И.Землер ― У микрофона Инесса Землер, программа «Особое мнение» выходит на »Эхо Москвы» и на телеканале RTVi, трансляция идет также и в YouTube. Телефон для ваших вопросов по SMS-порталу +7 985 970-45-45, наш гость сегодня Станислав Белковский, политолог. Здравствуйте. С.Белковский ― Добрый вечер. И.Землер ― Станислав, сегодня весь день у нас идет война санкций. США, когда в Москве была ночь, Сенат принял закон о новом пакете. Россия уже ответила. Как вы оцениваете эту войну? Есть ли у нее какой-то исход, какие-то перспективы? С.Белковский ― Эта война во многом продиктована внутриполитическими соображениями в самих США, потому что во многом смысл тех законопроектов, которые Палата представителей приняла с перевесом 419 голосов на 3, а Сенат 98 на 2 (при этом против были знаковые люди – сенатор Рэнд Пол и Берни Сандерс, бывший кандидат в президенты США), состоит в том, чтобы ограничить полномочия и права президента Дональда Трампа. И.Землер ― То есть это санкции не против России, а против?.. С.Белковский ― Это санкции против России в том числе, но важнейший элемент этого законопроекта состоит в том, что президент не может отменять санкции без согласия Конгресса. Тем временем представители Дональда Трампа уже заявили, что если он и наложит вето (а это абсолютно бессмысленно, поскольку подавляющее большинство обеих палат американского парламента проголосовало «за» и, значит, это вето будет легко преодолено в случае чего), то только для того, чтобы ужесточить санкции. То есть юмор такой. Ну, чтоб заодно отложить их введение, скажем, до конца сентября, поскольку в любом случае разработка регламента ужесточения займет некоторое время. При этом всё это происходит на фоне полного балагана и карнавала в команде Дональда Трампа, где одни люди уходят как пресс-секретарь Шон Спайсер, другие приходят как новый директор по коммуникациям Белого дома Энтони Скарамуччи, который уже назвал своего формального начальника, руководителя аппарата Белого дома Рейнса Прибуса то ли параноидальным шизофреником, то ли наоборот (я вот не помню) шизофреническим параноиком, обвинив его в том, что он дал утечку о конфиденциальной встрече Дональда Трампа с некоторыми журналистами Fox News. Параллельно еще Энтони Скарамуччи боднул и Стивена Бэннона, политического советника Дональда Трампа. То есть там ситуация идет в разнос. Это происходит и на фоне слухов о близкой отставке Рекса Тиллерсона, Государственного секретаря и бывшего главы компании ExxonMobil. Поэтому в этой ситуации Трампу, конечно, ничего не остается как подписывать закон, законопроект и тем самым ограничить себя в полномочиях – это важнейшее с точки зрения внутренней американской политики и всего замысла. Ну и под раздачу еще попала несчастная Россия, потому что мы должны понимать, что внимание к России в целом периферийно для Америки, Россия – это не важный для Америки фактор. Она важна лишь постольку, поскольку американский истеблишмент во всех его формах и проявлениях ведет борьбу с собственным президентом. И тут еще в качестве предмета этой борьбы откуда-то взялась Россия. Открыли тумбочку, а там Россия. И.Землер ― Минуточку-минуточку. Россия что, вот, совсем невинно пострадавшая в этой ситуации, получается? С.Белковский ― Ну, в общем, попавшая под раздачу, да. Нет, она не невинно пострадавшая. Потому что если бы не аннексия Крыма, если бы не развязанная война на юго-востоке Украины, если бы не хакерские атаки, естественно, никто бы к России не предъявлял существенных претензий. Но всё же сами отношения с Россией здесь второстепенны, а первостепенны отношения внутри американских элит, точнее этих элит к своему президенту. И.Землер ― С другой стороны, неужели Трамп, который, в принципе, администрация согласовала вот этот законопроект, по которому шло голосование, неужели, у Трампа мелькала мысль наложить вето на этот закон? С.Белковский ― Ну, так сказала его пресс-секретарь Сара Сандерс. Я за что купил, за то продаю – я не знаю, какая мысль там мелькала. Она сказала, что президент может… И.Землер ― Не, ну, пресс-секретари у нас много чего говорят, конечно. С.Белковский ― …может наложить вето, но только для того, чтобы ужесточить санкции (такая шутка). С.Белковский: Россия является предлогом для атаки на Трампа скорее, чем причиной этой атаки И.Землер ― Понятно. И тогда вы сейчас когда говорили, у вас получилась такая куча мала из внутрикадровой чехарды в США, из санкций, направленных… С.Белковский ― Ну, она просто отражение процессов, которые происходят. Она важна не сама по себе… И.Землер ― Вот эти вещи – они связаны между собой? С.Белковский ― Связаны, конечно. Они связаны в том смысле, что в окружении Трампа происходит некоторый беспорядок, отражающий как бегство определенных людей из его команды и приход в команду людей эксцентричных типа Энтони Скарамуччи. Ну, собственно, его сама фамилия Скарамуш – это персонаж комедии дель арте, она тоже в этом смысле говорящая. Да? Показывают, что, в общем-то, даже ближайшие соратники перестают верить в политические перспективы своего предводителя, уездного предводителя команчей. И в этой ситуации, я говорю, Россия является предлогом для атаки на Трампа скорее, чем причиной этой атаки. Но, конечно, во многом это связано с тем, что Россия спровоцировала своими действиями такую атаку. И.Землер ― Теперь берем наш ответ Чемберлену. Россия велела, начиная с 1 августа, прекратить использование американскими дипломатами, которые живут в Москве, дач в Серебряном Бору и складских помещений в Москве. С.Белковский ― На Дорожной улице, в Чертанове, да. И.Землер ― Да, на Дорожной улице. Ну и с 1 сентября должно быть сокращено количество американских дипломатов, которые живут и работают в России, до 455 человек. Вот, вся эта цифра оставалась абстрактной до тех пор, пока источник Интерфакса не сказал, что речь идет не о десятках, а о сотнях работников. С.Белковский ― Ну да, потому что было около 700. И.Землер ― Было около 700? С.Белковский ― Да. Около 250-ти тем самым подлежат удалению. И.Землер ― Насколько этот ответ симметричен и адекватен? С.Белковский ― Он симметричен только частично в том смысле, что еще при Бараке Обаме у российского посольства забрали резиденции на Лонг-Айленде и в Мэриленде, совершенно роскошные резиденции, где много гектаров земли, дворцы, замки. Это всё примерно из сериалов типа вот… Как называется этот британский сериал? «Аббатство Даунтон», да. Вот это приблизительно такие объекты типа Аббатства Даунтона, поэтому я представляю, с каким легким сердцем посол Сергей Кисляк покидает сейчас Вашингтон и как он будет потом показывать новому послу Александру Антонову язык незаметно. Потому что у нового посла-то этих резиденций не будет, а Кисляк успел ими попользоваться. Дача в Серебряном Бору – она не такая роскошная, но хорошая тоже, и надо сказать, что в отличие от российских резиденций на Лонг-Айленде и в Мэриленде, она активно коммерчески использовалась. Ее сдавали под свадьбы, дни рождения активно американцы и, в общем, им совершенно было не западло (я прошу прощения за этот неполиткорректный термин). И.Землер ― Вы хотите сказать, что Россия вот этим решением нанесла непоправимый ущерб американской дипломатии? С.Белковский ― Нет-нет, нет-нет. Вот это единственный симметричный сегмент этого ответа, что у нас забрали дачи, более роскошные, чем американская в Серебряном Бору, ну и мы отобрали дачу в Серебряном Бору и склады на Дорожной улице, о чем я жалею особенно, потому что буквально на прошлой неделе была опубликована там информация на сайте американского посольства о том, что на складах на Дорожной улице есть вакансия грузчика, который должен в равной мере владеть… И.Землер ― Вы на нее претендовали? С.Белковский ― Да. …владеть русским и английским языками. Я подумал, что я единственный грузчик в стране (я начинал свою карьеру грузчиком), кто одинаково владеет русским и английским языками, поэтому я хотел уже отправить анкету и тут склады забрали. Чем лишили меня определенных карьерных перспектив, чего, конечно, я никогда не прощу кровавому режиму Владимира Владимировича Путина. Но во всем остальном санкции сводятся к тому, что Россия теряет доступ к западному финансированию и технологиям, а кроме того и к возможности реализации проектов в Европе, потому что законопроект предусматривает санкции против европейских компаний, которые содействуют определенным энергетическим проектам в России. И.Землер ― Но европейским компаниям это очень не нравится самим. С.Белковский ― Ну, а кому ж понравятся санкции? Тем не менее, это будет. Это будет принято. Мы видим это хотя бы по колоссальному перевесу, с которым законопроект принят и в Палате представителей, и в Сенате, да? То есть там никакой двусмысленности нет, обе крупнейшие партии (и республиканцы, и демократы) голосуют «за». Никаких противоречий между ними по этому вопросу не наблюдается. Соответственно, законопроект предусматривает, что Россия перестанет получать оборудование и технологии для реализации проектов на шельфе, при добыче сланцевой нефти и сланцевого газа. Это, конечно, большой удар, симметричного ответа на который у России нет, потому что Россия не дает денег Америке и не предоставляет ей технологий. И.Землер ― Европейские компании и Евросоюз оказались в этой ситуации тоже, как бы, задетыми и довольно серьезно. Может ли эта сторона как-то вмешаться в эту войну санкций? С.Белковский ― Нет. Это скорее… И.Землер ― Они смирятся? С.Белковский ― Это обида, это психологический фактор скорее, чем политический или экономический, потому что с ними не посоветовались, что американцы повели себя слишком сверхдержавно. И.Землер ― Тогда насколько вообще обосновано?.. С.Белковский ― Но отменить законопроект же американский европейцы не могут и повлиять на его отмену, значит, он будет. Он вступит в силу и, значит, европейские компании таки не смогут сотрудничать с Газпромом в строительстве магистральных трубопроводов, как это предусмотрено законопроектом, включая и »Северный поток-2″. И.Землер ― И они будут это терпеть? С.Белковский ― А что остается делать? Знаете знаменитый апокриф про то, как когда вышло постановление о журналах «Звезда» и »Ленинград», то один из его героев, антигероев Михаил Михайлович Зощенко встретил на улице другого ключевого антигероя Анну Андреевну Ахматову и спросил: «Анна Андреевна, мы что, должны всё это терпеть?» А Анна Андреевна еще не читала этого постановления, поэтому она не очень понимала, о чем ее Зощенко спрашивает, и сказала: «Да, конечно, Михаил Михайлович, будем терпеть». И.Землер ― Хорошо. Тогда перейдем к другой немножко теме. Она чуть ближе сюда, к границам России. Рейсовый самолет, на котором летела российская делегация во главе с вице-премьером Рогозиным, Румыния не пустила в свое воздушное пространство (самолет летел в Кишинев). Самолету пришлось уйти на запасной аэродром в Минск, и оттуда он полетел обратно в Москву. Дмитрий Рогозин в своем Twitter’е в связи с этим написал: «Румынские власти подвергли опасности жизни пассажиров рейсового самолета, женщин и детей. Топлива хватило до Минска. Ждите ответа, гады», — это была цитата. Ну, во-первых, у меня вопрос по форме. Насколько допустим вообще в Twitter’е пусть личном вице-премьера российского правительства такой оборот? С.Белковский: Нельзя так устранять с политической арены Украины человека, который еще недавно был другом президента С.Белковский ― Ну, сейчас же все берут пример с Дональда Джей Трампа, президента США, а он в своем Twitter’е чего только ни допускает. Ну и Дмитрий Олегович Рогозин, наверное, мысленно тоже видит себя Трампом, и к 70-ти годам, перекрасив волосы в рыжий цвет и женившись… Вот, он недавно написал песню о какой-то первой любви Леночке, хотя, мы все знаем, что его контролирует его бессменная жена Татьяна. Может быть, женившись на какой-нибудь румынской модели, благодаря которой будут пускать в воздушные и прочие пространства Румынии, он будет претендовать на пост президента. Но если рассуждать об этом серьезно, то, кстати, еще они пытались сесть в Будапеште, и Венгрия им отказала в открытии воздушного пространства. То есть Дмитрий Олегович Рогозин – именно он подверг опасности-то жизни людей, потому что всё это случилось из-за него. Если бы его не было на борту, то не было бы всей коллизии, всех эксцессов. Дело в том, что есть большие опасения у Молдавии и сопредельных стран, что перед выборами президента России случатся какие-то неприятности, связанные с Приднестровьем. И.Землер ― Давайте вот здесь мы подвесим паузу интригующую, и продолжим через несколько секунд. С.Белковский ― На этой оптимистической ноте. А потом сразу перейдем к неприятностям после паузы, да. РЕКЛАМА И.Землер ― «Особое мнение», в студии Инесса Землер и политолог Станислав Белковский. Продолжаем. Что произойдет, если?.. С.Белковский ― Дело в том, что в последние месяцы буквально началась, как говорит молодежь, новая движуха вокруг Приднестровья. То Государственная Дума приняла заявление о том, что ситуация очень тревожная, то стали появляться публикации в околокремлевских СМИ о том, что приднестровская молдавская республика де-факто выходит из-под контроля Москвы, что, на мой взгляд, сильно преувеличено. Но зачем-то же эти слухи кому-то нужны? Наконец, Молдавия и Украина совместно призвали Россию вывести из Приднестровья войска, что на сегодняшний день невозможно. Потому что нарастают опасения, что… Нужен же какой-то важный геополитический, геовоенный ход перед выборами президента России. С учетом того, что Владимир Путин, наш президент сконцентрирован на международной военной политике (внутренняя политика его волнует значительно меньше, если волнует вообще), и попытка вернуться к так называемому плану Козака 2003 года, который предполагал создание асимметричной Федерации на базе нынешней республики Молдова с включением в нее как субъекта с особыми полномочиями Приднестровской молдавской республики, но главное, интеграцию России как военного гаранта всей ситуации и российской военной базы, легализацию российской военной базы на территории Молдовы. Да? Всё вот это теоретически может произойти, особенно с учетом того, что Молдову возглавил пророссийский президент Игорь Додон. И.Землер ― Который уже свалил всю вину на западные демократии и на внутренних оппозиционеров. С.Белковский ― Да. Хотя, у господина Додона почти нет полномочий, ибо Молдова – парламентская республика. Но возможно всё. Например, досрочные выборы парламента, на которых Социалистическая партия Игоря Додона может преуспеть. И если Додон получит парламентское большинство, то все эти сценарии станут более чем реальными и жизнеспособными, хотя для реализации их остается всё меньше времени. Но можем вспомнить, что несколько месяцев назад украинские и молдавские спецслужбы совместно объявили о раскрытии покушения на Владимира Плахотнюка. Владимир Плахотнюк – это молдавский олигарх и один из самых влиятельных людей в Молдове вообще, который, как считается, контролирует правительство этой страны, и нынешний премьер-министр и бывший министр связи Павел Филип – это креатура Плахотнюка. И если бы с Плахотнюком что-то случилось, то перспектива досрочных выборов стала бы значительно более выпуклой. Поэтому мне кажется, что путешествие Дмитрия Рогозина, который контролирует не только комплекс российских отношений с Приднестровьем, но и финансирование тех или иных пророссийских политических сил и в Приднестровье, и в Молдавии, оно вызвало определенную нервозность не только в Кишиневе, но и в сопредельных странах, которые считаются друзьями Молдовы и сторонниками ее европейской, евроатлантической интеграции. И.Землер ― Вы знаете, вот, возвращаясь к конкретному этому твиту «Ждите ответа, гады», на ваш взгляд, это скорее такой, эмоциональный всплеск или какая-то реальная угроза за этим стоит? С.Белковский ― Ну, Дмитрий Олегович Рогозин любит реальные угрозы, а не эмоциональные всплески. Например, построить российскую базу на Луне к 2020 году. Правда, иногда этот срок смещается, да? Потом выйти за пределы солнечной системы. Потом, кстати, он нарушил свои обязательства, потому что он после того, как он не смог приземлиться в Кишиневе на военном самолете, на самолете военно-космических сил Российской Федерации, он обещал приехать туда на мотоцикле. А зачем же он не поехал туда на мотоцикле, а полетел на самолете компании S7? И.Землер ― Ну, может, у него мотоцикл в самолете был? С.Белковский ― Вы знаете, я помню, что когда Дмитрий Олегович еще был председателем Комитета по международным делам в Государственной Думе, он тогда уже начал ездить по Москве на мотоцикле, но это было довольно фантасмагорическое зрелище, потому что за мотоциклом Рогозина ехал его, собственно, председательский БМВ с мигалкой и охраной. Это был кортеж из двух транспортных средств. Вот. Поэтому мне кажется, просто власти Румынии, Молдовы и Венгрии напомнили ему, что мотоцикл-то где? Приезжай – всё будет хорошо. Нет, ну, Рогозин воспринимается как человек, который может вносить известный вклад в дестабилизацию внутриполитической ситуации в Молдове. С этим всё и связано. Причем, я отдаю должное бесконечной честности Дмитрия Олеговича… Помните, как говорил Остап Бендер? «Где я видел эти честные глаза?» Сомневаюсь в том, что самолет авиакомпании «Сибирь» был просто рейсовым и что Дмитрий Олегович снизошел до того, чтобы лететь со своими соотечественниками куда-то. Нет, мне кажется, что остальные соотечественники, которые находились на этом борту, в основном были советниками, помощниками, охранниками и статистами при главном пассажире. И.Землер ― И детьми охранников. С.Белковский ― Да. И.Землер ― Станислав, я повторю свой вопрос. Это реальная угроза? С.Белковский ― Ну, я с помощью Луны пытался дать понять, что Дмитрий Олегович иногда, всё же, излишне эмоционален и не нужно трактовать слишком дословно и буквально то, что он говорит. И.Землер ― Тогда какой должна быть реакция со стороны Молдавии, со стороны, собственно, двух Молдавий, президента и тех, кто ему противостоит? И в России надо как-то реагировать вообще? С.Белковский ― Ну, Игорь Додон уже заявил, что это провокация. Соответственно, молдавские власти… И.Землер ― Нет-нет-нет, я имею в виду конкретное высказывание Рогозина. На это высказывание следует ли реагировать? С.Белковский ― Ну, реакция на него будет чисто техническая, поскольку Дмитрий Олегович, если следить за его творчеством, он постоянно что-то такое говорит. А когда человек делает что-то постоянно, например, громко хлопает дверью, то это уже не может удивлять. Поэтому уже отработаны пресс-релизы, которые остается только подписать, поставить дату и отправить их в печать о том, что Молдова и другие сопредельные государства возмущены неполиткорректными высказываниями крупного российского чиновника. И.Землер ― Дмитрий Олегович, конечно, любит написать что-нибудь в таком стиле и хлопнуть дверью любит, но он при этом не любит оставлять себя, в общем-то, совсем идиотом, да? Выставлять. С.Белковский ― Но у него как-то это всё равно получается, понимаете? Вот, всегда прекрасно. Когда человек не хочет чего-то сделать, у него просто рвется из груди, вырывается. С.Белковский: Это вызов не только Саакашвили, это вызов тем ценностям, которые лежали в основе Революции достоинства И.Землер ― Вот, в связи с этим каких вы дальнейших шагов от Рогозина-то ждете после того, что было сказано и сделано? С.Белковский ― Ну, Дмитрий Олегович, в принципе, является курьером по перевозке денег между Российской Федерацией и поддерживаемыми Кремлем официальными политическими силами и в Молдове, и в Приднестровье. Но все политические решения здесь принимает Владимир Владимирович Путин, поэтому я ожидаю, что Дмитрий Олегович прорвется на прием к Владимиру Владимировичу, пустит скупую мужскую слезу, скажет, как его вместе с беременными женщинами и голодными детьми не пускали в воздушное пространство Румынии. И, так сказать, потом Владимир Владимирович поручит ему, все-таки, прорваться в Молдову с деньгами или в крайнем случае эта миссия будет делегирована другому человеку. Дмитрий Олегович, как мы знаем, находится под санкциями Евросоюза – это и было формальной причиной его никуда не пускать. Ну, почему другим людям каким-нибудь более гуманитарным этим не заняться? Деньги же не пахнут, на них нет портрета Рогозина. На них изображены российские города, они овеяны духом Владимира Владимировича Путина, а не Рогозина. Не обязательно же Дмитрию Олеговичу так настойчиво прорываться в Кишинев. И.Землер ― Тогда я оставлю пока Дмитрия Олеговича в покое… С.Белковский ― К тому же, знаете, еще можно выдать ему документы прикрытия и сделать пластическую операцию. Тогда он лично сможет добраться до Кишинева. И.Землер ― Боже мой, Станислав. Это, по-моему, уже из разряда базы на Луне. С.Белковский ― Нет-нет, я, кстати, советую молдавским властям еще ввести процедуру ДНК-тестирования для российских чиновников. Чтоб даже если и когда Дмитрию Олеговичу Рогозину сделают пластическую операцию, там на границе ему дают тест ДНК сделать и выяснят, что это он, что это всё еще он. И.Землер ― Но для этого Молдавии достаточно вступить в Евросоюз и брать отпечатки пальцев просто. С.Белковский ― Нет, этого мало. ДНК-тест нужен. Отпечатки пальцев тоже можно поменять. И.Землер ― Но ДНК тоже можно подделать. С.Белковский ― Нет, ДНК подделать нельзя. И.Землер ― Наши смогут. Я перемещусь немножечко вдоль границы на Украину. Стало известно вчера, позавчера, что Михаил Саакашвили, бывший губернатор Одесской области, а до этого еще бывший президент Грузии лишен украинского гражданства (ну, там были некие формальные основания). Как вам эта ситуация? С.Белковский ― Вы знаете, был такой пошловатый армянский анекдот начала 90-х годов, когда Армения была в экономической, энергетической блокаде… И.Землер ― Надеюсь, он при этом немного приличноватый хотя бы? С.Белковский ― Да-да-да, он полностью соответствует Уголовному и Уголовно-процессуальному законодательству РФ, и Роскомнадзор не предъявит нам никаких претензий. И он армянский. Поэтому, так сказать, это самоирония армян – мы никого не обижаем тем самым. Как приходит телеграмма из Еревана в Москву: «Хорошая новость: бабушку ударило током» – «А в чем же хорошая новость?» – «А в том, что электричество дали». Понимаете, лишение Михаила Саакашвили украинского гражданства – оно очень возбудило украинскую политическую среду и вызвало к жизни запах нового Майдана или как минимум кардинального переустройства украинской внутриполитической жизни. В общем, все, даже яростные оппоненты Михаила Саакашвили, например, олигарх Игорь Коломойский или Юлия Владимировна Тимошенко выступили за Саакашвили и против этого решения Порошенко. Причем, Коломойский, который уедал всячески Михаила Саакашвили еще и потому, что Саакашвили назначили губернатора Одесской области вместо ставленника Коломойского Игоря Палицы и в свое время с присущим Игорю Валерьевичу брутальным юмором, когда Саакашвили хотел проводить съезд своего движения за очищение в Днепропетровске в центре «Менора» (это крупнейшая синагога чуть ли не всей Восточной Европы, построенная Коломойским), Коломойский сказал: «Знаете, если у вас движение за очищение, вам нужно идти не в синагогу, а в баню». Вот. Тем не менее, Коломойский очень пафосно поддержал Михаила Николаевича и сказал, что если и у него, Коломойского, отнимут украинское гражданство, он будет счастлив оказаться в одном ряду с Михаилом Саакашвили. Тут же командиры добровольческих батальонов и полков всплыли на поверхность и, в частности, один из самых влиятельных командиров Андрей Белецкий, глава полка «Азов» сказал, что, ну, в принципе, Саакашвили его не настолько волнует, но пора вспомнить о том, что Петр Порошенко пообещал украинское гражданство большому числу иностранцев, которые воюют за страну в АТО, в антитеррористической операции, и нарушил свое обязательство. В общем, на Украине началось бурление определенное по этому поводу. Ясно, что этот шаг очень напоминает регламент действий Виктора Януковича, бывшего президента, низложенного Революцией достоинства 2014 года, и в этом смысле приближает какое-то новое внутриполитическое обострение. А поскольку я сам большой любитель внутриполитических обострений, особенно на Украине, то меня эта ситуация не может не привлекать. С.Белковский: Порошенко далеко не такой жесткий оппонент Путина, каким хочет казаться И.Землер ― Движухи захотелось? С.Белковский ― Потому что, действительно, этот ход как минимум неоднозначен. Потому что, понимаете, ну, нельзя так откровенно, попирая всё, устранять с политической арены Украины человека, который еще недавно был другом президента, который в этом качестве был интегрирован в украинскую политическую систему и среду, назначен губернатором. Петр Порошенко использовал во многом Михаила Саакашвили как таран для сноса бывшего премьер-министра Арсения Яценюка, ибо именно бывший одесский губернатор возглавлял движение за разоблачение всяких коррупционных схем Арсения Петровича Яценюка, и самому Саакашвили был обещан пост премьер-министра. Но потом это обещание не было исполнено, потому что, все-таки, Петр Порошенко и его окружение решили, что Саакашвили неконтролируем, поэтому ему нельзя доверять. Ну и в значительной степени правильно решили с точки зрения своих прагматических интересов. Поэтому, конечно, это вызов не только лично Саакашвили и его соратникам, которых, может быть, на Украине не так много на сегодняшний день, это вызов всем тем ценностям, которые лежали в основе Революции достоинства и которых обещал придерживаться Петр Порошенко, избравшийся президентом в мае 2014 года в результате революции. И.Землер ― Вы знаете, я бы хотела еще обратить ваше внимание на некий вектор реакции, которая идет из России. В основном, у нас кто? Медведев и другие комментируют личность и жизненный путь Саакашвили в связи с лишением его гражданства, и почти не трогают Порошенко. Не могу сказать, кто им более симпатичен (нашим российским деятелям), да? С.Белковский ― Кто более матери-истории ценен. И.Землер ― Да-да-да, кто из них, простите, жаба, кто гадюка. Но тем не менее, Порошенко в этой истории остается немножечко, как бы, в стороне от внимания наших политиков. С.Белковский ― Это вполне логично и закономерно, потому что Саакашвили вообще это объект особой ненависти Владимира Путина. И.Землер ― А Порошенко – объект особой любви? С.Белковский ― Не особой любви, но, скажем, на мой взгляд, их отношения взаимно гораздо более лояльны, чем они хотят показать это миру. И.Землер ― О как? С.Белковский ― Да. И, собственно, и сами Минские соглашения были подписаны в 2015 году во многом в результате давления Петра Порошенко на украинский парламент и на украинское политическое сообщество, которое по-украински это называется «политикум», но, по-моему, в русском языке такого слова нет. Потому что именно Порошенко уговаривал своих депутатов, что если эти соглашения немедленно не будут подписаны (а они были заведомо фейком и блефом, что мы видим сегодня через 2,5 года, по итогам 2,5 лет их так называемой реализации), то Владимир Путин введет войска, возьмет Киев и настанет полная катастрофа. Ну, не говоря уже о том, что фабрика Рошен в Липецке закрылась только недавно (она преспокойно функционировала). Нет, Порошенко далеко не такой жесткий оппонент Путина, каким хочет казаться. Да и Путин гораздо более благосклонен к украинскому президенту, и среди украинских лидеров считает его практически наименьшим злом. А Саакашвили, как я уже сказал, это отдельная песня. Это человек, который несколько раз существенно оскорбил Россию – и результатами своих реформ в Грузии, и попытками военного решения проблем в Южной Осетии. И не будем забывать, что Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом, когда случилась 5-дневная война в августе 2008 года. И он считает своей личной заслугой обретение независимости Абхазии и Южной Осетии. Когда он давал интервью 3-м грузинским журналистам… И.Землер ― Я прошу прощения. С.Белковский ― Пауза? И.Землер ― На »интервью 3-м журналистам» мы прервемся на несколько минут. С.Белковский ― Да, конечно. НОВОСТИ И.Землер ― Сегодня в нашем эфире особое мнение политолога Станислава Белковского, и мы остановились на довольно интересной истории личных взаимоотношений Михаила Саакашвили и Дмитрия Медведева. С.Белковский ― Да. Ну, которые являются проекцией в значительной степени отношения Путина к Саакашвили, естественно, поскольку Дмитрий Анатольевич любит делать так, чтобы боссу было приятно. Но у него есть отдельная статья отношений, связанная с войной 2008 года, когда он был президентом. И через год, в первую годовщину этой войны, если мне память не изменяет, он давал интервью 3-м грузинским журналистам, одним из этих журналистов был главный редактор «Эха Москвы» Алексей Алексеевич Венедиктов. И тогда он сказал буквально кощунственную вещь, которая очень привлекла мое внимание. Он сказал, что все военные решения по Грузии принимал он сам без Владимира Путина. Поэтому для него грузинское направление в контексте Михаила Саакашвили тоже весьма чувствительно. И.Землер ― Личная болезненная история. С.Белковский ― Да, конечно-конечно. С.Белковский: Для России важно поддерживать этот замороженный конфликт под флагом фейковых Минских соглашений И.Землер ― А не видите ли вы в этом, в том, что Порошенко вот в этой истории российские комментаторы практически не критикуют, отражение того, что в России, собственно, делается же, в общем, то же самое? Ну, вот, Кудрявцева лишили гражданства примерно на тех же основаниях, ну, фактического владельца газеты «Ведомости». С.Белковский ― Ну, его, правда, лишили еще полгода назад. И.Землер ― Ну, не важно. Сейчас мы об этом узнали, да. Ну, то есть, как бы, подряд пошли вот эти 2 новости: здесь Кудрявцев, там Саакашвили. В общем-то, одно и то же сделали. С.Белковский ― Да-да-да, конечно. Нет, ну и с точки зрения российской политической элиты власти так и надо поступать. Если какой-то политик тебя не устраивает, надо просто отобрать у него паспорт. А чего с ним церемониться? Но для Украины здесь Петр Порошенко укусил себя за хвост и выстрелил себе в ногу, потому что это расценено, причем, представителями самых разных общественных и политических сил, как шаг абсолютно в стиле Виктора Януковича, один из тех шагов, которые привели к двум революциям – сначала Оранжевой революции 2004 года, затем Революции достоинства 2013-14 годов. И, конечно, здесь твердо на стороне Порошенко только его ближайшие соратники, ну и, конечно, оппоненты, непримиримые оппоненты Саакашвили в лице министра внутренних дел Арсена Авакова и его окружения, включая известного украинского депутата Антона Геращенко. И.Землер ― Станислав, вы как любитель движухи на Украине, как думаете, власть на Украине сменится в результате выборов или будет очередная какая-то революция? С.Белковский ― Может быть всё. Здесь я, так сказать, не стремлюсь к избыточной точности прогноза, а только знаю, что решение о лишении гражданства Саакашвили разочаровало в Порошенко многих из тех, кто еще вчера готов был с ним вполне мириться, несмотря на все издержки и недостатки его правления. И.Землер ― Хорошо. Мы не уходим с Украины. Матери россиянина Виктора Агеева и украинца Станислава Клыха обратились к президентам России и Украины с просьбой о взаимном помиловании их сыновей. Один осужден в России, уже отбывает наказание, второй обвинен в терроризме на Украине. И, вот, 2 эти женщины обратились к президентам двух стран с просьбой помиловать сыновей и прекратить войну. Это будет иметь какие-то последствия? С.Белковский ― В смысле помилования сыновей – возможно, я этого не исключаю. Хотя, не будем забывать, что Россия по-прежнему отрицает какую бы то ни было причастность ефрейтора Агеева к Вооруженным силам Российской Федерации и будет отрицать… И.Землер ― Но он же гражданин России? С.Белковский ― …и будет отрицать до последнего. Поэтому это несколько не симметричный процесс. Но Россия не уберет войска из Донецкого и Луганского регионов Украины, потому что в таком случае они станут легкой добычей Вооруженных сил Украины. А для России важно поддерживать этот замороженный конфликт сколь угодно долго под флагом вот этих фейковых Минских соглашений, которые неисполнимы как минимум по 4-м ключевым пунктам – вывод российских войск, передача России контроля над границей в этом регионе в Украине, и, соответственно, с украинской стороны Украина не может дать особый конституционный статус отдельным районам Донецкой и Луганской областей, как они официально называются в рамках Минских соглашений, и не сможет провести выборы по украинским законам на этих территориях. И.Землер ― А почему вы думаете, что просьба о помиловании может быть удовлетворена? И, кстати, с одной стороны или с обеих? С.Белковский: Если Кремль захочет, Навального зарегистрирует. Но пока не вижу предпосылок, чтобы Кремль этого захотел С.Белковский ― Ну, если она будет удовлетворяться, то с обеих. Я думаю, что Владимир Путин и Петр Порошенко здесь смогут найти консенсус. И.Землер ― Договориться? Им же для этого надо поговорить. С.Белковский ― Они довольно часто разговаривают, по телефону в том числе. И еще раз говорю, что конфликтность их отношений несколько преувеличена в публичном поле. Они гораздо более лояльны друг к другу, чем хотят казаться. Извините, что я повторяюсь. И.Землер ― Хорошо. Не будем повторяться и вернемся совсем уже целиком и полностью в Россию. Газета «Ведомости» сегодня написала о том, что руководителем предвыборного штаба Владимира Путина может стать (ну, пока это считается наиболее вероятной кандидатурой) глава Администрации Антон Вайно. Насколько принципиален вообще вопрос, кто будет главой штаба Владимира Путина, если тот решит выдвигаться? С.Белковский ― Он принципиален только с одной точки зрения, что сейчас наблюдается острый аппаратный конфликт, иногда затухающий, иногда разгорающийся вновь, между Сергеем Кириенко, кремлевским куратором внутренней политики и бывшим куратором этой политики Вячеславом Володиным, ныне спикером Государственной Думы. И чтобы этот конфликт не был фактором, негативным фактором предвыборной кампании, лучше назначить нейтральную кандидатуру начальником штаба, который не будет ни Кириенко, ни Володиным. В этом смысле Антон Вайно, который далек от внутриполитической проблематики как таковой, вполне подходит. И.Землер ― Вот смотрите, вы сейчас назвали 2 конфликтующие стороны – это Кириенко и Володин. Мы как-то привыкли иметь дело с таким конфликтом в Кремле как миролюбивые люди, штатские и военные. Ни Володин, ни Кириенко военными не являются. С.Белковский ― Ну, мы не привыкли с этим иметь дело, потому что я всегда был противником концепции разделения кремлевских кругов на либералов и силовиков. Есть разные кланы и группы влияния, в состав которых входят и силовики, и системные либералы, и любой Кириенко, и любой Володин тоже сотрудничают с силовиками в рамках своей группы влияния, поэтому здесь ничего… Здесь нет никакого идеологического мировоззренческого конфликта. Это борьба за влияние и ресурсы, и в первую очередь влияния на вождя, великого учителя и вождя народов. И.Землер ― То есть то, что будет делать, ну, гипотетически в должности начальника штаба Володин, и то, что будет делать в должности начальника штаба Кириенко – это примерно одно и то же? Или это какие-то принципиально разные, все-таки, направления? С.Белковский ― Де-факто они оба будут участвовать в кампании со своими участками работ. И.Землер ― Нет, это понятно. С.Белковский ― Да. Просто важно, чтобы личность начальника штаба не раздражала какую-то определенную часть политической элиты. А Антон Вайно, по большому счету, никого не раздражает, тем более, что и, на мой взгляд, и вмешательство его в политико-технологический процесс будет незначительным: он скорее будет модератором дискуссии, чем ее активным субъектом. И.Землер ― Неужели, ради великого дела избрания Владимира Путина на новый президентский срок элиты не могут договориться между собой? С.Белковский ― Элиты не могут с собой договориться ни по одному вопросу, как мы знаем уже много лет. На то они и российские элиты. А избрание Владимира Путина настолько очевидно, что для решения этой задачи не нужно идти на какие-то сущностные, системообразующие компромиссы. Задача же будет решена и так, не правда ли? И.Землер ― Ну, не знаю. Это им решать, а не мне. С.Белковский ― Тем более Владимир Путин в последние месяцы активно распространяет слухи, что он не пойдет на президентские выборы. Мы, конечно, в них активно не верим. Но мы вынуждены поставить… И.Землер ― Не-не-не, там распространяются слухи, что еще не принято решение. С.Белковский ― Нет, что не принято решение, это официально заявляется (а не распространяются слухи). А слухи распространяются, что может не пойти, пойдет какой-нибудь преемник, и упоминаются самые разные фигуры от Тульского губернатора Алексея Дюмина, который присоединил Крым, как мы знаем, а до этого спас Путина от медведя (я рассказывал эту историю уже в этой студии, поэтому, опять же, не буду повторяться). Еще неизвестно, что важнее, Крым или медведь. До Валентины Матвиенко, поскольку, все-таки, настало время перейти к женскому правлению. Но эти слухи исходят из Кремля же. То есть я вполне допускаю, что это, опять же, заведомая фальсификация с целью поддержать политические элиты в некотором напряжении, прежде чем в конце сентября придет ожидаемое сообщение о выдвижении Владимира Владимировича. Но тем не менее, как факт современной политики мы должны это отметить и около этой системы слухов поставить некую виртуальную галочку. И.Землер ― Хорошо. На противоположном фланге тех, кто оппонирует Путину. Ну ладно, мы не можем, конечно, полностью убрать из нашего поля зрения легальную оппозицию (Зюганов, Жириновский), но есть еще и внесистемная оппозиция. Здесь возможно какое-то противодействие, какое-то участие в этом процессе? С.Белковский ― Ну, во внесистемной оппозиции есть одна серьезная фигура – это Алексей Анатольевич Навальный. И.Землер ― Который на данный момент не имеет права баллотироваться. С.Белковский ― Да. Если Кремль захочет, конечно, он его зарегистрирует. Но я пока не вижу предпосылок к тому, чтобы Кремль этого захотел. Потому что хотя Навальный, конечно, и не получит больших процентов, там, процентов 10-12 он может получить (что тоже много). И.Землер ― Ну, 10-12 – это, по-моему, больше, чем было у Зюганова на… С.Белковский ― Но эксперимент 2013 года, когда Навальный выступал полуофициальным спарринг-партнером Сергея Собянина, официального кандидата на пост мэра Москвы, был признан в Кремле неудачным. Потому что предполагалось, что Навальный получит процентов 15, Собянин процентов 65, и поэтому произойдет процедура легитимации действующего мэра без шума и пыли. А в результате, когда чуть не случился второй тур и Навальный набрал почти 28%, то количество нервных клеток, принесенных на алтарь… С.Белковский: Скорее Дмитрий Олегович Рогозин попадет в Кишинев, чем российская оппозиция объединится И.Землер ― Да, но вы не забывайте, что в Москве все участки были под тотальным контролем, скажем так, общественности. В масштабах России этого сделать невозможно, и набрать тот процент, который нужен, проще. С.Белковский ― Да, но всё равно зачем излишняя нервозность, понимаете? Владимир Владимирович Путин в силу своего консервативного психотипа – это не тот лидер, который хочет создавать себе проблемы, не существующие изначально. Лишние проблемы себе на голову он создавать не хочет. Поэтому я допускаю наличие какого-то либерального спарринг-партнера типа Навального, но это будет вряд ли сам Навальный. А кто он будет, это еще Кремль может подобрать такого человека, молодого, красивого, с либеральными взглядами и даже определенными заслугами в либеральных средах, но не жесткого оппозиционера, а мягкого. И.Землер ― Что, Путин с его рейтингом и с его контролем над всем и вся, что есть, допускает возможность какой-то опасности для себя? С.Белковский ― Нет, не допускает. Но просто надо красиво сделать как в Большом театре. И.Землер ― Красиво как в Большом театре – это как раз допустить Навального. С.Белковский ― Нет, это слишком красиво. И.Землер ― (смеется) С.Белковский ― Это уже такая дьявольски-адская красота. С такой красотой можно мир спасти, как говорил Федор Михайлович Достоевский. А такой задачи не стоит: пока достаточно, что отобрали дачу американскую в Серебряном Бору и мои склады, куда я так и не устроился на работу. И.Землер ― Не быть вам грузчиком, да. По крайней мере, на американских складах. С.Белковский ― Да. И.Землер ― Ну и другие игроки этого рынка. «Яблоко», ПАРНАС – это, все-таки, пока еще действующие партии. Вы им какую роль отводите в этой истории? С.Белковский ― Ну, тут важно не какую я им роль отвожу, а какую они отводят роль сами себе. Роль статистов, которые должны тоже легитимировать победу Владимира Владимировича своим неизменным участием в выборах. И.Землер ― Но погодите, Явлинский не говорит, что он статист, он говорит, что он ого-го. С.Белковский ― Ну, не всякий же политик говорит, что он король Испании. Некоторые умеют это скрывать. Поэтому здесь, все-таки, де-факто, да, это система статистов, поскольку мы прекрасно понимаем, что никакой новой реальной интриги эти политики выборам не добавляют. И.Землер ― И есть ли смысл искать способы объединения и консолидации между ними? С.Белковский ― Искать можно, только найти его невозможно. Скорее Дмитрий Олегович Рогозин попадет в Кишинев, чем российская оппозиция объединится. Это просто мы знаем из опыта, понимаете? Если что-то случалось 17 раз и всегда с одинаковым результатом, то я не вижу оснований полагать, что в 18-й раз это произойдет по-другому. Тем более что всякий российский системный оппозиционер всё равно замкнут и ориентирован на Кремль и позицию Кремля. И.Землер ― Тогда зачем они это делают? Зачем они это говорят? Чтоб показать видимость работы? С.Белковский ― Ну как? Если человек занимает какую-то должность, например, он является директором складов американского посольства, он же должен как-то обслуживать (НЕРАЗБОРЧИВО)? И.Землер ― Как вас зацепило это исчезновение этой вакансии. С.Белковский ― Потому что это лично меня задело, понимаете? (все смеются) Соответственно, ну, как? Если человек является лидером какой-то системной партии, он должен, во-первых, поддерживать существование этой партии. В противном случае он должен объявить о ее роспуске, а этого делать нельзя, потому что тогда закончится финансирование, в том числе выделяемое Кремлем, и он потеряет статус. Поэтому все лидеры системных партий будут сидеть до последнего в своих креслах. Мы видим, что уже Григорий Алексеевич Явлинский даже уступал свой пост Сергею Сергеевичу Митрохину, но потом по прошествии 8-ми лет ясно дал понять, что партией будет рулить только он, и даже фигура относительно независимая Лев Шлосберг не получила возможности избраться председателем партии. Вот. Поэтому это всё будет продолжаться до бесконечности. И если у нас много свободного времени, то мы можем и дальше за этим наблюдать с умилением. И.Землер ― Спасибо большое. В студии «Особого мнения» был Станислав Белковский. Я Инесса Землер. Всего доброго. С.Белковский ― Всего доброго.

Ссылка на источник