету. Кстати, аналогично в ситуации с сотовыми тарифами. Как только началась конкуренция между компаниями, тут же тарифы стали падать. С.Крючков ― Кстати, с этой историей относительно мирровой конъюнктуры цен на нефть как-то сказывается история с Катаром и кризисов в Персидском заливе, или это сторонняя история совсем? М.Хазин ― Все дело в том, что цены на нефть – в них есть долгосрочные тренды и вот… рябь. История с Катаром – это пока рябь. С точки зрения наших опасений – опасения – это то, что Трамп продавит европейцев на покупку сжиженного американского газа. Он дороже российского. Он все время говорит: «Ребята, вы же это… давайте…». Я думаю, что Францию, Германию, Великобританию он не продавит, а вот с Польшей и некоторыми странами Восточной Европы может и продавить. Но тут есть тоже вопросы. А может, не получится. Но сумели же они продавить Болгарию, которая добровольно отказалась от колоссальной для своих масштабов суммы в 2-3 миллиарда долларов, которые она могла бы получить, если бы в нее вошел «Южный поток», чтобы она отказалась. Я не исключаю, что конкретный премьер-министр получил конкретно очень большие деньги за то, что он так сделал. Если бы я был на месте болгар, то я бы его осудил и повесил. А.Ежов ― Вот так вот! М.Хазин ― Я понимаю, что это негуманно, да… Не месте болгар, да. А.Ежов ― Экономист Михаил Хазин в эфире «Эхо Москвы». У нас тут видеоблогер Соколовский перешел на расчеты в криптовалюте. Его там террористом и экстремистом… М.Хазин ― Богатая тема – криптовалюта. А.Ежов ― Росфинмониторинг заблокировал счета. Вот да, с биткоинами и прочим, вообще, историей виртуальных денег как экономист, как вам кажется, перспективно? М.Хазин ― А вообще говоря, откуда это все взялось? А взялось это вот откуда. Когда стали колоссальны по объему сетевые игры, то у них появилась внутренняя валюта. А дальше появились те, кто ее обменивает на реальную. Грубо говоря, вы участвуете в игре, в которой 700 уровней. У вас сейчас 18-й. И вам говорят: «А можно за такую-то сумму с 18-го сразу на 28″. С.Крючков ― Конечно, можно. М.Хазин: Пока мы бензин покупаем, цены будут расти, если государство не начнет заниматься политикой по снижению М.Хазин ― И у вас в результате появилась такая штука. Но у каждой игры была своя валюта. Дальше появилась идея, что надо создать универсальную валюту для всех игр. И те, кто на этом, они начали уже потирать потные ручонки, и эта тема постепенно развивалась. И, в общем, это была игра с биткоинами до тех пор, пока не стало понятно, что это теоретически альтернатива нефтедолларам при условии, что этой темой займутся государства. И вот этим занялись государства. Этим занялись немцы – это я знаю, — этим занялся Китай; «феникс» у них называется эта валюта. Американцы, я думаю, очень скоро начнет. Почему? Потому что вся эта система нефтедолларов, он больше инвестиций не обеспечивает. Но там все увязано вместе: инвестиции, сбережения, экономический прогноз, система просчетов и так далее. И если вдруг одна часть системы полетит, а она уже летит, то полетит и все остальное. Нужна альтернатива. И по этой причине эта тема стала очень актуальной. Ею все занимаются. При этом крупные корпорации рассчитывают: Ага, если я первый сделаю – я это впарю государству, и в результате у меня будут некие локальные гешефты. А.Ежов ― В России как-то, по-моему, не очень воспринимают у нас. М.Хазин ― В России есть проблема. Дело в том, что в России правительство и Центральный банк представляют интересы как раз группы, за которой как раз нефтедоллары. И она эту тему блокирует тщательно. Именно по этой причине разнос по этому поводу Путин устроил после визита Си. Потому что Си со своим «фениксом» — есть у меня такая гипотеза – пришел с некими предложениями, типа «давайте использовать наш «феникс». Как бы естественная реакция главы России такая: «А давайте мы возьмем нашу валюту и будем вместе с »фениксом» ее делать». А у нас ее нету. И тогда он созвал правительство и сказал: «… тра-та-та!» А.Ежов ― Экономист Михаил Хазин в программе «Персонально ваш». Не успели, как всегда обсудить множество вопросов, но, я думаю, еще не раз… М.Хазин ― Зато весело получилось. А.Ежов ― Не то слово. С анекдотами, шутками и прибаутками. Станислав Крючков и Андрей Ежов вернутся к вам через 10 минут, после 16 часов, пяти минут в дневном «Развороте» уже. С.Крючков ― Удачи вам! А.Ежов ― Счастливо!

Ссылка на источник