С.Крючков ― 17 часов, 6 минут. Дневной эфир на »Эхе» мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее сегодня Станислав Крючков и Андрей Ежов. За звукорежиссерским пультом нам будет помогать Ольга Рябочкина. Гостем и персонально вашем в эфире «Эха» сегодня будет бывший министр экономики Яков Уринсон. Здравствуйте, Яков Моисеевич. Я.Уринсон ― Добрый день! А.Ежов ― Добрый день! Я напомню средства связи: +7 985 970 45 45 — это номер для ваших СМС-сообщений, куда вы можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии, а также есть аккаунт vyzvon в Твиттере и форма не сайте «Эхо Москвы». И идет трансляция не только на сайте «Эхо Москвы», но и на канале «Эха» в YouTube. Там есть чат, мы тоже следим за всеми сообщениями и обязательно самые интересные из них, я думаю, прозвучат в этом эфире. Москва активизирует работы по импортозамещению и снижению зависимости от доллара. Наверное, в новостях сейчас слышали. Это у нас замминистра Рябков заявил. И согласны ли вы со своим коллегой Андреем Нечаевым, что дипломатам не стоит, наверное, экономические вопросы таким серьезным образом комментировать? И вообще, можно у нас как-то снизить зависимость от доллара, учитывая, что миллиарды этих самых долларов лежат в американских ценных бумагах? Такой классический вопрос. Я.Уринсон ― Я прослушал, не слышал комментарии Андрея Нечаева. Но вообще, эта тема такая, любимая уже много лет – снизить зависимость от доллара. Что это такое, я до конца не понимаю. Прежде всего, это касается наших экспортных ресурсов. Мы их хотим продавать за какую валюту? Я не очень понимаю. С.Крючков ― Видимо, за отечественную — за рубли. Я.Уринсон ― Ну, так это решает покупатель, как ему платить: платить рублями… когда-то у нас бартер процветал, были другие формы. Решать это будет, конечно, покупатель. А учитывая, что сегодня рынок нефти с серьезным выходом американских компаний на этот рынок, который стал, в общем-то, рынком избыточным, то покупатель будет определять, кому ему покупать: у нас, у американцев, у арабов; за какие деньги, в какой форме. Будем требовать с покупателя платить рублями – он уйдет к другому поставщику и всё. С.Крючков ― То есть никакого инструмента для того, чтобы диктовать условия, у нас сегодня нет? Я.Уринсон ― Насколько я понимаю, нет. А.Ежов ― Рябков также сказал, что Москва намерена сократить зависимость от американских платежных систем. Это не потому ли происходит, что с нашей суверенной православной системой «Мир» как-то не задалось. Я слышал, что бюджетники, которым выдавали карты, они перебрасывали все это на свои обычные MasterCard или Visa. Здесь стоит ли опасаться чего-то, какого-то сокращения присутствия американских платежных систем или запрета карт? Я.Уринсон ― Вряд ли. Просто надо понимать, что мы для них далеко не основной потребитель их услуг. Доля наша, российской экономики, как я уже, по-моему, говорил в одном из эфиров – 2,7% мировой экономики. И оборот для них, для этих серьезных компаний, которые обслуживают значительную часть внешнеторговых потребностей многих стран и людей и компаний, — это не очень существенно. Хотим внедрять свою карту – ну надо сделать, конечно, ненасильственным путем, чтобы она была выгодна для потребителя. У меня есть лично печальный опыт конца 90-х годов, когда всех, кто работал в Белом доме – там правительство, другие организации – поставили банкоматы банка «Столичный» и активно нам предлагали получать зарплату через эти банкоматы и так далее. Но ничем хорошим это не кончилось. И опыт был не очень веселый. Считаю, вообще, что любое навязывание потребителю каких-то услуг в нашем сегодняшнем мире делать совершенно бессмысленно. С.Крючков ― А в чем интерес нашей страны по продвижению собственной платежной системы? На этом ведь активно заостряют раз за разом внимание. Зачем? Я.Уринсон ― Еще раз повторяю, я этого не понимаю. Если мы хотим использовать какое-то свое платежное средство, надо делать его выгодным для потребителя. Это стоит определенных денег. Если компания, банк или банковская система богатая, она может выделить определенные средства для стимулирования приобретения своих платежных средств. Заставлять – на мой взгляд, дело бессмысленное. А.Ежов ― Тут последнюю неделю у нас много шума вокруг этих американских санкций, нового пакета ограничительный мер. Мне кажется, что при всем при этом среднестатистический обыватель не очень понимает, как лично на нем скажутся эти ограничительные меры, введенные в США. Стоит ли, вообще, рядовому россиянину оставаться спокойным или здесь такой долгий процесс с этими санкциями экономического угасания, что ли, как многие эксперты это комментируют? Вот ваше мнение хотелось бы узнать. Я.Уринсон ― Я не уверен, что наш обыватель не заметил. В результате санкций, так или иначе, цены на различные предметы потребления на нашем рынке существенно выросли. Я не помню где, но совсем недавно я читал серьезные расчеты, аргументированные, содержательные по тому, как выросли цены на сыры, на некоторые другие товары. Я особенно не вникал в эти расчеты, но они производят такое впечатление, что считали люди подготовленные и имеющие информацию. Буквально несколько дней назад читал. С.Крючков ― Это, вероятно, речь идет о последствиях европейских санкций, нашего ответа, нашего так называемого продуктового эмбарго. Я.Уринсон ― Возможно, что там и то и другое оценивается. Можно оценить по отдельности. С.Крючков ― Что касается американских санкций, утвержденных Трампом. А.Ежов ― Вот новый пакет, свежий. С.Крючков ― Собственно, что изменилось в сравнении с тем, что было прежде? Я.Уринсон ― Прежде всего, будут дорожать для нас ресурсы на денежных рынках, и будет продолжаться увеличение цен на потребительские товары, которые будут все равно к нам поступать, но будут поступать через посредников, через третьи страны и так далее. Это совершенно стандартный путь. Мы это проходили, когда были санкции под названием КОКОМ. Я не знаю, помните ли или нет. Вы, наверное, молодые тогда люди были. Это конец 80-х годов. После сбитого самолета ввели на нас целый ряд санкций. Это так же отразилось на ценах, по которым потребители покупали санкционные так называемые товары. Ну, и сейчас, конечно, скажется. Сильно или не сильно, но, так или иначе, скажется. Я в этом не сомневаюсь. С.Крючков ― Насколько критически важен сегодня для нашей экономики доступ к этим кредитным ресурсам, которые, так или иначе, подпадут под ограничения? Я.Уринсон ― Ну, конечно, важен, потому что кредитный ресурс на мировом рынке существенно дешевле, чем в любом ином случае. Это означает удорожание кредитных ресурсов с 7-9% до 12-13%. Это, так или иначе, скажется на конечной цене товаров – это первое. И второе, не менее важное: любые займы, они сопровождают поставки в Россию высокотехнологичных товаров, продуктов, услуг и так далее, тем самым повышая технический уровень нашей экономики. Это тоже для нас, конечно, отрицательный фактор. Тем более, что для многих отраслей, в том числе нефтегазовой, сегодня эти технологии имеют существенное значение. А.Ежов ― А то, что политические последствия этого ухудшения общего уровня жизни такие, неочевидные, связаны скорее с тем, что это все происходит плавно весьма? Ведь, слушайте, санкциям 3 года. Как-то, может быть, все успели адаптироваться – может быть, в этом причина? Я.Уринсон ― Здесь то, что вы говорите, имеет место, и второе – это «борьба нанайских мальчиков» под названием «телевизор и холодильник». А.Ежов ― Пресловутые эти… Я.Уринсон ― Пока телевизор побеждает. Пропаганда работает. Люди чем дальше, тем больше будут задумываться, особенно люди с фиксированным достатком, которые не откладывают средств, которые не получают деньги от банковских вложений и так далее, а люди, которые, грубо, живут от зарплаты до зарплаты. После каждого похода в магазин они будут задумываться, почему их дневной рацион стоит все дороже и дороже. И рано или поздно, здесь телевизору придется все сложнее, а холодильник будет подсказывать, что что-то в хозяйстве не так. А.Ежов ― А где, наверное, эта точка невозврата? Какой объем дохода среднестатистического россиянина должен тратиться на еду, условно говоря? С.Крючков ― Уже давно идет речь о том, что однажды холодильник победит, но все никак не побеждает. Я.Уринсон ― Ну, вот есть какая-то критическая точка. СССР ее пережил в 80-е годы, когда люди ходили на митинги в Лужники, а потом всю Манежную площадь заполонили. Когда все дорожало в магазинах, а кроме того еще ничего не было. До такого состояния, конечно, теперь не доживем в условиях рыночной экономики, но абсолютно убежден, что есть некоторый порог. Думаю, что мы от него не сильно далеко, поскольку у нас третий года подряд реальные доходы населения снижаются. Пока снижается на процент-два… пять, не больше. Но если это будет продолжаться и будет более интенсивно, то, так или иначе, люди будут высказывать свое недовольство самыми различными методами. А.Ежов ― Тут у нас Ирина из Москвы интересуется: «Почему нее индексируют пенсии по закону уже год? Обещанные 200 рублей в августе не дали». Это тоже следствие общего ухудшения уровня жизни? Я.Уринсон: Пока телевизор побеждает. Пропаганда работает Я.Уринсон ― Это я просто не понимаю, поскольку, так или иначе, в стране есть много золотовалютных ресурсов. Уж эти-то деньги надо, конечно, выплачивать. Я не понимаю, почему это происходит. То ли это технических сбой… И вряд ли это осознанные действия денежных властей. А.Ежов ― Но это, скорее, невыгодное такое решение. Я думаю, что на него власти не пойдут – вот именно отсутствие индексации пенсий, зарплат бюджетников… Я.Уринсон ― Мне тоже так кажется. И главное, что в сегодняшних условиях это никаких проблем не решит с денежным балансом страны – только возмутит значительную часть населения, особенно низкооплачиваемого, которое, как я уже говорил, живут на зарплату. Бессмысленная мера, конечно. Думаю, что это какой-то технический сбой. Вряд ли это осознанное серьезное решение высших властей. С.Крючков ― То есть власти все же держат ситуацию под контролем, осознавая всю ее опасность. Я.Уринсон ― Ну, мне трудно за власти говорить. Я сейчас очень далеко от власти, слава богу. С.Крючков ― Но как аналитик, как эксперт. Я.Уринсон ― Как аналитик, конечно, считаю, что есть люди, которые серьезно анализируют эти вещи. Люди достаточно содержательные и в Центральном банке и в Минфине. Вряд ли они будут подсказывать лицам, принимающим решение на самом верхнем уровне такие варианты развития событий. С.Крючков ― И угрозы развития событий по сценарию, который вы описали, вспоминая о 80-х, о многотысячных митингах поздней советской эпохи, на сегодняшний день, видимо, власть предержащие не видят? Я.Уринсон ― Во-первых, я считаю, что власти предержащие сегодня при значительных финансовых запасов страны и виде золотовалютных ресурсов и других всяких возможностей вполне в состоянии избежать этого сценария. Для этого надо достаточно активно и разумно работать на денежном рынке. А.Ежов ― А несколько опасно то, что входит в пакет новых санкций — эта история с технологическими ограничениями поставок тех же самых технологий для добычи нефти? Потому что вот эксперты агентства Moody’s говорят о том, что это достаточно серьезный удар по российской экономике и по рядовым обывателям. Я.Уринсон ― Ну, до рядовых обывателей дойдет нескоро. А.Ежов ― Понятно, что это опосредованно происходит, но как вам кажется, действительно, оценка справедлива? Я.Уринсон ― Для нашей в целом промышленности это достаточно серьезная угроза, достаточно серьезное влияние может оказать на развитие соответствующих отраслей, поскольку – я еще раз повторю, — в значительной мере мы пользуемся западными технологиями для продвижения на этих рынках. А.Ежов ― То есть сами себя мы фактически не можем обеспечить именно этими технологиями. Я.Уринсон ― Можем, но это просто дороже и время потребует. С.Крючков ― То, что лихорадит банки каждый месяц, — интересуется наш слушатель Виталий Авилов, — каким-то образом связано с тем, что идет работа санкций, что то самое пресловутое ограничение по кредитованию на внешних финансовых рынках наблюдается? А.Ежов ― Связь есть какая-то? Я.Уринсон ― Да нет, есть, конечно. С.Крючков ― Или это история параллельная7 Я.Уринсон ― Есть, конечно, связь. Я уже говорил, что для наших банков заимствования на внешних рынках стали или недоступны или существенно дороже, или если они делаются, то делаются через посредников, что тоже эти заимствования удорожает. Естественно, это сказывается на цене кредита внутри страны. А.Ежов ― Предположим, вот эти гайки будут заворачиваться все больше и больше — какой тогда выходит у российской банковской системы? Мы можем столкнуться с тем, что просто начнут сыпаться наши кредитные организации друг за другом? Я.Уринсон ― Я не очень понимаю, кто и как будет эти гайки заворачивать… А.Ежов ― Я не знаю. Может быть, какой-нибудь новый пакет санкций элементарный еще… Тут за последние годы как-то у нас с этим… нормально всё. Я.Уринсон ― Мне кажется, все-таки, сейчас общая политика стала как-то корректироваться и под влиянием санкций и под влиянием просто здравого смысла. Это касается всех этих…, я не очень понимаю эти проблемы, которые в Сирии и так далее, но то, что касается Украины, мне кажется, что более взвешенная политика сейчас проводится. Все эти санкции заставляют нас – с одной стороны, конечно, неприятны, ничего не хочется делать под силовым давлением, но, с другой стороны, они какое-то позитивное значение для развития нашей экономики, они тоже имеют. Власти одумываются и начинают более взвешенно, более аккуратно работать. С.Крючков ― Тем не менее, премьер Дмитрий Медведев недавно высказался на этот счет так: «Нам придется жить в условиях санкций всерьез и надолго» — и поэтому, собственно, выстраивать, соответствующим образом, видимо, внутреннюю и экономическую политику. Вот мы три года живем с так называемым продовольственным эмбарго, с ответом нашей страны на санкции, введенные со стороны Евросоюза. Минсельхоз рапортует о том, что импоротозамещение стало работать. Каков сегодня, по прошествии трех, лет эффект от нашего ответа? Я.Уринсон: Для нашей в целом промышленности это достаточно серьезная угроза Я.Уринсон ― Вы знаете, какие-то ресурсы дополнительные, чтобы поставлять на внутренний рынок наши отечественные товары, были, но не думаю, что они значительные. Импоротозамещение – это серьезное развитие и животноводства, а также растениеводства. Это требует инвестиций. Инвестиции окупаются за значительные период времени — 7, 8… 10, иногда и 15 лет. Ну, можно, конечно, рассчитывать, что мы лет за 10 разовьем отечественное производство от животноводческой фермы до перерабатывающей пищевой промышленности, станем сами себя обеспечивать недорогими товарами высокого качества. Хорошая такая задача, серьезная. Но решить ее будет очень-очень непросто и потребует серьезного умного организационного и, как мне кажется, политического усилия. С.Крючков ― Но этот кадровый и организационный потенциал, он сегодня в действующей исполнительной власти наблюдается? Я.Уринсон ― Еще раз повторю, я считаю, что в действующей исполнительной власти – в Минине, в Центральном банке, в Минэкономики — есть очень квалифицированные специалисты. Но, к сожалению, не только они или в значительной мере не они принимают очень важные решения. Здесь решения, которые в результате борьбы разных чиновников – экономических, финансовых, силовых и других – принимаются, но, на мой взгляд, не всегда о том, говорят о том, что люди понимают, что придется… Ну, что значит, «жить под санкциями еще лет 10″? Да не дай бог! Я как рядовой потребитель этого бы не хотел. А.Ежов ― Существует точка зрения, что на самом деле при нынешнем уровне глобализации эта надежда на собственные силы, эта идея чучхе в части импортозамещения растениеводства, животноводства, — вы сказали, — не может быть в принципе никоим образом выгодна, потому что, так или иначе, дешевле покупать. Вы согласны с такой точкой зрения? Я.Уринсон ― Ну, как всегда на рынке. Я хочу покупать у более выгодного для меня поставщика. Если этот поставщик попал в санкционный список, я буду покупать у другого или менее качественный товар или более дорогой товар. Рано или поздно это скажется на потребителе. Конечно, любое ограничение рынка, любое ограничение конкуренции, как еще классики – Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин – говорили: любое ограничение конкуренции ведет к застою в экономике. Значит, если мы, так или иначе, под санкциями эти ограничения принимаем, мы обрекаем собственную экономику в лучшем случае на более медленное развитие, в худшем случая – на застой. А.Ежов ― В такой ситуации имеет ли смысл эта «чучхеизация» экономики? Я.Уринсон ― Ну, конечно, нет – это очевидно. С.Крючков ― Вот эта игра «ответные меры на ответные меры», она имеет перспективу однажды завершиться? Я.Уринсон ― Да нет, конечно. Ответные меры я вообще считаю делом бессмысленным. Еще раз повторю: доля нашей экономики в мировой экономике – 2,5%. Как поставщики европейские или американские, которые обеспечивают весь остальной мир, который составляет 97,5% — как эти поставщики среагируют на наши ограничения? Ну, очевидно, найдут других. С.Крючков ― Мы наблюдали за историей вокруг поставок санкционных турбин «Сименс», которых называли модернизированными для строительства ТЭЦ в Севастополе и Симферополе. Вот если так, без обиняков и без поправок на то, что говорил сам «Сименс», это значит, что западные производители каким-то опосредованным образом, видимо, все же стремятся продвигать свою продукцию, а потом просто делают хорошую мину при плохой игре? Я.Уринсон ― Да нет, любой производитель стремиться продвигать свою продукцию. Но если введены санкции, говорят: «Всё, вам поставлять не будем». Мы пытаемся эти санкции обойти и говорим, что мы покупаем не по санкционному списку – у нас это не получается. Тем более, такое изделие как турбина, которая серьезная вещь – турбина сопровождается документацией, которая, наверное, могла бы занять всю эту комнату. Там расписано всё, начиная от порядка смены изношенных лопаток, ремонта и кончая условиями эксплуатации и так далее. Это огромная документация, где каждый шаг потребителя прописан. Попытаться ее нарушить — дело безнадежное абсолютно, поскольку это тут же выплывает наверх. А оказаться нам без такого поставщика, как «Сименс», который, прошу прощения, в России работает… А.Ежов – С 19 ―го века. Я.Уринсон – С 1800 ―какого-то года. Это для нашей энергетики серьезный вызов. Как его обходить, я сегодня не представляю. А.Ежов ― Вдогонку темы пенсий Алена из Москвы пишет, что ее лично пенсия с апреля уменьшена почти на 100 рублей, а квартплата якобы из-за подорожавшего отопления (в августе) выросла вдвое. И еду она себе не может позволить более, чем на 3 тысячи в месяц. Ну, то есть понятное дело, что индексируй, не индексируй, все равно уровень жизни будет падать. Такая реплика. У нас 1 сентября Рекс Тиллерсон даст ответ на высылку американских дипломатов. Чего нам ждать? У нас есть, вообще, какой-то лимит на новые экономические санкции США? На что Вашингтон может еще пойти, как вам кажется? Что будет болезненно? Понятно, что прогнозировать – это неблагодарное занятие, но тем не менее. Я.Уринсон ― Черт его знает. Мне кажется, что уже как-то достаточно этих санкций. Мне кажется, ими все уже наелись, и вряд ли кто-то будет дальше эти санкции расширять, увеличивать. Все видят, что эти санкции и дальше работают. Зачем еще дальше суетиться? А.Ежов ― В свое время в разгар украинского конфликта речь шла об отключение от банковской системы «Свифт». Это, вообще, американцы к ней непосредственное отношение имеют? И где центр управления. вы в курсе? Я.Уринсон ― Я этого не знаю. Я думаю, что вряд ли это кто-то знает, кроме тех, кто внутри «Свифта» сидит. Такие вещи обычно не объявляются. А.Ежов ― Предположим, что все идет по плохому сценарию: от »Свифта» нас отключают – к чему это приводит? Я.Уринсон ― Очень тоскливо. Ввести в оборот столь же эффективно собственные карты – такая серьезная задача, которая стоит приличных денег и которая будет стоить больших интеллектуальных усилий. Это задача не на раз. С.Крючков ― Не стоило бы сосредоточиться нашим властям и оставить, строго говоря, без столь емкого внимания прозвучавший ответ со стороны США? Ну, выслали наших дипломатов перед Новым годом. Тогда промолчали, и Путин пригласил на елку детей американских дипломатов. Сегодня — 755 человек выслали, до 455 сократили диппредставительства. Я.Уринсон ― По всей стране, по России в целом? С.Крючков ― 755 сотрудников посольств, и технических сотрудников в том числе, и тех, кто являются гражданами России… Я.Уринсон ― Вот я как раз хотел сказать, что там очень много людей наших работает. Конечно, они в первую очередь наших сокращают… я не знаю… А.Ежов ― Это, я так понимаю, на усмотрение американской стороны. Я.Уринсон: Любая монополия – это катастрофа для всех, прежде всего для потребителей Я.Уринсон ― Что, своих, что ли, будут сокращать? Конечно, нас будут сокращать. А.Ежов ― И речь, по-моему, не только о Москве, но и о консульских представительствах в других городах России — там Екатеринбург, Дальний Восток… С.Крючков ― Ну, суть в том – не пора бы остановиться? Потому что вот ЕС теперь отреагировал на историю с газовыми турбинами. Замминистра энергетики Андрей Черезов. Директор департамента оперконтроля управления электроэнергетики Минэнерго Евгений Грабчак тоже вошли в перечень персональных санкций. Когда-то наберется эта критическая масса и вполне возможно, что многие из членов кабинета войдут в этот перечень, и, собственно говоря, дальше реагировать будет уже некуда и некому. Я.Уринсон ― Здесь у меня позиция совершенно однозначная, независимо от того, кого лично из физических лиц включают в санкционные списки: дальше бодаться со всем миром не вижу никакого смысла. А.Ежов ― А если, предположим, в этот список попадет самое близкое окружение президента, по личному фронту просто этот удар пойдет?.. Я.Уринсон ― И так, по-моему, уже кое-кто попал, так что… А.Ежов ― Но, я думаю, что там еще есть перспектива… Я.Уринсон ― Резервы всегда есть, да. А.Ежов ― Яков Уринсон, бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано» у нас гость программы «Персонально ваш» сегодня. Напомню средства связи: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы» и на канале «Эхо Москвы» в YouTube тоже идет трансляция, присылайте реплики, вопросы и комментарии. Мы продолжим разговор после кратких новостей и рекламы на »Эхе». НОВОСТИ С.Крючков ― 15 часов, 35 минут. Дневной эфир на »Эхе» продолжается. Персонально ваш экономист Яков Уринсон. В первой части нашей программы мы говорили о санкционных боданиях, которые продолжаются с разной степенью симметрии. И вот сегодня газета «Ведомости» написала, что Совбез России предлагает ограничить экспортную монополию «Газпрома». Я вчитывался в эту новость и так, рефлексируя, понял, что я чего-то не понимаю. Межведомственная комиссия рекомендовала правительству определить условия либерализации экспорта российского газа. Ограничение монополии «Газпрома» на поставки газа по трубопроводам за рубеж – одна из предложенных мер. Вторая – это увеличение объема экспорта сжиженного природного газа. То есть мы со своей стороны, несмотря на то, что нас частью обкладывают извне некой стеной, мы на это соответствующим образом реагируем, тем не менее, видим, что есть такая брешь, есть такая лакуна, и по этому направлению такая либерализация может быть осуществлена. Так бывает, что вот здесь мы бодаемся – а здесь мы идем по линии либерализации? Я.Уринсон ― Если экономика подсказывает, что надо либерализовать этот рынок, то его надо либерализовывать. Здесь надо разбираться, о каких трубах идет речь. Если речь идет о тех трубах, которые находятся в собственности «Газпрома», то эта задача будет тоже нетривиальной. А насколько я понимаю, сегодня значительная часть этих потоков идет через каналы, принадлежащие в данном случае собственнику газа. Разделить производство и транспорт газа так же, как в свое время разделили производство и транспорт по проводам электроэнергии… С.Крючков ― То есть история с РАО ЕС, да, когда были созданы генерирующие компании и транспортные? Я.Уринсон ― Абсолютно точно. Когда-то в СССР, а потом и в России Министерство энергетики владело всем: транспортом и поставками, и сбытом электроэнергии. Реформа, которая проводилась в рамках РАО ЕС, как раз состояла в том, чтобы создать отдельные компании, которые производят, транспортируют и сбывают электроэнергию. Это привело, как мы все теперь хорошо понимаем, к положительным результатам. Очевидно, что и это же предстоит сделать и в сфере рынка газа. Но здесь масса технологических, экономических и организационных проблем, начиная от трансформации «Газпрома», серьезной, крупной компании, которая работает на внутреннем и внешнем рынке, которая дает стране значительные доходы, кончая организацией всей кухни, связанной не только с транспортировкой, но и со сбытом газа, с учетом и так далее. Очень серьезная задача. Конечно, ей надо заниматься. Когда-то покойный Борис Немцов в это вникал. Я в этой области не работал. А Борис предлагал целый ряд, как я сейчас вспоминаю, решительных мер по трансформации рынка газа. С.Крючков ― А что является условием, скажем так, или движущей силой, заставляющей наших членов Совбеза об этом задуматься? Значит, что прежняя монополия на сегодня как-то пробуксовывает и работает в неудовлетворительном режиме? Я.Уринсон ― Как видно, зависимость от этой монополии разных серьезных игроков на этом рынке, сегодня столь неприятно для них, что они, так или иначе, в том числе, и через Совбез пытаются воздействовать на то, чтобы рынок газа стал не монопольным, а конкурентным. А конкурентный рынок всегда выгоден для потребителей. С.Крючков ― То есть в данном случае такое экономическое крыло Совбеза имеет в своем распоряжении ресурс для того, чтобы продавливать через него свои интересы. Я.Уринсон ― Как-то так. А.Ежов ― Мы с вам в первой части программы начали говорить об обваливающихся банках. В последние дни наблюдаем за информационным шумом вокруг банка «Открытие» и его дочерних структур. Там клиенты испытывали проблемы с операциями по карте из-за якобы перебитого кабеля, что лично мне представляется весьма странным. И утечка сотрудников банка подтверждают данные, что с »Открытием» далеко не все прекрасно. Как вам кажется, с каким явлением здесь, в данном конкретном случае мы имеем дело? И что предпринимать в такой ситуации — посоветуйте рядовым клиентам, вкладчикам: забирать деньги? И не приведет ли это к еще большему ускорению этого негативного процесса. Я.Уринсон ― Согласен. Это не лучший вариант. Я сам – клиент банка «Открытие». У меня есть черная карточка банка «Открытие». Действительно, несколько дней она не работала. У нас есть в здании банкомат банка «Открытие». Я пытался снять там деньги – не получалось. Но, по-моему, два дня назад пришло сообщение от них мне на телефон – СМС – что «ваша карта будет нормально работать; не волнуйтесь, все в порядке». Более того, какую-то они премиальную компенсацию за эти неудобства обещают. Какую – я, правда, не вникал особо… С.Крючков ― НРЗБ 2%, насколько я помню, по покупкам. Я.Уринсон ― Ну, чего-то такое, да. Если карточкой пользуешься для покупок где-то чего-то, то какая-то скидка — чего-то в этом роде. Но для серьезных, крупных покупателей – это несущественно все-таки, а существенно, чтобы карта работала. Она второй день работает нормально. Я ей пока пользуюсь. Считаю, что один из крупных, серьезных банков, который играешь значительную ,по-моему, роль в нашей банковской системе. Не дай бог, чтобы с ним что-то произошло. Я.Уринсон: АФК «Система» — одна из немногих, бизнес которой всегда у меня вызывал уважение Думаю, что он должен выжить. Были какие-то у них свои проблемы, но еще раз повторяю, лично я второй день своей карточкой вполне успешно пользуюсь, и мысль даже в голову не приходила снимать деньги со счетов в этом банке. Поскольку это не выход из положения… Ну что, тогда у нас кончится тем, что останется один-единственный банк, как когда-то было: «Сбербанк» один единственный на всю страну. И, как я уже сегодня говорил, любая монополия – это катастрофа для всех, прежде всего, для потребителей. Думаю, что банк «Открытие», насколько я его знаю, — а я пользователь этого банка достаточно давно, еще с тех пор как Борис Минц какую-то ведущую роль в этом банке играл. Не знаю, кто там сейчас руководит банком. Но когда я там с ними работал по разным направлениям и достаточно тесно по крупным инвестиционным проектам, которые были в РАО ЕС, а потом и в «Роснано» — очень квалифицированный менеджмент инвестиционный, очень квалифицированный подход к обслуживанию крупных инвестиционных клиентов. Что касается потребителей, — вот я как потребитель заинтересован, чтобы этот банк выжил. А.Ежов ― Вы сказали, что он крупный банк, крупная финансовая группа, но банк «Югра», который недавно не лучшая судьба его постигла, тоже, в общем, по объему привлеченных от населения средств, насколько я помню, был в тридцатке, во всяком случае. С.Крючков ― «Открытие» не 7-м месте по величине… Я.Уринсон ― Я думаю, в пятерке. С.Крючков ― В пятерке? Я.Уринсон ― Мне кажется… С.Крючков ― Я читал недавно: на 7-м месте по величине активов своих – банковская группа. А.Ежов ― Просто, как мы видим, не всегда, так сказать, место в топе является каким-то доказательством, что все будет хорошо с конкретной финансовой организацией. На примере «Югры» той же самой, допустим. Я.Уринсон ― Я понимаю, что вы хотите сказать. Я помню, в »Литературке» в свое время – была любимая газета – там был такой раздел «Если бы начальником был я…» — чего бы я делал. Вот если бы я сегодня работал в ЦБ, я бы озаботился всерьез тем, чтобы как-то разобраться в ситуации с »Открытием», и всеми легальными, цивилизованными методами банк поддержать, крупный, серьезный банк. Не очень понимаю роль в потребительских делах, а как инвестиционный банк, по-моему, очень квалифицированный, в моем представлении позитивный банк. Ну, надо, еще раз повторяю, легальными цивилизованными, нормальными методами постараться сделать так, чтобы он нормально существовал, выживал, работал. И иначе это будет серьезный удар в целом по банковской системе. С.Крючков ― Если обратиться к самой истории, которая лежит на поверхности, которая была обозначена в качестве причины этого сбоя — банальный оптоволоконный кабель связи с… Я.Уринсон ― Ну, в это не верю, что там где-то кабель перебили – из-за этого гигантские трудности возникли. Ну что, сейчас, современном мире… Я понимаю, когда раньше один провод на всю деревню был – это да. А сегодня в современно мире столько разных средств коммуникации, и чтобы из-за одного кабеля рухнул такой гигантский банк, — я в это не верю. А.Ежов ― Но вы говорите, что забирать деньги – никак не выход, при этом эта история вас как клиента — с кабелем, с неработающей картой, — она никак не насторожила? Я.Уринсон ― Нет, неприятно, но не видел в этом никакой трагедии. Я просто для себя решил пару дней подождать, посмотреть, что будет. Действительно, через пару дней всё восстановилось. Я своей карточкой, слава богу, опять успешно пользуюсь. А.Ежов ― Просто на фоне новостей об »Открытии», о якобы имеющихся проблемах, утечках персонала этого банка — не беспокоит вас?.. Я.Уринсон ― То, что были утечки от персонала, сильно сомневаюсь. А от конкурентов, скорей всего, были утечки, а не от персонала. С.Крючков ― Накануне SMM-служба одного из подразделений «Открытия» — «Рокетбанка — опубликовала зажигательное письмо, где эта история с перебитым кабелем все-таки ставилась во главу угла… Если все же допустить, что кабель перебит, – насколько банковская система от таких технических вещей защищена на сегодняшний день? Я.Уринсон ― Это мне очень трудно сказать. Это надо ребят-айтишников спрашивать и банкиров. Для банка коммуникационная система – это важнейшая вещь во всех смыслах, абсолютно во всех смыслах — и в технологиях внутренней банковской работы… Это же гигантская совершенно махина с массой проблем, с общением с потребителями. Так что для них, конечно, технологическое обеспечение – это чрезвычайно вещь. Если не дай бог от одного перерубленного кабеля зависит выживаемость серьезного банка, это гигантский просчет людей — и технарей и первых лиц, которые там работают. С.Крючков ― То есть некой дублирующей системы не предусмотрено? Я.Уринсон ― Наверняка должна быть масса дублирующих систем, конечно. Это же азы абсолютно. Я когда-то долго работал – 25 лет почти отработал — в вычислительном центре Госплана СССР. Даже в то далекое время, когда коммуникационные средства были совершенно иными, мы делали все делали для того… Наш вычислительный центр обслуживал весь Госплан и все Госпланы союзных республик, находился в Москве, на бывшей Кировской, ныне Мясницкой улице, а сегодня он на проспекте Сахарова находится (тогда не было такого проспекта, когда он работал). И у нас одна из главных задач – и у меня; я там начал с рядового программиста, а закончил начальником этого вычислительного центра – для меня одна из главных задач, которая всегда была, — это надежность, работоспособность что бы где ни случилось. Скажем, у нас всегда были проблемы с техникой, с дисками: там… должны в определенной среде находиться, там были проблемы с охлаждением, с кондиционированием – миллион всяких проблем. И мы делали всё… все виды дублирования вплоть до того, что колодцы рыли в центре Москвы. Это было очень непросто – стометровый колодец вырыть с разрешением от всех органов. Тем более, рядом с нами «компетентные органы» размещались. Миллион проблем было. И у нас — и рядом Росстат сидел (тогда это ЦСУ называлось СССР) – одна из главных проблем: надежность, надежность… Медленнее, хуже, не так красиво, с ограниченной печатью и так далее – но лишь бы было надежно. А.Ежов ― Сменим тему. Суд отклонил жалобу АФК «Система» на арест активов по иску с »Роснефтью». Речь идет о компенсации убыток, якобы нанесенных реорганизацией «Башнефтью» перед продажей». В общем, эту жалобу АФК «Система» суд отклонил. Мы, как вам кажется, с чем здесь имеем дело: с каким-то желанием поглощения структур, слияния, или здесь какая-то тоньше игра? Вы, вообще, следили за этой историей? Я.Уринсон ― Нет, абсолютно не следил. Думаю, что там идет какая-то сильная, скорей всего, борьба под ковром, но не очень понимаю, как там с »Роснефтью» кто-либо сегодня в этом мире может так бодаться, да еще и впрямую. Не очень верится. С.Крючков ― А борьба за что идет? Ведь «Башнефть» уже отошла «Роснефти». Или это сводятся какие-то старые обиды… Я.Уринсон ― Нет, как видно, есть еще у АФК что еще забрать – это, во-первых. И второе: лично я давно и очень хорошо знаю Евтушенкова – один из многих наших бизнесменов крупных, который сделал бизнес не на нефти, газе или не на ширпотребе – поставках мяса или еще чего – а на серьезной технологической работе. И сам в этом разбирался и хорошо выстраивал «Систему». И, мне кажется АФК «Система» — это одна из немногих систем, бизнес которой всегда лично у меня вызывал уважение. Сейчас она так… сильно проигрывает, но лично мне это удовольствия не доставляет. А.Ежов ― У нас отмена льгот для иностранных производителей самолетов может начаться уже через полтора года. Об этом заявил Рогозин. Ранее он заявил о том, что надо будет вытеснять с российского рынка Boeing и Airbus. А еще раньше, я напомню, он Луну колонизировать собирался. Но, тем не менее, если серьезно, такие меры, как льготы для иностранных поставщиков – Boeing и Airbus – они помогут нам восстановить авиаотрасль? И вообще, мы в таком случае сами сможем себя самолетами обеспечить? Такой прикладной вопрос. С.Крючков ― Вообще-то, технологические мощности сегодня остались, чтобы нам вновь производить самолеты хотя бы в том объеме, в котором это было в Советском Союзе? Я.Уринсон ― Очень сильно сомневаюсь. Во-первых, в Советском Союзе производились не только в России самолеты. Но, скажем, и российские предприятия — и Ульяновск и Воронеж – думаю, сейчас для того, чтобы их серьезно перестроить, оснастить и создать условия для производства современных самолетов, очень много нужно денег и времени. Эта задача не то что на пару лет, это задача на десятилетия, в моем представлении. А.Ежов ― То есть здесь скорее речь идет о популистском заявлении? Как вам кажется? Просто, какой смысл ограничивать льготы иностранных поставщиков, если сами себя обеспечить самолетами не можем? Я.Уринсон ― Еще раз повторяю: что значит, «сами себя обеспечить»? А.Ежов ― В данный конкретный момент, я имею в виду. К 2019 году, я полагаю, вряд ли мы наладим… Я.Уринсон ― Это абсолютно невозможно. Даже обсуждать это бессмысленно. Совершенно невозможно. С.Крючков ― То есть мы даже обгоним Советский Союз, — говорит Рогозин, – в 2025 году с учетом планов, 110 самолетов против 75 в советское время. На месте Саратовского авиационного завода – вот я родом из Саратова, — где функционировало производство Як-40, Як-42, сегодня – голая площадка, стоит торговый центр. Единственный амбициозный проект, видимо – это тот самый магистральный самолет 21-го века, который сейчас в Иркутске активно продвигается. Ну вот, прошел Жуковский… – и, насколько я понимаю, не долетел этот самолет до Подмосковья, поскольку проходил обкатку в своем единственном экземпляре в далеком сибирском городе. То есть хорошие слова звучать, а дело, оно такое… весьма локальное. Я.Уринсон ― Еще раз повторяю: создание серьезного проекта в авиационной промышленности, начиная от центров производства и кончая системой обслуживания, — а если это серьезные машины, то система обслуживания, это не Европа, а весь мир – гигантская задача, требующая гигантских денег, гигантских интеллектуальных ресурсов, которые должны быть рассредоточены по целому ряду КБ по разным направлениям. Для сегодняшнего состояния авиационной промышленности – я уже лет десять в ней не работаю, я не знаю реально, что там происходит, но догадываюсь, — эта задача даже не на десятилетия, а на более длительный срок. А.Ежов ― Предлагаю немножко лирически закончить нашу программу «Персонально ваш». Марианна спрашивает из Москвы: «Испытываете ли вы иногда ностальгию по социалистическому прошлому?» Я.Уринсон ― Ни в коем случае, не дай бог! Я там пожил большую часть жизни. Не дай бог туда вернуться? А.Ежов ― А что больше всего у вас взывает неприязнь? Все вместе, сама стилистика? Я.Уринсон ― Вся текущая жизнь, начиная с того, что… Я миллион примеров могу приводить, по-моему, сейчас многие этим занимаются. Но я свою жизнь хорошо помню, когда все, начиная от молока или пеленки для ребенка надо было добывать или в очередях или по блату, когда о выезде за границу никто и не мечтал, не знал, что это такое. Вообще, совершенно другая жизнь, другая цивилизация, другая система ценностей. Не дай бог к ней вернуться! А.Ежов ― Спасибо! Яков Уринсон, экономист, бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано» был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Ее провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Мы с вами встретимся минут через десять в рамках дневного «Разворота» на »Эхе Москвы». Не переключайтесь, присоединяйтесь – будет интересно!

Ссылка на источник