О. Бычкова ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Добрый вечер. К. Мартынов ― Здравствуйте. О. Бычкова ― Давайте мы начнем с  Герхарда Шредера, который, судя по тому, что пишет РБК, должен вот-вот получить новый пост, возможно, это произойдет уже в сентябре. И он станет одним из директоров «Роснефти». Как вы думаете, кто кому нужен больше: «Роснефть» Шредеру или Шредер наоборот Путину? К. Мартынов ― Это сложный вопрос, конечно. В том плане, трудно понять, это такая синекура или действительно кто-то рассчитывает, что Шредер пробьется через санкции, как вот немецкая пресса предполагает. Я скорее бы поставил на версию умеренной синекуры. И легкой надежды на то, что старый друг поможет российскому начальству с кем-то договариваться. Все-таки надо вспомнить, чем Шредер занимался с 2005 года. И как он уходил со своего поста. Уходил с некоторым скандалом. Связанным с тем, что он сначала принял деятельное участие в проекте Северо-Европейского газопровода, а потом вошел в число правления компании, которая является его оператором с российским капиталом и с Алексеем Миллером из »Газпрома» в качестве одного из ключевых участников этого правления. Поэтому в этом смысле перемещение из этого Nord Stream в »Роснефть» наверное, такой уж большой сенсации в контексте карьеры Шредера не выглядит. Но вот версию, которая сформулирована по поводу того, что Шредер должен пробиться через санкции, мне кажется немножко странной. Потому что я не совсем понимаю, какие сейчас с учетом репутации Шредера и даже с учетом того, что у него видимо, есть много старых контактов, какое влияние Шредер может оказать, например, на американский конгресс. Потому что, в общем, в Европе наверное у него какое-то влияние, так он им и так пользовался до последнего времени. А вот как-то кардинально изменить судьбу компании, получить доступ в первую очередь к американским технологиям, в которых «Роснефть» нуждается, это выглядит вещью довольно фантастической. Так что мне кажется, что это больше история все-таки про старую дружбу, чем про какую-то операционную эффективность. О. Бычкова ― То есть получается дружба дороже всего. Не знаю, дороже ли дружба денег в этом случае. Но дороже всего остального, потому что момент, что эта компания находится под санкциями и фактически олицетворяет собой, так если описывать, путинский режим, путинское окружение, все, что мы знаем или что европейцы знают… К. Мартынов ― Велика ли разница с Nord Stream, где Шредер сотрудничал последние 10 лет. Даже 12. То есть «Роснефть», наверное, более такая одиозная структура, безусловно. О. Бычкова ― Тогда не было санкций. К. Мартынов ― Сейчас они есть в обоих случаях. И мне кажется, что здесь, пожалуй, элемент пиара разве что. Что все-таки, что в Европе есть известные люди, которые готовы российское руководство на таком уровне поддерживать и не просто поддерживать, а еще и лично вписываться в эти проекты. Наверное, для российского телевидения это красивая новость. Пожалуй, польза может быть в этом. О. Бычкова ― А новость про Георгия Полтавченко насколько красива. К. Мартынов ― Я сегодня, наверное, больше всего об этом думал. Вроде бы мелочь, что называется, вот этот знаменитый чеченский Инстаграм, который время от времени показывает нам какие-то удивительные подробности из жизни чеченской элиты, Кадырова в первую очередь. И вот господина Даудова, тоже человека известного в своем роде. Полтавченко, во-первых, не стесняется публично демонстрировать свою близость, дружбу, а во-вторых, конечно, если бы у нас были более-менее реальные выборы, то я думаю, что на политической карьере губернатора Полтавченко можно было после этого видео ставить крест. Потому что «Зенит», конечно для Санкт-Петербурга это святое. Кто за »Зенит» не болеет, тот не петербуржец. И даже, наверное, футболом нельзя не интересоваться в этом городе. Потому что через это много десятилетий уже выстраивается важная идентичность и противопоставление Москве. А здесь просто совершенно какая-то, я подумал, что это такой каминг-аут для Полтавченко, в общем, так же как он относится к »Зениту» и соответственно болельщикам «Зенита» и жителям своего города, также, по-видимому, он относится к ним и в других вопросах. Я так думаю, что можно такую аналогию провести. И, судя, по всему губернатору Полтавченко просто все равно, что скандировать, он мог бы поехать в какую-то страну людоедов и там скандировать, что человеческое мясо вкусное. Как можно себе представить. Потому что как еще более впечатляющее плюнуть в лицо горожан, представить себе трудно. Притом, что сейчас я смотрю, пошли какие-то странные попытки оправдываться. К.Мартынов: Если бы у нас были реальные выборы, то на политической карьере Полтавченко можно было бы ставить крест О. Бычкова ― Пошли попытки оправдаться, что это было записано не накануне матча «Зенит»-»Ахмат» по другому поводу. А вообще он болел, и будет болеть за »Зенит» и какой может быть разговор. И это все. Но слово не воробей. К. Мартынов ― Здесь, понимаете, мне кажется, есть какая-то фундаментальная история про вообще чувство собственного достоинства. С кем садиться за стол, как с ними себя вести. Даже если у тебя есть какой-то официальный повод встречаться с чеченским руководством, наверное, не надо демонстрировать настолько сильную лояльность этим людям. Настолько сильную дружбу в ущерб интересам каких-то других групп российского населения, в частности, большая группа петербуржских горожан. Но здесь вопрос про собственное достоинство просто снят. Можно скандировать, можно вообще делать, что угодно. Если с таким бэкграундом чеченских властей и с таким отношением в городе к своему футбольному клубу, можно скандировать «»Ахмат» — сила»". О. Бычкова ― А Даудова зачем, я не понимаю. Это же такая подстава колоссальная. Он же неглупый человек, не может этого не понимать. К. Мартынов ― Ну, мне кажется это же интересный феномен. А скушают, и скушали, вот человек приехал в гости, сел за стол, о чем-то говорили, потом попросили покричать, он согласился. Они записали это на видео, выложили в Интернете. О. Бычкова ― Попридержали, судя по всему. К. Мартынов ― Ну да, и все это будет скушано. Это же хорошо, кто здесь власть, — история об этом, конечно. Так в принципе можно с российскими элитами поступать. Пожалуйста, почему нет. Разве Полтавченко скажет что-то плохое про своего друга Даудова. Нет, конечно. О. Бычкова ― А зачем говорить плохое… К. Мартынов ― Ну он же не скажет «зачем ты меня подставляешь». По крайней мере, публично они точно это обсуждать не будут. О. Бычкова ― Да, не хватает, конечно, выборов губернаторов. К. Мартынов ― Я посмотрел, в 14-м году набрал почти 80% голосов петербуржцев. Если у нас свободные выборы и конкурентные СМИ, то просто можно круглосуточно в эфире это крутить. Кто же за него проголосует. О. Бычкова ― Тут тоже вспоминают все про этот мост, конечно, в Санкт-Петербурге. К. Мартынов ― Да, конечно. Визит ответный этой дружбы был связан с тем, что улицу какого-то видного петербуржца открыли в Грозном, если не ошибаюсь. Я забыл, к сожалению, по поводу чего Полтавченко вел с ним культурную часть переговоров. О. Бычкова ― А почему они боятся. Или не боятся или опасаются или что-то там себе такое просчитывают. Почему вот так по отношению к Кадырову себя ведут даже такие, в общем, тяжеловесные люди как Полтавченко. К. Мартынов ― А я думаю, что просто генезис власти Полтавченко не тот, чтобы он об этом в принципе задумывался. То есть его попросили какие-то уважаемые люди, он согласился. Может быть, в ответ они ему тоже чего-нибудь покричат. Это выглядело, видимо, как культурный обмен. А если бы он действительно был бы избранным мэром, то он бы так не стал делать. О. Бычкова ― Губернатором. К. Мартынов ― Да. Главой города. О. Бычкова ― Но по отношению к любому другому руководителю субъекта федерации нет такого отношения. Мы имена-то не все знаем, естественно. Их там очень много. К. Мартынов ― Полтавченко человек… О. Бычкова ― Я не про Полтавченко. Я про Кадырова. То есть Кадыров это как бы человек, на которого кто-нибудь обязательно как-нибудь посмотрит, и каким-то образом сконструирует свои отношения. И он все время мелькает то в новостях, уж не говорю про Инстаграм. Но не все же такие… К.Мартынов: Полтавченко все равно, что скандировать, он мог бы поехать в страну людоедов и говорить, что мясо вкусное К. Мартынов ― Это, наверное, тенденция последних нескольких лет и это история о том, что Кадыров, конечно, федеральный политик, а не глава региона. У него свои собственные федеральные интересы, то есть у него нет интересов в Чеченской республике, просто потому что там нет никаких других интересов кроме его. То есть там все зачищено, регион поставлен под ружье и теперь Кадыров, конечно, федеральный политик. Именно поэтому он постоянно ввязывается в федерального масштаба скандалы, и его имя постоянно фигурирует и его интересы обслуживает медиагруппа «Апостол», которая тоже на федеральном уровне работает. О. Бычкова ― А она еще существует разве? К. Мартынов ― Я так понимаю, что, по крайней мере, Инстаграм Кадырова ведут, условно говоря, примерно те же люди. О. Бычкова ― Расскажите мне, пожалуйста, как человек из »Новой газеты», что происходит вокруг Али Феруза. Газета теперь собирается инициировать иск, связанный с его арестом и пытками. К. Мартынов ― Я только что уточнил, собирается или уже это сделала, мне говорят коллеги, что мы уже это сделали. Речь идет не про иск, речь идет про заявление в прокуратуру о совершении уголовного преступления в отношении нашего коллеги. Конкретно это связано с тем эпизодом, когда во время его конвоирования из Басманного суда в центр содержания иностранцев, где он до сих пор находится, его пытали электрошоком. Без какого-то сопротивления с его стороны, без того, чтобы он кого-то спровоцировал. Конкретно в отношении конвоира мы будем подавать, уже подали заявление о совершении преступления, превышении должностных полномочий. И не уверен, что те граждане его так просто отдадут своего сотрудника, у нас так не бывает. О. Бычкова ― А имя же его известно. К. Мартынов ― Да, имя известно. Я не помню его фамилию, было известно, что зовут его Александр. Конечно, либо уже выяснили, либо выясним, кто этот человек. И вряд ли кому-то будет в этой ситуации легко. То есть мы предпримем все усилия, юристы «Новой газеты» для того чтобы здесь добиться справедливости и законного наказания, если действительно человек совершил преступление, пусть в прокуратуре, Следственном комитете и в суде как мы надеемся, будут разбираться. Вторая новость про Али связана с тем, что адвокаты подали полную версию жалобы в Европейский суд по правам человека, напомню, там сейчас ситуация заключается в том, что Мосгорсуд умыл руки, сказал, что решение о депортации принимать он не будет без учета мнения Европейского суда по правам человека. Теперь мы ждем решения ЕСПЧ, оно будет получено в достаточно сжатые сроки. Потому что, в общем, такой общественный резонанс был получен и это будет довольно быстрая процедура. О. Бычкова ― А там что должно быть в этом решении? Что вы от него ждете? К. Мартынов ― В решении как мы представляем в соответствии с Европейской хартией защиты прав человека будет решение о том, как мы надеемся и как должно быть, что Али Феруза депортировать на территорию Узбекистана нельзя. Потому что, во-первых, это грозит ему пытками, во-вторых, потому что здесь находится большинство членов его семьи, его мать, его брать. Они граждане России. Для того чтобы семья не была разлучена, он должен получить законный статус на территории РФ. И после этого, собственно говоря, должно быть еще одно рассмотрение в Мосгорсуде и они должны принять свое решение о его статусе и продолжении или остановке процедуры депортации. Уже с учетом мнения Европейского суда. Эта ситуация для нас очень хорошая, потому что, во-первых, Али как мы себе представляем, не ждет депортации, больше ждет свободы. И с совершенно другим настроением находится в этом центре временного содержания, депортационной тюрьме по сути. О. Бычкова ― То есть с каким настроением? К. Мартынов ― Его со дня на день должны были отправить на смерть, а теперь у него как-то новая жизнь наступает. По-видимому, как мы надеемся… О. Бычкова ― Ну тьфу-тьфу. К. Мартынов ― Да, конечно. И еще наверное важная информация про условия содержания. Условия содержания там полутюремные. Видимо, ему ничего там не грозит с точки зрения его физической безопасности. Мы в контакте с руководством этого учреждения, Сахарова оно называется. Там очень любопытный контингент содержится. Люди из разных стран и даже из разных континентов. Мы устроили небольшую гуманитарную акцию, собираем книги для библиотеки этого центра. О. Бычкова ― На русском языке? К. Мартынов ― Да. И там почти все хотят читать на русском языке. В этом интересная особенность этого места заключается. Там люди из Камеруна, Вьетнама, из других стран, из Средней Азии. Они хотят читать на русском языке. Для них это личный выбор, личная их ставка. О. Бычкова ― А сколько там народу? К. Мартынов ― Речь о сотнях. К.Мартынов: Кадыров, конечно, федеральный политик, а не глава региона. У него свои собственные федеральные интересы О. Бычкова ― Ничего себе. К. Мартынов ― Это большая центральная депортационная тюрьма. Где люди ждут решения о депортации или сохранении статуса… О. Бычкова ― Сахарова то место, где выдают визы в том числе. Разрешения все на работу, какие-то медицинские комиссии. К. Мартынов ― Это отдельная территория. О. Бычкова ― И там же находится это место не сказать тюрьма… К. Мартынов ― В мире есть стандартный термин, который обозначает, у нас это все называется специальный центр временного содержания иностранцев. По сути депортационная тюрьма. Где люди ожидают финального решения суда. О том, нужно ли их депортировать или не нужно. О. Бычкова ― А по сколько времени они ожидают? К. Мартынов ― В среднем люди могут месяцы проводить. Иногда проводят больше. Нам известны примеры, когда люди больше года проводили. То есть, хотя они преступлений не совершают, если бы совершали преступления, то они находились бы соответственно в СИЗО. В ожидании депортации. И еще коллеги мне подсказывают, что есть все-таки, то есть условия там не то чтобы такие курортные, потому что прогулка в течение часа, душ раз в неделю, в этом смысле условия либо тюремные, либо полутюремные. Но мы надеемся, что ситуация движется к благополучному разрешению. Это нас очень радует. О. Бычкова ― То есть, нет такого варианта, что московский суд скажет: да, что там с этим Европейским судом, боже мой, по правам человека, нам-то что. К. Мартынов ― Насколько я понимаю, по практике решений Европейского суда у нас выполняется процентов 90 случаев. И здесь важный прецедент уже создан, когда Мосгорсуд, имея возможность подтвердить решение суда первой инстанции, депортацию приостановил. Заявил, что ему нужно для принятия решения решение Европейского суда. Я для себя представляю, что это попытка дистанцироваться от того решения, которое будет в Европейском суде получено. Для того чтобы можно было говорить, что это не мы так решили, а это европейцы. С них и спрашивайте. Для того чтобы просто аппаратный конфликт ослабить немножко. О. Бычкова ― Ну так это хорошо. К. Мартынов ― Это замечательно, конечно. О. Бычкова ― Пускай они снимают с себя ответственность, ради бога. Лишь бы не принимали людоедских решений. К. Мартынов ― У нас же есть модель судопроизводства, когда какой-то документ приносится в судебное заседание, как правило, от следователя, а потом просто оформляется в виде приговора. Европейский суд так, конечно, не ходит в московские суды, но здесь московский суд заявил, что он ждет решения, зачем-то ждет решения Европейского суда. И мы воспринимаем это как хороший сигнал. Если говорить в таких терминах. О. Бычкова ― Ну тогда еще в завершении судебной темы. Или в продолжение. Совершенно жуткий боевик про банду ГТА и стрельбу в Мособлсуде, скончался теперь четвертый человек, который был ранен и который стрелял. И получается, что теперь уже нет шанса как-то узнать, что там произошло, и кому все это было нужно и кто это все придумал и зачем. Или это ларчик просто открывается. К. Мартынов ― Я всегда стараюсь по возможности от конспирологических версий уходить. Но здесь слишком очень красочное совпадение. Даже в американских боевиках обычно сценаристы таких сюжетов избегают. Ну потому что всем понятно, что в жизни так случайно не бывает. О. Бычкова ― Теперь надо говорить не »в боевиках», теперь надо говорить «в сериалах». К. Мартынов ― Да. Мне очень понравился заголовок какого-то государственного СМИ, вроде НТВ: «Преступников, открывших стрельбу в Мосгорсуде, ликвидировал случайно оказавшийся у лифта ОМОН». Вот когда такие конструкции формулируются, ты конечно начинаешь немного сомневаться в том, что так как раз на том этаже… О. Бычкова ― Мособлсуд, извините. К. Мартынов ― Проходил как раз ОМОН и тут, откуда ни возьмись, в общем, какая-то череда странных совпадений. Все эти разговоры, что подстроенная такая ликвидация нежеланных свидетелей, это звучит, к сожалению, очень правдоподобно. Все спрашивают: почему не в СИЗО это произошло. В СИЗО одно начальство принимает решения, а такой боевик могло устроить, может быть, какое-то конкурирующее ведомство. О. Бычкова ― То есть это такая войнушечка. К. Мартынов ― Это выглядит так, из тех фактов, которые мы публично имеем, складывается такая картина. То есть ее трудно опровергать, ссылаясь на то, что все это череда удивительных совпадений. О. Бычкова ― Да, они слишком удивительные для совпадений. Пока мы с вами разговаривали, пока вы рассказывали про Али Феруза и таких же людей, как он, уже тут написал нам Сергей из Москвы и просит меня спросить вас, куда можно привозить книги. К. Мартынов ― В редакцию «Новой газеты», собирает отдел культуры. Я правда пока не очень понимаю, не могу сходу сказать, как выглядит публично интерфейс принятия, но в целом в редакцию. О. Бычкова ― Интерфейс принятия… К. Мартынов ― У нас же нет специального человека, который внизу около редакции сидит со стулом и собирает книги. О. Бычкова ― Но у вас есть наверное электронная почта. Телефон или на сайте какие-то есть контакты и можно договориться. К. Мартынов ― Конечно, можно позвонить в газету и сказать, сможет ли кто-то принять в ближайшие дни книги. Я тоже несколько своих отдал. О. Бычкова ― А любые книги можно отдавать туда? К.Мартынов: Если Яровая с Мизулиной придут чего-то запрещать, это просто превратится в смех какой-то К. Мартынов ― Без пометок и, наверное, есть небольшие ограничения. Вот у меня стоит на полке книга по истории создания «Исламского государства», запрещенного в России. И вот она очень научная, понимаете. Но я думаю, что наверное туда не надо такую отдавать. Вообще это, кстати, интересная тема про бумажные книги и бумажную прессу. Про «Новую газету» или про журнал «Дилетант». Это история о том, где их читают. Недавно кто-то с удовольствием говорил: знаете, в спецприемнике после митинга 12 июня все так зачитывались. Вы издавайтесь, бумажная пресса не умерла, особенно в России. Вот с книгами похожая ситуация. О. Бычкова ― Там есть какие-то заявки. Например, больше поэзии, любовных романов. К. Мартынов ― Я внутри на территории этого центра не был, но как я себе представляю по описаниям коллег, это все немножко похоже на такой контекст из Достоевского. Чуть ли ни «Записки из Мертвого дома», где сидят люди совершенно разного цвета кожи и родного языка и все читают Достоевского. Я так себе это представляю. Конечно это моя такая гуманитарная иллюзия. О. Бычкова ― Очень гуманитарная. Выглядит действительно красиво. Мы еще Чехова, может, туда добавим. И всякого Толстоевского. Пускай будет. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в эту студию очень скоро вернется. НОВОСТИ О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Смотрели ли вы пресловутый баттл между Оксимироном и человеком с ником Гнойный. К. Мартынов ― Частично я посмотрел. Ютуб мне сразу предложил, я зашел на главную страницу. О. Бычкова ― Он предложил не только вам. К. Мартынов ― И это было видео, набирающее максимальное количество просмотров. Видимо, вчера вечером. И меня уже несколько человек спросило, посмотрел ли я. То есть надо быть в курсе, конечно. Чего, я не совсем понимаю этот жанр вообще хип-хоп культура она в России касается, наверное, все-таки более молодых поколений. О. Бычкова ― Там просто многомиллионные просмотры. К. Мартынов ― Да, это как раз те самые люди, которые видеоблогеров на Ютубе смотрят, сами видеоблогеры. То есть здесь все сходится. Это поколение 20-30 может быть даже более молодые. Я для себя вот какой делаю вывод. Я думаю, что риторически это местами бывает довольно интересно. Притом, что понятно, что там есть какая-то своя собственная мифология. Насколько я понимаю, они спорят, кто больше сделал для хип-хопа в свои годы. Кто прогнулся, кто предал хип-хоп, а кто наоборот настоящий чтец… О. Бычкова ― А кто отсиделся в Лондоне, например. К. Мартынов ― Да, это частный случай, когда Оксимирона обвиняют в том, что он отсиделся в Лондоне. Я понимаю, что это такое наследие этой черной какой-то гангстерской культуры, по-видимому. Я не вполне понимаю их такие игровые оскорбления. Взаимные. Понятно, что это такой жанр немножко на американский реслинг похожий, когда люди друг на друга с табуретками прыгают в разноцветных трико. А здесь они это делают при помощи слов. Но я думаю, что скорее это довольно любопытно. Потому что, во-первых, вообще сам жанр любопытен, я слышал отзыв, что эти баттлы бывают более содержательные, не говоря уже об их более сложном риторическом оформлении. По сравнению с ток-шоу на российском ТВ, так и по сравнению с тем, что происходит, например, в российском парламенте. То есть можно просто посмотреть на обсуждение в российском парламенте, ток-шоу Соловьева, решить, что русский язык и такая культура дебатов либо вообще здесь не рождалась, либо сразу умерла после 1989 года. И на этом поставить на нашей полемической культуре, культуре спора на русском языке крест. А можно посмотреть на эти баттлы, и понять, что на самом деле какой-то потенциал у нас есть. Он, правда, в такой игровой форме и немного по надуманным поводам проходит, а может быть целиком по вымышленным формам, но риторически все равно достаточно любопытно. И я думаю, что может быть, если какая-то публичная культура дискуссии в России будет возрождаться, то эти рэп-баттлы внесут сюда большой вклад. О. Бычкова ― По крайней мере, в своем сегменте. К. Мартынов ― Здесь легко заимствовать. То есть люди наблюдают или участвуют в том, как в этом сегменте происходит, а потом переносится на какие-то другие площадки. Ну может быть без этих игровых оскорбительных выпадов… О. Бычкова ― И без некоторых слов. Некоторые слова в этом сегменте нормально выглядят, но если они переносятся… К. Мартынов ― Здесь просто с точки зрения классических дебатов в чем проблема этих баттлов. В том, что там большая часть аргументов или значительное их число строится через аргумент «ad hominem», что в классических дебатах, что в парламентских, что в судебных запрещено. Ты либо хорошо говоришь и твоя позиция правильная, либо нет. А хороший ты человек или плохой – это, в общем, немножко грязный всегда считается прием. А вот у рэперов как раз нормально, там соревнуются, кто более достойный рэпер и поэтому аргументы «ad hominem» они хорошо заходят. О. Бычкова ― С другой стороны там существует совершенно другой градус внутренней свободы. В выражениях, словах. В аргументах. В том, вообще привлекается. То есть выглядит чем-то забытым на сегодняшнем фоне. К. Мартынов ― Я послушал вчера вечером несколько композиций людей, я зашел на стену к этому Славе КПСС, также известному как Гнойный Вконтакте, посмотрел, какие он композиции у себя постит. Я не понял, это его композиции или его друзей. Но там есть, конечно, какое-то общественно-политическое содержание. О. Бычкова ― Он оба классные. И Оксимирон просто давно уже… К. Мартынов ― Я вижу, даже если вы к хип-хоп культуре не относитесь, но как бы риторическая культура и полемическая культура она здесь живет, чего нельзя сказать про другие сферы российского общества. Это хорошо и, может быть, как-то расползется. К.Мартынов: У Кадырова нет интересов в Чечне, просто потому что там нет никаких других интересов кроме егоО. Бычкова ― А вот другая сфера российского общества это, например, книгоиздание. Вы слышали об этом скандале, который сегодня начал как-то вдруг неожиданно разгораться. Между издательством Росмэн и Викторией Шваб, автором книг для детей и молодежи. Там они ее отцензурировали ее книжечку и что-то там серия «Оттенки магии», они что-то убрали, чтобы, как сказал Росмэн в интервью газете «Ведомости»: «Чтобы не нарушить, не дай бог закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних». Там что-то про романтическое можно, а про менее романтическое уже нельзя. К. Мартынов ― Это много историй, история о том, как Россия, живя в глобальном мире, делает вид, что на самом деле она к этому не имеет отношения. Например, российские издатели, им выгодно издавать американских авторов, переводить их на русский язык. И продавать здесь их книги. И выгодно апеллировать к этой подростковой аудитории. Но при этом те книги, которые на Западе продаются для этой аудитории, у нас оказывается, переводить и издавать, в общем, нельзя. Потому что там и какие-то не те вещи показаны в этих книгах. И у нас такая жеманность возникает, при этом в Интернете есть эти тексты, которые подростки для самих себя пишут. Это все называется культурой фанфиков. И там в принципе этой пропаганды нетрадиционных отношений сколько угодно. Причем вроде как они сами ее пропагандируют. Ну, просто потому что это забавно. Сами подростки я имею в виду. О. Бычкова ― Ну просто потому что… К. Мартынов ― Запрещено. О. Бычкова ― Или потому что интересно, прикольно, а может быть важно вообще как это все упоминать и разговаривать. К. Мартынов ― Не знаю, по большому счету, если у нас есть какие-то, я конечно не призываю к этому, но у нас есть такая двусмысленность. То есть у нас издательство говорит: ой, а мы же закон можем нарушить. Но при этом есть огромное количество сайтов и там гигабайты текста, которые написаны на русском языке российскими подростками и про которые никто не думает, что это нарушение закона. О. Бычкова ― Вы пальцем-то не показывайте. Потому что Яровая с Мизулиной, знаете, не дремлют. К.Мартынов: Не помогать государству делать безумные поступки или смотреть на последствия. Как правильно поступить?К. Мартынов ― Здесь уже двусмысленное такое, с одной стороны понятно, что надо говорить: нет, ничего такого нет, мы не знаем где искать, вы не найдете. А с другой стороны, если Яровая с Мизулиной придут чего-то запрещать, это просто превратится в смех какой-то. То есть они запретили, например, уже несколько лет назад крупнейший трекер. По другим причинам. За авторское право. RuTracker.org. И чего. У него падение посещаемости, по-моему, на 15% в итоге или на 10%. Такие сезонные колебания по большому счету. Ну пусть они это запретят, все будут видеть, что государство занимается ерундой. В данном случае издательство… О. Бычкова ― А то этого никто не видел. К. Мартынов ― Когда вам с 15 лет объясняют, вы приходите в какое-то сознание, и с 15 лет регулярно объясняют, что государство занимается ерундой. Пытается делать вид, что Интернета не существует, что Америки не существует, что мира за пределами РФ  не существует. То вы, наверное, делаете для себя какие-то выводы. Я не знаю, какой здесь подход правильный. Не помогать государству делать безумные поступки или смотреть на последствия и те социальные изменения, которые за этим всем должны последовать. Как правильно поступить. О. Бычкова ― А это противопоставляется? К. Мартынов ― Я имею в виду, что в случае «не помогайте Мизулиной» как вы мне сказали. Может быть лучше Мизулиной здесь как раз помогать, может быть ее водить за руку и показывать: а вот еще это запретите… О. Бычкова ― Водить за руку Мизулину, чтобы довести ее до абсурда. К. Мартынов ― Ну конечно, она уже давно, до абсурда они уже все давно дошли в этом направлении. Это понятно. Но просто помочь им как-то еще сделать еще больше глупостей. О. Бычкова ― И тогда у всех откроются глаза. И они что сделают? К. Мартынов ― Не у всех откроются глаза, но все большему количеству людей в России чуть ли ни с детства будет понятно, что государство совершенно занимается какой-то ерундой. И вместо того чтобы защищать их интересы, занимается чем-то либо противоположным. Либо перпендикулярным. И это какой-то социальный эффект имеет. С тем, как люди пытаются регулировать Интернет, мне кажется, государство наступает на грабли. К.Мартынов: Пометку 18+ не контролируют. Если это литература, то понятно, что подростки будут приходить и покупатьО. Бычкова ― У меня вообще такое ощущение, что не протест, в кавычках, извините за это слово – не революция, а вот какое-то всеобщее раздражение является каким-то доминирующим чувством. Даже у тех людей, которые всегда были за, которые были всегда лояльны. К. Мартынов ― Еще омерзение важно начать использовать. Здесь богатая палитра. О. Бычкова ― Раздражение. Достали. К. Мартынов ― Брезгливость, да. О. Бычкова ― Потому что все эти прекрасные запретители уже нашли подход буквально к каждому сердцу. Даже там, где казалось бы нельзя было найти. Но даже этих они достали. Всех. Это удивительно, конечно, удивительная талантливость. Этих людей. Поразительная просто. А как вы ответите на вопрос, который мы задавали нашим слушателям сегодня. Нужно следующий роман этой серии выпустить либо цензурированный, то есть убрать это все, либо с пометкой 18+. К. Мартынов ― А здесь оба этих сценария не работают. Ну точнее, у нас пометку 18+ никто не контролирует. Но если это подростковая литература, то понятно, что в итоге подростки будут приходить и покупать. Я не совсем понимаю, вот мне 16 лет… О. Бычкова ― Где подростки, а где 18+. К. Мартынов ― Ну да. А что в книжном магазине нужно отнимать у подростка и спрашивать паспорт, если 18 лет допустим… О. Бычкова ― Видимо, да. К. Мартынов ― Я не встречался с тем, как этот закон в таком контексте выполняется. Чтобы в книжном магазине просили паспорт. Хотя, наверное, по задумке так и должно быть. О. Бычкова ― Как с сигаретами и алкоголем. Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в программе «Особое мнение».

Ссылка на источник