А.Соломин ― В эфире программа «Особое мнение», в студии Алексей Соломин и у нас в гостях политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, приветствую вас. К.Рогов ― Добрый день. А.Соломин ― Ну, снова, снова, снова говорят о санкциях, снова принимают новые санкции против России самые разные части света. Вот, давайте, может быть, начнем с американцев, которые Конгрессом идут, кажется, вопреки тому политическому курсу, который озвучивает Дональд Трамп. К.Рогов ― Ну, вопреки… Даже не понятно. Потому что он, как бы, не так, чтобы очень озвучивает этот политический курс. Но, действительно, это очень такое, яркое событие. Ну, во-первых, там надо сказать, что с этими санкциями там есть некоторые проблемы, потому что они задевают европейские интересы и, видимо, здесь еще будет некоторый конфликт, который будет как-то развиваться. Но я думаю, что вне зависимости от того, как будет развиваться конфликт с Европой и как это согласуется с интересами европейцев и, может быть, там будут внесены какие-то коррективы, скорее всего, заблокировать эти поправки к законопроекту Трампу не удастся, судя по раскладу голосов. И тогда это примет силу закона, и это, конечно, очень яркий образец того, как хотели одного, а получили совсем другое. Дело в том, что… А.Соломин ― Как конгрессмены хотели? К.Рогов ― Нет, как Кремль хотел одного, а получил совсем другое. Таким образом вопрос санкций совсем уходит из ведения президента, он становится… Здесь президент становится чрезвычайно ограничен в возможности что-либо изменить, и мы получаем ситуацию плохую, потому что, как показывает практика, законодательно закрепленные санкции – их довольно трудно отменить и довольно трудно с ними бороться. Даже когда уже есть у второй стороны искреннее желание поменять ситуацию, это гораздо труднее сделать, если сюда надо включать Конгресс и надо менять закон. Ну, администрация американская часто… У нее есть некоторые внешнеполитические интересы, в которые там Россия включена, и с ней можно торговаться вокруг их этих интересов. И так как администрации очень важно достигать каких-то успехов на внешнеполитическом фронте, то они, в общем, готовы… Любая администрация больше будет готова к разменам, чем если это проходит через реальный политический уровень, через Конгресс и становится таким предметом общенациональной политики. И в этом смысле, как бы, мы получили… Как бы, поддерживая Трампа и желая его победы, и делая ставку на его победу, имея в виду улучшение режима отношений и отмену санкций, Кремль попал в самим собой придуманную ловушку. В результате Кремль воспринимается или становится инстанцией, которая осуществляла вмешательство во внутренние дела США, он стал (Кремль и Путин) врагом политической элиты американской, и она вполне солидарно уже развивает санкционную тему не столько в связи с Крымом, сколько в связи с общей конфронтацией двух стран, и эта конфронтация и тема санкций приобретает системный характер. Это очень любопытно, потому что вообще у Путина очень плохо, вот, с внешней политикой удается. Мне кажется, что внешняя политика – это его самое слабое место, где он понес колоссальное поражение. Хотя, в России считается, в массовом сознании российском считается, что… А.Соломин ― Что он успешен в этом. К.Рогов ― Да, да, что он очень успешен. Вот, во внутренней политике не очень, а во внешней получается. М.Рогов: Внешняя политика – это самое слабое место Путина, где он понес колоссальное поражение На самом деле, до некоторой степени, мне кажется, судьба, в принципе, Путина как президента российского во многом связана с его какими-то системными ошибками во внешней политике, которые его заводили в определенные рамки и, как бы, предписывали некоторую траекторию, ошибочную траекторию действий. А.Соломин ― Примеры? Вот, какая точка? К.Рогов ― Эту точку, когда это началось, можно довольно четко указать. И первую такую глобальную ошибку можно сформулировать – она формулируется просто, из нее очень много вытекает. Это был 2005-й, 2006-й год. В 2005-м году это уже началось, когда в Кремле возникла идея России как энергетической сверхдержавы. И тогда возникла такая идея, что сейчас так изменился мировой баланс, в смысле энергоносителей, что они будут очень дорогими, они будут дефицитны, и Россия имеет все козыри на руках. Помните, такие слова «Штокмановское месторождение»? А.Соломин ― Да. К.Рогов ― Был какой восторг, когда его там открыли, подтвердили, начали разработку в 2006 году. Считалось, что к нам все ринутся, чтобы в нем участвовать, все мировые компании самые крупные и мы только будем выбирать, на кого делать ставку. Всё это оказалось ерундой. Была совершена совершенно такая, стратегическая фундаментальная ошибка в расчетах относительно и судьбы сланцевой нефти, и вообще того, что будет происходить с нефтегазовыми рынками. А эта уверенность в том, что мы энергетическая сверхдержава, она очень многое определила в стратегии и внутриполитической, и внешнеполитической. Она, как бы, дала ложное видение, и эта концепция не оправдалась совершенно. Энергетические рынки находятся в довольно нестабильном состоянии, и закат эпохи нефти кажется сегодня очень-очень вероятным, а ставка была сделана тогда на это. А.Соломин ― Но, ведь, тогда не только Владимир Путин думал, что это всерьез и надолго. Ведь, кризис, связанный с энергетикой, тогда не могли предсказать. К.Рогов ― Да. Тогда думали, что это всерьез и надолго, хотя, в принципе, полемика о том, является ли это таким, фундаментальным структурным изменением рынка или это является обычными нефтяными качелями периода высоких и низких цен, и, вот, мы вошли в период высоких цен. Эта полемика всегда продолжалась, но проблема была в том, что была на это сделана ставка как на некоторый стратегический ресурс, под который выстраивается политика и выстраиваются различные другие политические возможности, они выстраиваются как куст вокруг этого центра и во внешней политике, и во внутренней политике, потому что во внутренней политике казалось, что те ориентиры в экономической политике внутренней, которые казались незыблемыми еще в 2002-2003 году, что это всё не так важно, что нефть нам всегда будет приносить достаточно денег, чтобы поддерживать устойчивость политического режима, и можно по-другому себя вести. Так что это было изменение и во внешней, и во внутренней политике. И во внешней политике это привело, в принципе, к выстраиванию такого, неадекватного представления о наших возможностях внешнеполитических. И дальше это, как бы, такой нарастал снежный ком. Следующей такой крупной неудачей (2 раза подряд она случалась с Владимиром Путиным) – это украинское направление, да? И мы видим ту же самую ситуацию, что совершенно не точно рассчитанные силы, возможности, что те методы, которые уверены, что они подействуют, они не подействовали, и 2 поражения: сначала с первыми выборами Януковича, когда пришел к власти… А.Соломин ― С Майданом, первым Майданом. К.Рогов ― Да, с первым Майданом. И со вторым Майданом, с попыткой заставить Януковича не подписывать соглашение с ЕС. А.Соломин ― Но вы думаете, что это, действительно, были ошибки Путина? Это не?.. К.Рогов ― Это были 2 эпизода, когда он проигрывал. Он делал ставку на одно и вкладывал определенные ресурсы там… Сурков (или кто там?) разрабатывал, как подкупать элиты, как подкупать администрацию, как туда засылать каких-то эмиссаров, вот эту всю машинерию они разрабатывали, а потом политическая ситуация складывалась так, что карта Кремля в Украине была бита. М.Рогов: Два крупнейших поражения: сначала с первыми выборами Януковича, и со вторым Майданом Третья ошибка, опять-таки, с Украиной связана была с проектом Новороссия. И я думаю, что если, как бы, предполагать рациональную стратегию Кремля в вопросе об этом украинском кризисе внешнеполитическом, то она строилась на том, что не 2 области, а 5-6 областей Украины объединятся под брендом Новороссии, и эта ситуация совершенно закроет Крымскую проблему. Потому что если 5-6 областей объединяются под брендом Новороссии и фактически выходят из Украины, то Запад, естественно, очень заинтересован в том, чтобы, все-таки, сохранить какое-то единство Украины, не допустить ее раскола, и тогда Путин оказывается ключевой фигурой, к нему все бегут, потому что только он может хотя бы внешне как конфедерацию Украину оставить как единое государство. А.Соломин ― Более выигрышная переговорная позиция. К.Рогов ― Это абсолютно для него была бы выигрышная. А.Соломин ― А почему этого не случилось? К.Рогов ― Этого не случилось потому же, почему проигрывал Путин… Путинская политика украинская почему 3 раза проигрывала, ее расчет не срабатывал? Потому что под крыло России украинские элиты не хотели. Собственно говоря, даже крымские элиты не хотели под крыло России, поэтому для того, чтобы они проголосовали за вступление в Россию, нужно было совершить переворот, устранить правительство, которое там было, и ввести туда войска, и только после этого проводить референдум. Украинские элиты не хотели под крыло России. Московский бизнес и бюрократические, силовые, бизнес-элиты – они очень агрессивные. И совершенно нету никакого такого, особенного интереса уходить под их крыло никакой элиты. А.Соломин ― Я сейчас, вот, ослышался или неправильно понял? Переворот совершить где для этого было необходимо? К.Рогов ― Ну, в Крыму. Вы же помните, что там сменили правительство. Что уже вошли войска, и сменили правительство, и новое правительство проголосовало за референдум в здании Верховного Совета, когда там вооруженные люди в него вошли. А.Соломин ― Но первый вопрос о референдуме решался в Верховной Раде Крыма, и для этого собирали туда депутатов. К.Рогов ― Да, да. А.Соломин ― Мы делаем сейчас короткую паузу, и вернемся сразу после. РЕКЛАМА А.Соломин ― Мы продолжаем «Особое мнение». Алексей Соломин, Кирилл Рогов здесь в студии «Эха Москвы». А можно я вас на секунду, все-таки, верну к теме с США? Вот, была встреча в Гамбурге, которая, как мне кажется, все-таки, показала, что Владимир Путин и Дональд Трамп могут поладить между собой. И заявления, которые делались после этой встречи, самим Трампом, в Twitter’е он писал очень много хороших слов о Владимире Путине. Все-таки, вот, вы говорите, что непонятен его политический курс, но какие-то очень жирные сигналы, такие намеки он делал, что Владимир Путин ему симпатичен. К.Рогов ― Да, там существует какая-то такая странная атмосфера в их взаимоотношениях, которая очень чувствуется в официозной риторике Москвы, она чувствуется в российском телевидении, какая-то такая душевность в отношении Трампа, которую Путин, собственно говоря, и высказал. Помните, он на Лебединском ГОКе долго говорил о том, как Трамп его удивил тем, что умеет слушать? Это такие пасы – они постоянно делаются. Они несколько, как бы, висят в воздухе, потому что, собственно говоря, непонятен предмет взаимного интереса. У Трампа нет никакого специального политического интереса в его повестке установления каких-то доверительных отношений с Путиным кроме как то, что это противоречит линии его политических оппонентов. Не понятно, зачем ему нужны доверительные отношения с Путиным. В их отношениях есть, безусловно, большая двусмысленность, и эта двусмысленность – она, по всей видимости, связана с теми русскими взаимоотношениями Трампа, о которых периодически утекают всё новые и новые сведения. А.Соломин ― Вот, у Владимира Путина, как мне показалось, есть четкое убеждение, что он как президент страны, государства должен вести переговоры с теми, кто что-то решает, да? Вот, когда он говорит про оппозицию в свое время: «Вы представляете эту оппозицию? Вот, где люди, которые представляют не оппозицию, а протестующих?» Да? Помните 2011-й год? Не возникнет ли ситуация, когда Владимир Путин, ну, если не обидится на Трампа, но скажет «Ты ничего не решаешь. Мне нужен человек, с которым я буду решать проблемы, а ты не решаешь – за тебя решает Конгресс»? М.Рогов: Существует странная атмосфера, какая-то такая душевность в отношении Трампа, которую Путин и высказал К.Рогов ― Ну, Владимир Путин, конечно, так может обидеться, но это ни к чему не приведет, собственно говоря. Но, ведь, ситуация, если называть вещи своими именами, ситуация с русской линией Трампа с точки зрения американцев заключается в том, что нет гарантий, что Трамп не связан какими-то прошлыми связями, нет гарантий, что он не может оказаться зависим от Кремля в некоторых отношениях в связи с какими-то прошлыми его связями и московскими событиями, которые с ним здесь происходили. И именно поэтому Конгресс и американский истеблишмент стремится вывести из-под влияния Трампа всю русскую политику, чтобы их президент не оказался зависим от спецслужб и руководства другой страны. А.Соломин ― Но они постоянно при этом говорят: «Пусть Россия докажет, что у нее нет намерений влиять на наши процессы». Россия уже сидит и ничего не делает, просто переживает этот кризис. В США всё это, по-моему, идет по нарастающей, всё больше, больше, больше, больше скандал нарастает. Вот, во что это выльется? К.Рогов ― Да, скандал нарастает, и, опять-таки, я возвращаюсь к предыдущей своей реплике, у этого есть системная причина. Вот, глядите. Например, Обама был профессиональный политик с самого начала и он собирался быть президентом США. Ну, в каких-то своих мечтах. И все его шаги были с пониманием того, что по мере того, как он будет подниматься на политический олимп, всё его прошлое будет просвечиваться многими рентгенами, и всё для него будет проблемой, да? Там нельзя оставлять хвосты. Дональд Трамп, наоборот, никогда не собирался быть президентом США, а был девелопером. Девелопмент – очень специфический бизнес, это бизнес людей, которые понимают, откуда берутся деньги, ведут себя на широкую ногу, у них сложные всякие связи и это совершенно другая история. И вот этот человек, прожив такую жизнь девелопера, с большим количеством довольно мутных там схем каких-то, в которых он участвует, каких-то связей, какой-то конкурс красоты, какие-то русские связи, какие-то здесь олигархи, там олигархи. Это всё такая мутная сфера. И вдруг он оказывается президентом США. Это что значит? Что у него в прошлом есть огромное количество хвостов, которые являются компроматом на него. Это значит, что президент США потенциально оказывается объектом давления разных иностранных разведок, правительств и так далее. И это значит, что, в принципе, ответственная страна и ее истеблишмент не могут позволить ему быть свободным во внешней политике, потому что, ну, им не хотелось бы, чтобы это получался громогласный скандал, но, в принципе, его необходимо ограничить, его политические возможности. Здесь еще интересная тема такая возникает, что те системные ограничения внешнеполитические, которые накладываются сейчас на Трампа в связи с этой проблемой, они могут, ведь, стать, как это часто бывает в истории и в политической истории, они могут оказаться системными, то есть они могут и пережить Трампа. То есть мы можем увидеть, на самом деле, в будущем вообще американских президентов, которые во внешнеполитическом курсе будут гораздо более ограничены, чем были до того, потому что сейчас сложно… А.Соломин ― Системой ограничены своей? К.Рогов ― Да. Сейчас сложится система ограничений для президентов в реализации внешнеполитического курса, которая может остаться как новый элемент политической системы США. Это, как бы, ну, такая гипотеза, которая возникает, да? Но сегодня мы имеем проблему, системную проблему, но сегодняшнего момента, что американский политический истеблишмент считает, что Трамп может оказаться несвободным в своих действиях, зависим от иностранных разведок и правительств в связи со своим прошлым, и поэтому необходимо максимально ограничить его внешнеполитическую свободу, его свободу в реализации внешней политики. Это вот то, что мы наблюдаем как системное явление сегодня в США. И это поразительным образом хуже для России, чем даже ситуация, которая была бы у нас, например, с Клинтон, которая была гораздо более жестко в отношении России настроена, но при этом она бы сохраняла контроль над всем этим и для нее были бы, возможно, некоторые размены, так как внешняя политика была бы для нее очень важна, и она бы могла на эти размены идти, она бы была переговорщиком реальным. Сегодня у Путина, как бы, действительно, как вы справедливо заметили, исчезает переговорщик, с которым можем торговаться. А.Соломин ― Вот сейчас многие вспоминают… Вы сказали как раз про систему ограничений, которая будет работать и после Трампа. Многие вспоминают о поправке Джексона-Вэника, которая работала сильно долго после того, как распался Советский Союз, хотя она изначально была принята против Советского Союза из-за того, что не давали эмигрировать. К.Рогов ― Простите, я дополню здесь, чтобы усилить этот акцент. Ведь, она, на самом деле, президенту американскому как переговорщику, который ведет переговоры с некоторым визави, президентом России, например, она, как это было с поправкой Джексона-Вэника, она дает дополнительную переговорную силу. Потому что он говорит: «Мы вот это вот можем с тобой обсуждать и здесь торговаться, а вот эта вот очень важная для тебя позиция – она у меня выведена из моего ведома, и мы с тобой просто не можем ее обсуждать. Я скажу конгрессменам, но я ничего не могу гарантировать». Да? И получается, что, на самом деле, это ослабляет переговорную позицию российского лидера, когда это перенесено в Конгресс и на законодательный уровень (эти поправки). И это очень негативный, очень мощный системный негативный эффект внешнеполитический, которого Путину огромными усилиями удалось добиться (негативный для России). А.Соломин ― Вот, вам сейчас задают вопрос. У нас идет трансляция параллельно на нашем YouTube-канале «Эха Москвы», и про Путина вопрос от Severusthegreatest: «Господин Рогов, кто сейчас главный политтехнолог Кремля? И какие стратегии имеются для предстоящей предвыборной кампании?» М.Рогов: У Трампа в прошлом есть огромное количество хвостов. Он оказывается объектом давления иностранных разведок К.Рогов ― Ой, вы знаете, я не знаю. Я думаю, что, вот, предстоящая предвыборная кампания, если к ней переходить, то еще не до конца определились ее все ходы и выходы. Как мне представлялось, в принципе, весной победила, там, зимой, в начале весны доминировала такая точка зрения о том, что надо провести такую, умиротворяющую предвыборную кампанию Путина. А.Соломин ― Всех помирить. К.Рогов ― Ну, не то, что всех помирить, но представить его таким центристом, немножко дедушкой, дедушкой русской политики, таким, начинающим дедушкой русской политики, который отстраняется от крайностей, уравновешивает их и видит такую, центристскую достаточно линию, мудрую центристскую линию. И смягчить и внешнеполитический курс тоже в этом ключе. Но ситуация изменилась с того момента, когда, как мне представляется, такое решение было принято, такая общая стратагема доминировала. Она изменилась в двух отношениях. Во-первых, что совершенно ничего не удалось улучшить на внешнеполитической арене, и там наблюдается тупик совершеннейший, потому что все переговорные позиции уже, в общем, биты. Сирия, Украина… А.Соломин ― Но с Сирией, ведь, договорились о создании зон безопасности. К.Рогов ― Да, договорились, но это не может повлиять на общий… Когда начиналась Сирия, то это был способ выхода из изоляции, для Путина выхода из крымской изоляции, и такое возникновение новой такой, широкой повестки, международной для России и для торга с американцами. Сейчас это не может повлиять на другие составляющие американской политики в отношении России. Мы не можем за счет Сирии что-то изменить в наших отношениях с Европой и с Америкой – здесь слишком далеко зашли на других направлениях конфронтация и взаимное недоверие. А.Соломин ― Вот, позвольте я с вами тоже не соглашусь. Есть еще один момент, в котором Россия выиграла. Президент Франции не так давно заявил, что уход Асада, хотя Франция была всегда принципиальна в этом вопросе, уже не играет роли, и Франция не выступает за обязательный уход Башара Асада с поста президента. К.Рогов ― Вы знаете, я с вами не соглашусь. Я не очень понимаю, в чем Россия выиграла? А.Соломин ― Она продвигает эту идею. К.Рогов ― Ну, она продвигает эту идею. Путин продвигал эту идею. Ну, хорошо. С ним согласились, что уход Асада не обязательное условие, там, урегулирования. О’кей. А чего тут России-то? Чего тут в России? Ну, Путину то, что он настоял на своем, это, наверное, хорошо. А нам что с вами? Санкции все остались, всё остальное осталось. А.Соломин ― Нет, а я говорю о том, что Путин здесь победил, а не мы с вами победили. В этом вопросе. К.Рогов ― Путин победил в вопросе, который, на самом деле, не имеет стратегического значения. Этот вопрос имел значение как разменная карта некоторой более широкой повестки переговоров. В этом смысле он имел. А так что с этим Асадом делать? Ну и что? И там теперь надо будет всё время держать эти самые авиабазы и, может быть, еще деньгами ему помогать. Какая тут победа-то? В том-то и дело, что эта тема Асада возникла как часть некоторого стратегического курса, у которого много всяких должно было быть приложений. Но сейчас это изолированная тема, и она не имеет никакого значения. А.Соломин ― Мы продолжим буквально через несколько минут. Программа «Особое мнение», Кирилл Рогов у нас в гостях. НОВОСТИ А.Соломин ― В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин, и у нас в гостях политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, мы с вами поговорили о том, какие стратегии могут быть у Путина, кто может быть его политтехнологом. С вашей точки зрения, все-таки, предвыборная кампания сейчас уже ощущается? Она ощутима, что она готовится, во всяком случае? К.Рогов ― Да. Мы немножко недоговорили в том смысле, что я говорил, что как мне представлялось ранней весной, что есть такая умиротворяющая стратегия выработанная, концепция центристско-умиротворяющая. Но, на мой взгляд, изменились некоторые входящие с тех пор, и это, во-первых, очень плохая ситуация внешнеполитическая и невозможность никак договориться о смягчении санкций, никак разменять санкции, убрать эту проблему. Очевидно, что на каком-то близком горизонте это нереализуемо уже. И это изменение некоторое, которое будет учтено в Кремле. И второе, это протесты, особенно протест 26-го марта и некоторое изменение настроений, которое обнаружилось в России в определенных социальных средах, в частности, в молодежной среде. Эти 2 фактора – они, как мне представляется, могут изменить сейчас расклад сил в предвыборной кампании и привести к изменению самой кампании, ее центральной стратегии – она может быть не такой умиротворительной, как это предполагалось раньше. М.Рогов: Мы не можем за счет Сирии что-то изменить в наших отношениях с Европой и с Америкой А.Соломин ― А какие инструменты есть у президента сейчас? Ведь, это уже, все-таки, даже не 2000-е. Люди уже посмотрели 2011-й год, уже посмотрели на Навального. К.Рогов ― Нет, инструменты – они довольно известны, они, как бы, всю историю… Вся история путинского президентства, путинского правления, скажем так, все 17 лет путинского правления там есть несколько факторов. Есть такая, модернизационная риторика и риторика экономических успехов, когда есть какие-то основания для этого. И с другой стороны, есть мобилизационная риторика. Всё время, ведь, случаются такие вещи, когда что-то нам такое угрожает и мы все должны сплотиться перед этой угрозой. То Грузия – наш враг, то Украина – наш враг, то Америка – наш враг. И это вторая модель легитимации этого режима и путинского правления через мобилизацию в состояние внешней угрозы. И по всей видимости, как бы, мне представлялось, что сначала было принято решение о такой центристской кампании, в которой модернизационная риторика будет играть довольно существенную роль и в которой, как бы, будет такое про будущее, про какие-то изменения, про такой грядущий позитив, а сейчас это немножко перейдет опять в мобилизационное русло. А.Соломин ― А Сергей Кириенко призван был как раз в рамках вот этой центристской концепции? К.Рогов ― Конечно. Конечно, да. Конечно. А.Соломин ― А сейчас он как будет работать, если концепция поменялась? К.Рогов ― Ну, я не знаю технологию, но я думаю, что есть масса групп влияния, которые хотели бы ограничить влияние Кириенко на кампанию и создать альтернативные или параллельные штабы. У нас, ведь, всегда такая… На каждых выборах есть такая некоторая гонка штабов, групп, которые предлагают свою концепцию. Они захватывают влияние, если их концепция принята. Так что я думаю, что Кириенко сейчас будет несколько ужат и, во всяком случае, параллельно с ним будет разрабатываться некоторый план «Б» с какой-то другой системой мероприятий. Так мне кажется. Это весьма вероятно, вероятность этого очень повысилась. Вот. А.Соломин ― А поиск образа будущего, о котором писала газета «Ведомости», это тоже часть концепции Кириенко? К.Рогов ― Очевидно, да. Очевидно, да. Причем, это такая, довольно смешная какая-то история, да? Она очень тесно связана с той проблемой, которая внутриполитическая, которая обозначилась как раз весной, а именно, как бы, неинтересностью образа Путина для молодых поколений. И с готовностью их перейти на какие-то другие… С их поиском этими молодыми поколениями каких-то альтернативных повесток. Потому что, ну, это как-то скучно. Вот, знаете, там, 17 лет Путин каждый год… Эта прямая линия происходит, и он сидит и в ручном режиме, значит, здесь забор поправим, здесь в больничке крышу починим. И он так исправляет непорядки, и это такая безнадега. То есть и дальше, и дальше. 17 лет он еще и здесь и, то есть, эти непорядки будут всегда, а он будет раз в год их исправлять. Это какая-то всё такая нудная история, и всё это для каких-то бабушек, в основном. Это явно он не с молодой аудиторией разговаривает – она этого не понимает и это для нее чуждый язык. Вот, интересно, кстати, в статистике Левада-центра там можно, когда по группам смотришь, например, там образ Навального и про Навального говорят, что 30%… Там, в чьих интересах действует Навальный? – такой вопрос. Ну, вообще, как бы, опросы – они довольно такую, консервативную картину общественного мнения рисуют, которая может быть немножечко смещена в силу некоторых таких особенностей авторитарного режима, смещена в сторону консерватизма. То есть людям более консервативного склада – им более естественно отвечать на социологический опрос, чем более современным людям, негативно настроенным в отношении властей. А.Соломин ― Почему? Люди современные – они гораздо более открыты к людям, которые… К.Рогов ― Нет-нет-нет, это не так. Их это просто не интересует, их не интересуют эти повестки, они не верят социологическим опросам, им это не интересно и они всё это считают какой-то тратой времени. Они не видят этого по телевизору, это не их повестки. М.Рогов: Это проблема, которая перед Путиным. Он не знает языка, на котором можно разговаривать с молодежью Кроме того, есть же страх, да? У нас каждый четвертый отвечает на вопрос «Могут ли быть негативные последствия в результате ваших нелояльных ответов в социологическом опросе?», 25% считают, что могут. То есть к вам могут потом прийти и сказать «А, вот, ты написал, что ты Путина не поддерживаешь. Вот, у нас есть от социологов-то». Многие люди вообще понимают социологические опросы как такой опрос от властей, что власти спрашивают людей, что им нужно. А.Соломин ― Об их мнении. К.Рогов ― Да. Так вот, про Навального. В опросах Левада-центра, у которых, может быть, консервативное смещение как у всех социологических опросов сегодня в силу определенных обстоятельств, спрашивают: «В чьих интересах действует Навальный?» И там есть такой ответ (подсказка такая): «В интересах Запада». И, вот, 30% упоминают это «В интересах Запада». Ну, во всех социальных стратах и возрастных стратах. А среди молодежи это упоминание 15%, то есть оно в 2 раза ниже. И это свидетельствует о том, что молодежь не смотрит телевизор, она не слышит (НЕРАЗБОРЧИВО), как бы, да? Ну, откуда это взято? Это из телевизора приходит людям. Люди, которые смотрят телевизор, 30% из них говорят, что в интересах Запада, может быть (они верят в это). А молодежь – в 2 раза меньше. Она, значит, замкнута на какие-то другие повестки. И это проблема, которая перед Путиным. Он не знает языка, на котором можно разговаривать с молодежью. Он может представить, что его легитимность описывается тем, что, вот, мы чего-то добились, а в 90-е было хуже. Но молодежь не помнит никаких 90-х уже, для них они практически не существуют. А для их повесток, для их интересов Путин, как бы, ничего не говорит, он не присутствует там в будущем. И это большая проблема, и возникают эти смешные брейнсторминги, какой образ будущего, как мы его нарисуем? Вообще это любопытно, что социологические опросы нам говорят, что если вы спросите людей, какая лучше политическая система, которая у нас сейчас, советская или западная, у вас там, скажем, за западную будет 15-17%, которая сейчас – 40%, советская – еще 30% (примерно такой расклад). А если вы спросите людей: «А какая должна быть в будущем политическая система в России?», то вы получите ответ: примерно около 40%, от 35-ти до 45-ти – как на Западе, примерно 10% — как сейчас, ну и там 7% — советская. И остальные – «Не знаю». То есть в будущем веса этих трех платформ – они… Когда люди перспективно мыслят о будущем, там меняются эти веса и происходит смещение. Поэтому у Путина и у того, как придумана сегодня его легитимность, как его легитимность позиционирована, предъявлена, она очень плохо вяжется с будущим. И это чувствуется, что он и те средства управления, которые у него есть, в частности, традиционные медиа – плохо управляются с молодежью, плохо с ней разговаривают и это большая проблема, такая, одна из ключевых проблем его кампании. А.Соломин ― О символах хотел вас спросить. Вот тут под шумок поставили памятник Ивану Грозному. М.Рогов: Может, предложить Кириенко, чтобы он памятник Ивану Грозному использовал бы в предвыборной кампании Путина? К.Рогов ― О, да, да. А.Соломин ― К которому, говорят, уже несут цветы даже. Хотя, он, вроде бы, там на Алее правителей у Музея военной формы одежды временно, как бы, располагается. Это тоже часть кампании? Потому что Путин недавно высказывался. К.Рогов ― Да, да, это интересно, что Путин высказался по этому поводу, и вот теперь это стало частью, как бы, государственной путинистской идеологии. Потому что его высказывание было очень решительным, абсолютно антиисторичным, я бы сказал, темным, но очень идеологически насыщенным. И теперь это стало, как бы, частью такой, большой политической истории. Может быть, вот, предложить Сергею Владиленовичу Кириенко, чтобы он этот памятник Ивану Грозному и объявил символом будущего и использовал бы в предвыборной кампании Путина? Хороший такой старичок, живодер был, с детства был живодером. А.Соломин ― Так сам-то Кириенко, ведь, явно не фанат Ивана Грозного. К.Рогов ― Ну, а что делать? Работа такая. Да, теперь это стало частью идеологии, и у этого есть совершенно понятный концепт. И, как бы, мне кажется, что если так дело пойдет, то мы и к реабилитации Сталина подойдем, потому что это, в принципе, довольно похожие истории. Это похожие истории в том смысле, что это истории про… Что такое для Путина Грозный? Почему Грозный? Это идея некоторого такого государственного величия и единства, апроприированного и сконцентрированного в одном человеке, в некотором держателе, самодержце, сильной руке. И никакие другие интересы, интересы личности, интересы общества как самостоятельной какой-то отделенной от государства сущности – они не признаются как значимые, а все интересы, все ценности сосредоточены в понятии государственной власти. Эта идея, которая приписывается Ивану Грозному, она поразительна и парадоксальна тем, что Иван Грозный, безусловно, его правление, его катастрофическое правление было причиной смуты и развала государства, распада государства. Но это та концепция, которая теперь включается в президентскую кампанию Владимира Путина. А.Соломин ― Спасибо большое. Кирилл Рогов, политолог в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, это была программа «Особое мнение». Всего доброго.

Ссылка на источник