О.Бычкова ― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi политолог Валерий Соловей. Добрый вечер. В.Соловей ― Добрый вечер, Ольга. О.Бычкова ― Ну, давайте, вот, мы всем им перемоем кости. В.Соловей ― С удовольствием. О.Бычкова ― Вот, у нас тут накопилось, конечно, за прошедшие… В.Соловей ― Это любимое русское занятие – перемывать кости. О.Бычкова ― Да. И не только. За прошедшие сутки у нас тут накопилось много необсужденных персонажей. В.Соловей ― Кандидатов. О.Бычкова ― Да. Мы начнем, конечно, с самого свежего – это история под названием «Путин и дети». По-моему, до сих пор продолжается или вот-вот должна закончиться. Ну, как вам это всё? В.Соловей ― Это очень напоминает, вот, открытый урок в образцово-показательной школе. Замечательные дети, действительно, умные, хорошие. Подготовленные вопросы, отрепетированные. В меру импровизация в ответах. Всё так, расслаблено, живо. То есть эмоционально это приятно, я бы сказал, не обязательно. Но удивительно, что эти дети живут в какой-то стерильной России. Они живут в той России, где нет 20 миллионов людей, находящихся за чертой бедности. Они живут… О.Бычкова ― Ну, они могут об этом не знать, например. Они же дети. В.Соловей ― Ну, понимают они, конечно. Они же живут среди этого. Они живут в той России, где нет вообще социальных проблем, где нет разваливающегося здравоохранения, где есть проблемы с поступлением, с получением качественного образования, где значительная часть образования платная. Они об этом не могут не задумываться, даже если они победители Олимпиад, отличники. Это проблема для всех. То есть что я хочу сказать? Что вот этот блок неприятных вопросов, касающихся политики, социальной жизни, социальной сферы и внешней политики, он оказался полностью отсечен. О.Бычкова ― Ну, потому что это специально отобранные, дрессированные дети. В.Соловей ― Да, мы понимаем. Да, это мы понимаем. О.Бычкова ― А, может быть, даже специально выведенный селект. В.Соловей ― Но эмоционально тема эта выигрышна. И, вот, когда я студентам преподаю пиар, я им рассказываю, что есть всегда 3 выигрышные темы – это дети, это кровь и это обнаженная натура. На них всегда можно паразитировать и получать очки. Ну, с обнаженным накаченным торсом, нет, Путина мы уже видели – вы помните. Во время фотосессии это в свое время принесло успех. О.Бычкова ― А, ну да. Ну, конечно, да. Эта опция уже использована. В.Соловей ― Да. Дети – это очень хорошо, тем более, что нужна некая антитеза. О.Бычкова ― А кровь – это, извините, это вот эти все войны? В.Соловей ― Да, война. А, вот, дети – это антитеза Гамельнскому Крысолову Алексею Навальному, который на своей дудочке в интернете их, так сказать, заманивает и подставляет их под дубинки. Вот, оказывается, есть другие дети, и власть может с ними работать. То есть такая вот антитеза, да? О.Бычкова ― А вы можете объяснить, на кого это всё рассчитано? Потому что если это рассчитано, например, на детей, собственно, как телевизионной аудитории, то я плохо себе представляю, чтобы какой-нибудь ребенок… У нас сегодня какое, 21-е июля? Разгар летних каникул. Чтобы любой человек… В.Соловей ― Нет, вы абсолютно правы. С этой точки зрения это выбрано… О.Бычкова ― 3 часа бы сидел и смотрел. В.Соловей ― Нет, это рассчитано на взрослых, это рассчитано, скорее всего, на старшее поколение. И это, на самом деле, импровизационная… О.Бычкова ― Опять на пенсионеров, что ли? В.Соловей ― Это импровизационная повестка. То есть хотя это можно расценивать как часть какой-то избирательной кампании… Хотя, сегодня Владимир Владимирович дважды или трижды сказал как раз, что он еще не решил для себя, он на выборы пойдет или нет. И удивительно, что детки его так настойчиво об этом спрашивали. Это импровизационный жест. О.Бычкова ― А вы говорите, никакой там вот общественности и политизации. В.Соловей: Эти дети живут в какой-то стерильной России, где нет 20 миллионов людей, находящихся за чертой бедности В.Соловей ― Ну, вот, за исключением вот этого вот пункта, да, вот, пойдет он на выборы или нет? А это, на самом деле, ключевой пункт как раз для российской элиты и для Администрации президента. Она не очень понимает, как ей кампанию строить. В расчете на кого? Да? О.Бычкова ― Так она ничего и не поняла, наверное, сегодня дополнительно? В.Соловей ― Вот, у меня ощущение, что, судя по тому, что… Видимо, деток попросили несколько раз с разных сторон эти вопросы задать. Она и не поняла. О.Бычкова ― Потому что сотрудники Администрации президента – они сами же не могут себе этого позволить, поэтому они заходят вот так издалека? В.Соловей ― Совершенно верно. Да. О.Бычкова ― Специально берут детей? В.Соловей ― Ну вот такое впечатление. Прямая линия – это жест. Жест, импровизационный жест. Я бы сказал, что он не принес особых очков, но он заполнил некую информационную паузу. Лето – это традиционно пауза, да? Вот, оно заполняется. Скажем, Администрация президента заполняет на свой манер, Алексей Анатольевич Навальный заполняет информационную паузу со своей стороны на свой манер. О.Бычкова ― Сейчас обсудим. В.Соловей ― Борются за повестку. Причем, обратите внимание на очень любопытное совпадение, да? Вчера, значит, дебаты Навального и Стрелкова, сегодня… То есть впечатление, что это в том числе и отчасти борьба за повестку. О.Бычкова ― То есть совпадение, не думаете? В.Соловей ― В данном случае вряд ли это совпадение. О.Бычкова ― Да ладно? В.Соловей ― Да. Ну, со стороны тех, кто назначил дебаты на вчерашний вечер, конечно, это не совпадение. У меня такое ощущение, что пытались, пытались как-то подсуропить. О.Бычкова ― Ну, подождите, ладно. Про Навального со Стрелковым мы еще поговорим, чуть-чуть погодя. Это отдельная история. Но там же была еще одна тема, кстати, о Навальном, насколько я понимаю. В.Соловей ― Вы имеете в виду, вот сегодня на прямой линии, да? О.Бычкова ― Да. Потому что там же, действительно, какая-то специально обученная девочка спросила что-то там такое… В.Соловей ― Использовала специально заготовленную формулировку. О.Бычкова ― Терминологию. В.Соловей ― Да. То есть даже Навальный не был назван по фамилии. О.Бычкова ― «Некоторые оппозиционные личности». В.Соловей ― Ну вот. О.Бычкова ― Да. «Некоторые оппозиционные личности». В.Соловей ― Теперь у нас будет новый мем «Некоторые оппозиционные личности». О.Бычкова ― Нет, отдельные. Отдельные оппозиционные личности. В.Соловей ― Отдельные. У нас будет новый мем, да? Там, не называемый… О.Бычкова ― О.О.Л. это будет называться. (все смеются) В.Соловей ― Ну, в общем, большая политика за исключением вот этого вопроса, пойдет ли Путин на выборы или нет, и вся социальная жизнь, вот то, о чем его спрашивали 15-го июня во время той прямой линии со взрослым населением, это всё блистательно отсутствовало. О.Бычкова ― Ну, взрослое это население клацало зубами просто ведь. И точило кинжалы практически. И всё время пыталось его как-то прищучить. В.Соловей ― Вы знаете, а, ведь, его настроения ничуть не стали лучше. Сейчас некоторая пауза, да? Но я могу сказать, что осенью ожидается ухудшение настроений и возрастает риск протестов и, в общем, власть к этому готовится. Вот, мы с вами наблюдали, как Государственная Дума принимает в спешном порядке ряд законопроектов, придавая им статус уже законов – там, о социальных сетях, о мессенджерах. Могу сказать, что осенью ожидается просто вал, вал законопроектов, ограничительных мер, которые будут ужесточать административно-политический порядок, информационный и даже, видимо, экономический порядок. Это связано с опасениями угроз. Угроз, исходящих от общества. И первое, и второе с необходимостью провести президентские выборы в штатном режиме. И третье, с неопределенностью того, а кто же, все-таки, пойдет на эти выборы. Ну, я бы сказал, что осенью будет гораздо веселее, чем сейчас. Нам будет, что обсуждать. О.Бычкова ― Ну, на самом деле, конечно, вот это заявление Путина, что он пока опять ничего не решил, и вот это всё, и он еще не знает, чем займется, когда, наконец, уйдет с поста президента, и, вот, всё вот это вот »Не знаю, не знаю, не знаю» вокруг этой темы – это, на самом деле, вы думаете, он, действительно, еще не решил? Или он просто какой-то вот такой саспенс подогревает среди нас? В.Соловей: Вчера — дебаты Навального и Стрелкова, сегодня… Это в том числе и отчасти борьба за повестку В.Соловей ― Это его психологический стиль. Он любит поддерживать напряжение, причем его в данном случае интересует не столько общество, конечно, сколько элита. Он полагает, что тем самым он ее поддерживает в форме, он поддерживает конкуренцию, потому что это борьба одновременно идет, конечно, подковерная подспудно за то, кто станет премьером, кто сохранит позицию, а кто уйдет. Поддерживает напряжение. Ему кажется, что они поэтому лучше работают. И плюс ему это доставляет огромное личное удовольствие. У меня ощущение такое, что он… О.Бычкова ― В смысле, он глумится? В.Соловей ― Он фан получает. О.Бычкова ― Издевается. В.Соловей ― Он получает фан. Ну, давайте назовем это постмодернистской иронией, да? Вот, используем конвенциональную лексику. О.Бычкова ― А, хорошо, да. В.Соловей ― Да. Получает удовольствие. И, наконец, не исключаю, что, может быть, он, действительно, не решил. Он устал. Потому что в ряде случаев заметно, что это очень уставший человек. Допустим, 15-го июня это было заметно. Надоело, да? Ну, он устал. И, вот, даже сегодняшняя его фраза, что основные ценности – это какие? Какие для человека? Это жизнь, это любовь (он постоянно о любви говорит) и свобода. Я думаю, что свобода в том числе от этой участи раба на галерах, да? О.Бычкова ― И жизнь. И жизнь в том же смысле. В.Соловей ― Я думаю, что он не может не задумываться об этом. О том, как было бы хорошо на покое. И что на покой-то хочется идти насладиться свободой и любовью, все-таки, в здравом уме и твердой памяти, а не как это было у советских вождей, которых выносили. Вы помните, да? О.Бычкова ― Ну да. Ну, собственно… Ну да, свобода лучше, чем не свобода – это мы уже слышали всё. То есть, все-таки, вы считаете, что… Я поняла вас. Вы считаете, все-таки, что этот вопрос не так прост. В.Соловей ― Я бы к этому отнесся серьезнее. Потому что, конечно, вот то, что сейчас происходит, это производит впечатление такое, элементов избирательной кампании. Производит впечатление, действительно. Но насколько я знаю, по моим ощущениям, все-таки, вопрос до конца не решен – он остается открытым. И ответ на него знает только один человек. О.Бычкова ― Ну да, разумеется. Разумеется. И это всё тоже будет происходить осенью, как я понимаю? В.Соловей ― Да, осенью. В сентябре, в октябре. Ну, наверное, не позже ноября всё же. О.Бычкова ― То есть все вернутся из отпуска, полные сил? В.Соловей ― Да. Ну, сначала должны выборы пройти губернаторские, муниципальные. Посмотрят, какие итоги, что социология показывает, какие настроения. И, скорее всего, после этого. Ну, логика такая. О.Бычкова ― Тут как раз загорелые депутаты подтянутся. Ну, понятно. Мы сейчас прервемся на несколько секунд. Я напомню, что это программа «Особое мнение», политолог Валерий Соловей с нами. РЕКЛАМА О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Валерий Соловей. Ну, давайте теперь к отдельным оппозиционным личностям как-то вот обратимся. В.Соловей ― Мы их назовем по фамилиям, все-таки? О.Бычкова ― Ну а куда ж мы денемся? В.Соловей ― Хорошо. О.Бычкова ― Да. у некоторых там, правда, много фамилий и даже отчеств. Ну, хорошо. Какие есть, такие есть. В.Соловей ― Это профессиональные псевдонимы. Кстати, Путин сегодня о них тоже говорил, о профессиональных псевдонимах. О.Бычкова ― Да, он такие шпионские истории рассказывал детям. Как он? Платонов? Или что он такое сказал? В.Соловей ― Да-да-да, что-то такое, в этом духе. Платов, Платов. О.Бычкова ― Платов, да. Нет, честно говоря, я смотрела много, ну, какие-то куски большие, но не целиком это выступление перед детьми. Но я включила, конечно, первый раз в тот момент, когда он начал рассказывать про гребешки и сколько кур порезали повара для того, чтобы приготовить ему гребешки, потому что они неправильно его поняли. И мне просто, честно говоря, я думаю: «Господи, что же это такое? Что такое говорит президент?» В.Соловей ― Ну, вы, надеюсь, не веганка, Ольга, нет? Не веганка вы? О.Бычкова ― Я сочувствующая. Я им сочувствую. Что такое? В.Соловей ― Если бы вы были веганкой, это бы было бы, наверное, стало для вас трагедией. О.Бычкова ― Ужасно. Ужасно просто. В.Соловей ― Такое количество невинно погубленных кур. О.Бычкова ― Ради чего вообще! Ради какой-то прихоти царя. В.Соловей ― Кулинарная ошибка. Просто кулинарная ошибка. О.Бычкова ― Детям рассказывает всё это. В.Соловей ― Забавная история – вы знаете, это история, которая запоминается. И, кстати, как раз то, что он им рассказывал, показывает, что он был расслаблен. Он был расслаблен, он себя чувствовал превосходно. Ему эмоционально было комфортно в этой среде. О.Бычкова ― Давайте про Навального со Стрелковым. Я читала в вашем Facebook перед этими дебатами, что, в общем, вы так, скептически на это смотрели, говорили, что… Ну, в общем, я поняла, что смысл был, там у вас было несколько пунктов, что лучше не надо было бы всего этого делать. В.Соловей ― Ну, я исходил из того, что если уж ты занимаешься политикой, то должен ставить ясные политические цели, когда какие-то мероприятия организуешь, да? Политическая цель этого мероприятия мне совершенно не понятна. И, в общем, судя по тому, что я наблюдал, она вообще никому не понятна, не только мне. Ну, уже по итогам. Информационно оно, может быть, имело какой-то смысл – заполнить вакуум, да? Вот пауза образуется… Но политически это ничего Навальному не прибавило, правда, ничего у него не отняло. Это уж скорее могло быть более выгодным для Игоря Стрелкова, потому что это классическое правило пиара – присоединяйся к тому, кто известнее тебя, да? Тогда это репутационно тебя может приподнять, что он и сделал. О.Бычкова ― Все о нем вспомнили. В.Соловей: Политическая цель этих дебатов мне совершенно не понятна. Политически это ничего Навальному не прибавило В.Соловей ― Да, все о нем вспомнили. На время, правда. Точно так же о нем все забудут. И, наконец, я считаю, это, если хотите, самое главное: из этого даже фана нельзя было получить, понимаете? Это было скучно. Вот, многие люди смотрели, рассчитывая получить какой-то фан, увидеть там схватку интеллектов, мнений, позиций. Они ничего подобного… Тогда зачем? Естественно, оба участника дебатов будут защищать и говорить, что «Нет, надо было. Правильно». Но я знаю, что Алексей Навальный – это человек, который очень быстро обучается, в том числе и на собственных ошибках. Я думаю, что он сделает определенные выводы. То есть никакой драмы не произошло. Это, мне кажется, было ошибкой, но это не критическая ошибка. Но за этой ошибкой стоит как раз понимание и ощущение Алексеем и его командой, что надо менять коммуникационную стратегию, потому что надо выходить за пределы той площадки, на которой они сейчас находятся, да? Выходить из этого пусть и широкого, но всё же гетто. Выходить к другим слоям. О.Бычкова ― В смысле расширять темы, расширять интерес? В.Соловей ― Расширять темы. Главное – аудиторию. Главное – аудиторию. Это будет для него сейчас главное. А для того, чтобы изменить коммуникационную стратегию, то есть работу с новыми территориями, надо изменить и содержательно повестку, надо предлагать что-то новое. О.Бычкова ― Значит, он правильно делает, что он сейчас пробует, вот, тыкает палкой в разные места? В.Соловей ― Вот, в данном случае это неправильно, потому что вот эта дискуссия и они всё равно (в данном случае и Навальный, и Стрелков) находились в том же самом поле. Вот те люди, которые так следят за Навальным, они и смотрели эту дискуссию. Понимаете? Расширения-то не произошло. Расширение бы произошло, если бы, скажем… О.Бычкова ― А почему? Почему не произошло расширение? В.Соловей ― А потому что коммуникационная стратегия сама… О.Бычкова ― Нет, я не знаю, произошло или нет – я спрашиваю вас. В.Соловей ― Насколько я знаю, нет. Вот, по моим наблюдениям, по моим ощущениям это будет окончательно понятно чуть-чуть позже, потому что для того, чтобы выйти на те слои, которые… О.Бычкова ― Ну а, предположим, какие-нибудь стойкие гиркинцы не прибавились туда? В.Соловей ― Нет-нет. Во-первых, их совсем не много. Давайте не преувеличивать, их совсем не много. Это первое. Второе, здесь действует правило, не надо пытаться перетянуть на свою сторону стойких. Надо как раз обращаться к неопределившимся, к колеблющемся, к сомневающимся и к тем, кто вообще не знает, кто такой Алексей Навальный. А люди задают себе вопросы. Вот, мы видим молодых людей, которые, скажем, в Москве и в других городах пытаются раздавать листовки «Голосуйте за Алексея Навального», да? Почему мы должны за него голосовать? Почему, собственно? Какие аргументы? Как вовлечь людей? Да? Вот это проблема. Как сделать так, чтобы они ощутили свою причастность? Как выйти за пределы вот этого, еще раз, пусть очень широкого, но гетто? Есть простые способы. Допустим, как это делал очень удачливый политик Макрон? Несколько десятков тысяч волонтеров (у Алексея Навального есть волонтеры, в конце концов, да?) проводили среди французов опрос полевой: «Скажите, а какую вы программу бы хотели? Вот, чего вы добиваетесь? Вот, вы – мелкий буржуа, говоря марксистским слогом, лавочник. Вот, вы квалифицированный рабочий. Вот, вы инженер. Чего вы хотите от французской политики? Как она должна измениться?» Что это означает? Они собирают информацию о пристрастиях, симпатиях. А у людей, которых опрашивают… Это, ведь, достаточно 5-ти минут. Вот, что вы считаете самым важным для экономики? О.Бычкова ― А у людей возникает ощущение, что их хотят слушать. В.Соловей ― Возникает ощущение вовлечения. Их слушают, общаются с ними. О.Бычкова ― Может, второе важнее, конечно. В.Соловей ― Да. Да. Конечно! У них возникает ощущение того, что их вовлекают. И они ощущают себя… Ведь, это же… Могу сказать, здесь работает простое психологическое правило, вот, как, опять же, я студентам объясняю. Если вы получили от человека согласие ответить на 5 вопросов, он ощущает себя обязанным вам. У него образуется первая приверженность. О.Бычкова ― Связь. В.Соловей ― Связь какая-то. О.Бычкова ― Химия. В.Соловей ― И он говорит: «А ты знаешь, вот эти вот от Навального – вот, они спрашивали, да, а чего мы хотели бы для своего района, там, для области и для страны». О.Бычкова ― Ну да. То есть Навальный таким образом персонифицируется просто в человека. В.Соловей ― Да. Конечно-конечно. И вы выходите за рамки своего поля, на котором вам уже окучивать больше нечего. Ведь, там уже предел достигнут. Ну, там, в социальных сетях уже и, вот, среди возрастной категории до 30-ти лет. Надо к другим обращаться, потому что нигде никогда никто не одерживал политических побед, опираясь только на молодежь. Молодежь важна, она очень часто выступает авангардом, запалом, но вы не сможете добиться политического успеха, если вы не вовлечете в свое политическое строительство и в свою программу людей старших возрастов. Но дело в том, что с той аргументацией, которую Алексей Анатольевич вчера пытался предъявить, вовлечь он никого не сможет. О.Бычкова ― Потому что? В.Соловей: С той аргументацией, которую Алексей Анатольевич вчера пытался предъявить, вовлечь он никого не сможет В.Соловей ― Потому что она звучала не очень убедительно. А для того, чтобы она звучала убедительно для людей, можно поступить так, как делал Макрон, это первое. Второе, не надо устраивать дебаты с Игорем Гиркиным (Стрелковым). Пригласите 3-х экономистов, посадите их за круглый стол. Вот, один – пресловутый Мовчан, там, человек других взглядов, да? Вот, мы хотим ряд мер для России. Давайте обсудим, какие первостепенные шаги нужны? Вот наше мнение, там, мое, Алексея Навального, тех сил… О.Бычкова ― Не, подождите, это не дебаты. В.Соловей ― Это обсуждение. О.Бычкова ― Это обсуждение, да. В.Соловей ― Так это важнее! Вы втягиваете людей. О.Бычкова ― Это, как бы, консультация получается. В.Соловей ― Совершенно верно. А вы покажите это. Ведь, это будет гораздо интереснее, это создает эффект вовлечения. Вы выходите с листовками, там, потом уже «А вот такие тезисы в нашей программе. А как вы к ним относитесь? А что вам кажется наиболее верным?» Да? Вот, наиболее важно для вашего района, для вашего города и для страны. Назовите нам 3 главных проблемы, которые надо решить? Надо вовлекать. Тогда все эти волонтеры, во-первых, получат задание какое-то, они будут чем-то заняты, а не только тем, что будут расклеивать, там, наклейки «Навальный-2018″. О.Бычкова ― Не, ну у них есть занятие, слушайте. Ну, их там винтит полиция, громят штабы. Ну, в общем, это… В.Соловей ― Совершенно верно. Я в данном случае… О.Бычкова ― Сейчас они еще пойдут по квартирам, ага. Я представляю себе. В.Соловей ― Нет, упаси боже. Упаси боже. Это можно делать в оживленных местах и, честно говоря, когда вы проводите опрос, у вас меньше шансов пострадать, чем когда вы раздаете там листовки, да? Ну, я понимаю, что это всё не трудно. В данном случае я предложил лишь один из вариантов. Ну, идти-то всё равно придется по этому пути. О.Бычкова ― Ну да. Но с другой стороны, вот, возвращаясь к Стрелкову, ну, вы говорите там, Навальный не был убедителен. Да, мне тоже показалось, что какие-то вещи были очевидны, когда там, например, Стрелков рассуждал про Югославию, про Приднестровье, про что-то еще. В.Соловей ― Я только уточню: не убедительны для кандидата в президенты. Вот так вот. О.Бычкова ― Ну да. Можно было предугадать эти все тезисы, потому что… В.Соловей ― Подготовиться, да. О.Бычкова ― И подготовиться получше, да. Но с другой стороны, а чего мы будем, вот, его критиковать? Как получилось, так и получилось. Потому что никаких дебатов у нас всё равно нет, и нужно заново создавать этот формат. И почему не потренироваться на кошечках, в конце концов? Ну, пригодится этот навык. В.Соловей ― Ольга, это отношение вполне приемлемо. О.Бычкова ― И правильно, что пошел и не побоялся. В.Соловей ― Но я бы сказал, что если ты ставишь перед собой высокую цель, планку поднимаешь, старайся соответствовать. Потому что на этом уровне, скажем, ты не сможешь дискутировать с Путиным – это совершенно точно. Ты просто ему проиграешь. Потому что Путин будет выглядеть гораздо убедительней. Натиск, уверенность в своей правоте не делают тебя ни осведомленным, ни квалифицированным, ни компетентным. О.Бычкова ― Ну, натиск и уверенность в своей правоте делают много, на самом деле. В.Соловей: Навальный – это в России политик, один из очень немногих настоящих политиков В.Соловей ― Они обеспечивают искренность. Могут обеспечить. Но и над этим, над тем, чтобы выглядеть более искренним, тоже можно поработать. Я согласен, не для всех. Вот, есть категория совершенно очевидная – это определенная возрастная категория, для которой Навальный убедителен. Это категория до 30-ти. Старше дело идет значительно хуже. Это первое. Второе, могу вам сказать, что он не убедителен для основной категории российских избирателей, для женщин старше 35-ти лет. О.Бычкова ― Да ладно? В.Соловей ― Да. Он не убедителен для них. О.Бычкова ― Мне казалось, что как раз наоборот. В.Соловей ― Нет. Я вас разочарую. О.Бычкова ― Нам всем такие нравятся. В.Соловей ― Я вас разочарую. (смеется) Нет. Для них он не… Над этим тоже надо работать, над искренностью, над донесением, над формой подачи, да? Там есть тоже очень серьезные проблемы. О.Бычкова ― Ну, знаете, какие его годы. Посмотрим. В.Соловей ― Абсолютно. Я еще раз повторю, он способен очень быстро обучаться. И тот путь, который он проделал, там, за 10 лет – он колоссален. То есть Навальный – это, действительно, это в России политик, один из очень немногих настоящих политиков. О.Бычкова ― Давайте мы сейчас прервемся и потом продолжим программу «Особое мнение». Это Валерий Соловей, он вернется в эту студию. НОВОСТИ О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Валерий Соловей, политолог. Давайте поговорим теперь про этот феерический скандал вокруг компании Siemens. И теперь они говорят, что будут разрывать контракты на поставку оборудования для электростанций на госконтракты, и вообще чуть ли не собирались уходить с российского рынка. Хотя, вроде как, не уходят, но грозятся. Как вообще такое могло произойти? В.Соловей ― Ну, как это могло произойти? Вы знаете, у меня ощущение давнишнее, что для российской власти вот эта вот фраза Сунь Цзы, что «война – это искусство обмана», это вообще экстраполируется на политику, что политика – это искусство обмана. Что главное в политике – это обмануть, ну, перехитрить, да? И ощущение грустное, что пытались таким образом и перехитрить германских партнеров. И это стало достоянием известности. Репутационный ущерб колоссален. Безусловно, колоссален. И можно понять, чего Siemens испугался – он боится того, что американцы принимают новый пакет санкций, президент Трамп подписывает, после этого им выкатывают американский какой-нибудь суд колоссальный иск, поскольку он считает, что юрисдикция этих санкций глобальна, и что? Платить миллиарды долларов? Но тем не менее, я думаю, что после первой сильной эмоциональной реакции вполне объяснимой немцы, все-таки, решат не уходить с российского рынка. Они сделают паузу, потому что это выгодный рынок. И если Siemens уйдет, то, наверное, найдется кто-то, кто попытается этот рынок занять. Я не знаю, кто там производитель газовых турбин, но не исключаю, что, может быть, даже какая-то американская корпорация вдруг появится. Поэтому просто так они этот рынок не отдадут. Тем более они думают о перспективе. Они понимают, что рано или поздно эпоха санкций закончится или санкции частично будут сняты, ослаблены, и надо находиться в этот момент здесь. Об этом в Европе думают очень многие корпорации. Так что история эта нанесет еще один репутационный ущерб нашей и без того разрушенной репутации, я имею в виду страновой. Но бизнес очень циничен. Не только российский бизнес – и западный бизнес циничен ничуть не менее. Хотя, там, на Западе он вынужден считаться с общественным мнением. Не только с волей политиков, но и с общественным мнением. О.Бычкова ― Потому что оно существует. В.Соловей ― Оно существует, оно реально может повлиять. И оно реально влияет. Вот, разветвленные институты общественного мнения, ну, то, что мы называем гражданским обществом. Поэтому они сейчас затаятся. Я думаю, мы тоже. Здесь будет сейчас действовать правило, типичное, опять же, для скандалов – надо подождать, пока, вот, говоря модным словцом, хайп уляжется. Вот. А там будет видно, там договоримся. О.Бычкова ― А почему головы никакие не полетели до сих пор? Или мы не слышим об этом? В.Соловей ― Ну, почему же? Гендиректор «Силовых машин» же ушел. О.Бычкова ― А! В.Соловей ― Да. О.Бычкова ― Но это было в самом начале. В.Соловей ― Его заменили. Нет, вот вчера это произошло. Его заменили на нового, да? Даже допрашивали, причем допрашивала ФСБ. То есть, естественно, сразу же начинают искать источник утечки. Но дело в том, что газовые турбины – это такие большие изделия, и логистика, я бы сказал, довольно очевидна. Так что источник утечки может находиться где угодно, и винить в этом уволенного директора, ну, так, с точки зрения здравого смысла не очень разумно. О.Бычкова ― Ну, правильно. Так об этом и речь. Я, собственно, и не вспомнила сразу об этом, потому что его же обвиняли там в каких-то как раз утечках и разглашениях государственных секретов, и как-то всё это затихло. Но явно же, что не сам один он всё это придумал. В.Соловей ― Но должен же быть виноватый, правда? Помните эту знаменитую русскую поговорку? «Потом начинается награждение непричастных, наказание невиновных». Кто-то же должен за это ответить? Вот, он и ответил. Я надеюсь, он ответит не свободой. Вот. Это по русским меркам уже было бы замечательно. О.Бычкова ― И ладно, да. Продолжение истории с Польшей и советскими памятниками. Теперь польский МИД ответил, что никаких соглашений не нарушается. А то, что находится на месте захоронения солдат, то сохраняется, а не сохраняются вот эти всякие символические монументы. Как вы думаете, почему эта история до сих пор не закончится? В.Соловей: В России удалось создать эффективную машину пропаганды, точнее, она была высокоэффективной до начала 2016 В.Соловей ― История не заканчивается не только потому, что такие вредные поляки, да? Мы сами охотно подбрасываем дровишек в костер. Потому что мы таким образом формируем информационную повестку. И если вы посмотрите… Ну, вы-то прекрасно знаете, как выглядит информационная повестка современной России. Основные новости – это новости, связанные с Западом, с тем, как там плохи дела, и с тем, как Запад нам угрожает. Ну, еще плюс наши победы в Сирии, да? И очередные испытания российского оружия. Вот это вот основная. Поэтому поддержание вот такой вот повестки мобилизующей, показывающей, что у нас на Западе враги… Ну, уж с Трампом это уже не прокатывает (до Трампа США были нашим главным, там, администрация Обамы), а Польша – ну, тут же начинается традиционная польская русофобия «Ах они там презирают подвиг наших солдат». Хотя, ситуация, конечно, более сложна, и поляки в некоторых случаях ведут себя некорректно. Но это всё можно было бы решить в рамках дипломатического диалога, это возможно. Мы предпочитаем сейчас формат информационной войны, информационного противостояния. Ну, поляки, возможно, в некоторых случаях от этого не отказываются. Это вот то, что называется, знаете, самоподдерживающимся или саморазвивающимся насилием, да? В данном случае информационное насилие. Вместо того, чтобы остановиться, подумать, сделать паузу, мы предпочитаем… Ну, не только мы – так поступают многие страны в похожих ситуациях, да? Если вы там уж бросаете вызов всему миру (а Россия именно в таком положении оказалась), то вы должны объяснить своему народу, что это не вы бросили вызов, а это мир против вас. Это же обычная логика, да? Ну, надо объяснить, что там настроены по отношению к нам негативно. Вот эта вот самая русофобия, помните, которую нам подбрасывают со всех сторон, как говорил «Хирург». Вот, она вот. Они там эту русофобию разводят. Это главный посыл сейчас российской пропаганды (вот эта вот русофобия), то есть они запрограммированы на негативное отношение к России. А если они запрограммированы генетически, как говорят, ну, чего ж тогда от них можно ожидать? О.Бычкова ― То есть они все плохие, а мы все хорошие? В.Соловей ― Совершенно верно. Это ведь излюбленный психологический прием. Вы доказываете не то, что вы хороши сами по себе, а вы доказываете свою хорошесть тем, что ваше окружение плохое. Вот тот, кто рядом со мной, он очень плох, тогда на фоне его я выгляжу рыцарем в белых одеждах. Это ничего сложного, ничего нового в этом нет. Просто в России удалось создать очень эффективную машину пропаганды или, точнее, она была высокоэффективной до начала 2016 года. Сейчас ее эффективность снижается, в том числе потому, что она паразитирует на ряде тем, она не может их сменить. У нашей пропаганды нет внутренней повестки – она отсутствует, внутренней позитивной повестки. О.Бычкова ― Это удивительно, потому что, вот, иногда смотришь какие-то в интернете ролики или где-то видишь телевизор… У меня просто дома нету в телевизоре в смысле, вот, как устройства, подключенного к телевизионному кабелю. В.Соловей ― Я понимаю. О.Бычкова ― Да. Но как я где-то вот… В.Соловей ― Вас надо в список включить. О.Бычкова ― В какой список? В.Соловей ― В список потенциально не лояльных, Ольга. Как же это так вы от телевидения отказываетесь? О.Бычкова ― Нет. Наоборот, меня нужно включить в список потенциальной аудитории, на которую еще можно воздействовать, потому что… В.Соловей ― А, вот, вы очень хорошо как раз по-пиаровски перевернули. О.Бычкова ― Конечно! В.Соловей ― Еще не охваченные слои общества. О.Бычкова ― Конечно, я не охваченный слой общества. В.Соловей ― Надо идти вглубь, да. О.Бычкова ― Конечно. Но в тот момент, когда меня случайно охватывают, я смотрю, например, и вижу какое-нибудь ток-шоу, и оно опять про Украину. Каждый раз. И я думаю, они что вообще? В.Соловей ― Нет, телевизионщиков тошнит от этого еще с 2015 года. Населению это тоже совершенно не понятно. Его не интересует Украина, его не интересует Донбасс, его еще менее интересует Сирия по вполне понятным причинам, да? О.Бычкова ― Не, ну, в Донбассе хотя бы что-то происходит, понятное дело. Там то одно, то другое, то там объявляют какую-нибудь республику… В.Соловей ― Ну, телевидению нечего предложить, ему просто нечего предложить. У него нет… О.Бычкова ― Но Украина-то уже куда? В.Соловей ― А вот тут поляки подвернулись. Опа! А теперь мы начнем поляков полоскать с их генетической русофобией и припоминать им всё, там, с начала XVII века. Они же в Москву тоже там, помните, входили, сжигали, да? Вот. Вся история реальна и мифическая будет припомнена. О.Бычкова ― А Пичугина предсказуемо, конечно, не (НЕРАЗБОРЧИВО)? В.Соловей ― Ну, освободили Ходорковского, да? И Лебедева. Всё. Это уже предел. Больше нет, власть на такое не пойдет. О.Бычкова ― Предел гуманизма исчерпан, предел?.. В.Соловей ― Я бы сказал, предел сочетания гуманизма и того, что называется здравым смыслом, да? Потому что Ходорковского считают опасным врагом. Опасным врагом, которого, вот, в силу тех или иных обстоятельств отпустили и который козни строит против России. И не только против России. Ну, речь идет о личной вендетте, конечно же, Ходорковского и Сечина, поскольку Ходорковский считает Сечина лично ответственным за то, что с ним произошло. Ну, там еще группу товарищей, но в первую очередь Сечина. И они понимают, ну скажем, те, кто негативно крайне относится к Ходорковскому здесь в России и, соответственно, Пичугина не отпустят, что эта вендетта – это игра с нулевой суммой: в конечном счете кто-то должен победить полностью и окончательно, компромисса здесь не будет. О.Бычкова ― Ужасно. В.Соловей ― К сожалению, так устроены некоторые истории. О.Бычкова ― Ну, история с Навальным такая же? В.Соловей ― Никто об этом не говорит вслух. Я надеюсь и склонен полагать, что у истории с Навальным будет более оптимистичный финал. Но не скоро он еще наступит. Вот. Я считаю, что у Алексея Анатольевича очень хорошее политическое будущее, и в том числе потому, что он один из очень немногих людей в России, которых можно назвать в полном смысле слова политиками. О.Бычкова ― Спасибо большое, это была программа «Особое мнение», политолог Валерий Соловей был с нами в студии «Эха Москвы», телекомпании RTVi. Спасибо вам. В.Соловей ― Спасибо вам.

Ссылка на источник