К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. И как обычно по пятницам на мои и ваши вопросы отвечает Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович. Н. Сванидзе ― Добрый вечер. К. Ларина ― У нас опять новая реальность, которая с каждой новой новостью все страшнее и страшнее. Теперь мы начали новую точку отсчета после задержания Кирилла Серебренникова и заключение его под домашний арест. На два месяца пока. Я слышала имя, фамилию Николая Сванидзе на заседании суда Басманного в числе личных поручителей был Николай Карлович, который лично поручился за то, что Кирилл Серебренников будет исполнять все предписания суда, будет являться на допросы. И как я понимаю речь шла о том, чтобы ограничиться подпиской о  невыезде или какими-то другими способами. А не сажать его ни под арест, ни под домашний арест. Ну, мой первый вопрос: как ты в принципе оцениваешь эту историю. Действительно ли мы опять проснулись в другой стране. Ожидал ли ты такого разворота событий. Н. Сванидзе ― Во-первых я там как известно не единственный поручитель. К. Ларина ― Там человек 20, по-моему. Н. Сванидзе ― 30, кроме меня, по-моему, 33. К. Ларина ― Разные люди. Н. Сванидзе ― Приличных и очень разных людей. Действительно реальность меняется. Потому что у нас художника такого класса, уже отмечалось, я не помню, кем, но повторить не грех, что художника такого класса у нас не трогали репрессивные органы с 39-го года. Когда замучили в застенках НКВД великого режиссера. И с тех пор такого не было. Это неприятный ассоциативный ряд. То есть, конечно, не нужно сразу же рвать на себе волосы и говорить, что мы живем при Сталине. Нет, мы живем не при Сталине. Но повторяю еще раз, ассоциативный ряд очень неприятный. Потому что Мейерхольд в 39-м, я по-моему не назвал его, Всеволод Эмильевич Мейерхольд в 39-м и Кирилл Серебренников сегодня – компания очень сильная, но их соседство именно в данном контексте ухо не ласкает. К. Ларина ― Ты ожидал, поскольку дело давно заведено и мы за ним следим и есть люди, которые сидят в СИЗО по этому делу. Алексей Малобродский, бывший директор Гоголь-центра и бухгалтер Нина Масляева. Под домашним арестом находится Юрий Итин. Я просто напоминаю. И Кирилл Серебренников сегодня по показаниям некоторых, в частности по показаниям бухгалтера является чуть ли ни организатором преступной группы. Н. Сванидзе ― Да. Тоже напоминает схемы того времени, когда собирают материалы на коллективное преступление, находят какого-то одного, начинают на него давить по-всякому. Пугать, прессовать. И этот человек, которого трудно даже упрекать в слабости, потому что никто не знает, как он себя сам будет вести в такой ситуации. Он или она сдает и начинает называть имена. Иногда даже незнакомых ей людей или ему. Вообще. Просто потому что от нее требуют имена, называет. Вспоминает, кто там шапочно знаком или про кого слышала. Ну здесь похожая ситуация произошла. Потому что взяли не юную даму больную. Оказали на нее давление. Не исключаю, что пообещали как-то смягчить ее участь. В случае, если она пойдет на сделку со следствием. Участь пока не смягчили, и вот таким образом начинает создаваться дело. Дело в отношении художника с мировым именем. То есть надо полагать, что Кирилл Серебренников сейчас главный жулик и коррупционер в нашей стране. Настолько главный, что просто нужно его винтить прямо в другом городе, жестко загибая салазки и везти в Москву и здесь бросать за решетку. К. Ларина ― Это политическое дело? Н. Сванидзе ― Решать вопрос о мере пресечения. Избрать не самую жесткую меру пресечения. Потому что конечно, все-таки дома лучше, чем в камере. Но работать он не может. Это, конечно, на мой взгляд субъективный политическое дело. То есть здесь если бы хотели действительно заниматься коррупционерами, то я думаю, нашли бы кого-нибудь другого. Более похожего на коррупционера. Потому что в общем искать-то долго не нужно, кругом каждый день, открываешь прессу, заходишь в Интернет, какие-то полковники с миллиардами дома, чьи-то любовницы министров, какие-то вице-губернаторы, у которых птицы расклевали крышу стадиона. Ну, господи, чего далеко ходить-то. И все суммы-то другие. Колоссальные суммы. И все чиновники. А это художник. За что ему заносить-то что называется, если его в коррупции обвинять. Ну, по-моему, повторяю, на мой субъективный взгляд журналиста и историка, все достаточно очевидно, и достаточные, к сожалению, параллели возникают для того, чтобы немножко испугаться. Н.Сванидзе: Нет, мы живем не при Сталине. Но ассоциативный ряд очень неприятный К. Ларина ― В этом смысле тебе вторит в какой-то степени Иван Вырыпаев, известный драматург и режиссер. Который сегодня опубликовал открытое письмо, в котором говорит о том, не буду читать, все читали, на нашем сайте висит это письмо, все его обсуждают сегодня. Что арест Кирилла Серебренникова, вообще дело вокруг творческой группы «Седьмой студии» это закономерное следствие, исторический сюжет. Поскольку государство наше по сути советское и большевистское, то и методы расправы с инакомыслящими у них такие же и остались. В этом смысле насколько ты с ним согласен? Н. Сванидзе ― Здесь дело не в том, согласен я с ним или нет. Тут я не вижу повода для дискуссии с Иваном Вырыпаевым. Его точка зрения вполне себе интересная. И там по деталям можно спорить, в принципе, к сожалению, приходится соглашаться по основным пунктам. Но тут дело даже не в том, советское, не советское. С тех пор много воды утекло. И поэтому если мы будем раскручивать историческую нить до 17-го года, давайте тогда раскручивать и дальше. До монголо-татарского нашествия. Тут дело не в этом. А дело в том, что у нас происходит сейчас. Я бы здесь, честно говоря, не стал, хотя мне это интересно тоже в связи со спецификой моего образования и в значительной степени рода занятий, все исторические штучки. Но тут дело не в этом, а дело в том, что у нас действительно сейчас происходит. А сейчас у нас происходит то, что человека ловят неизвестно за какие прегрешения. Человека очень известного, очень заслуженного. Человека, имеющего отношение к российской культуре и прославляющего российскую культуру за рубежом. Я бы сказал, я просто напомню, что единственное, пожалуй, в чем мы конкурентоспособны в мире – это в том, что касается российской культуры. Единственное. Насчет конкурентоспособности наших боеголовок, слава богу, я надеюсь, не удастся проверить степень ее конкурентоспособности. И вот насчет конкурентоспособности экономики, уровня жизни, конкурентоспособности наших институтов государственных и общественных… К. Ларина ― И системы здравоохранения и образования. Н. Сванидзе ― В частности системы здравоохранения и образования. И не только. Наших выборов, нашего парламента. Нашей прессы. Нашего суда, о котором собственно мы тоже сейчас говорим. Это здесь все достаточно очевидно. А вот культура она конкурентоспособна. И бьют именно по ней. К. Ларина ― Почему же бьют по ней. У нас есть другая культура, настоящая патриотическая. Бьют по не нашей культуре. Кирилл Серебренников для власти и для патриотов олицетворение всего того мерзостного и гадкого, что к нам приходит с Запада. О чем ты говоришь. Какая культура. Н. Сванидзе ― Я не понимаю, что такое культура, которая приходит с Запада или с Востока. К. Ларина ― Есть культура Михалкова, Юрия Полякова. Есть культура театра Татьяны Дорониной. А все, что не вписывается в патриотический тренд, это не культура. В гробу мы видали вашу культуру. Н. Сванидзе ― Ты сейчас говоришь как бы, ты сейчас транслируешь чью точку зрения? К. Ларина ― Эту. Н. Сванидзе ― Властную? К. Ларина ― Большинства. Ты посмотри вокруг, какие бои ведутся вокруг этой истории. Сколько людей говорит, что да так и надо, надо давно посадить за то, что он творит на сцене. Очень многие люди вообще не вспоминают ни про какие деньги, украл, не украл, их вообще не волнует. Их волнует то, что он делает на сцене. А там извините одни извращения и издевательства над нашей родной классикой. Н. Сванидзе ― Классику тоже те люди, о которых ты говоришь, не имена, которые ты перечислила, они-то классику знают, естественно. А значительная часть наших сограждан тоже классику не очень читало. В школе проходили. Дело не в этом. Это же вопрос пропаганды. Тут на что людей настропалишь, на что их заточишь, то они и будут говорить. Если им как в конце 80-х годов, когда толстые журналы литературные выходили тиражами в миллионы экз. и там печатался Солженицын. И Шаламов. И кто там только ни печатался. И тогда люди были настроены по-другому. Сейчас люди насмотрелись телевизор и настроены так, как они настроены сейчас. Это ни о чем не говорит. К. Ларина ― Шаламов и Солженицын в свободном доступе. Бери да читай. Н. Сванидзе ― Но не читают ничего. Я думаю, что простит меня господин Поляков, думаю, что и его-то не читаю. Если кто думает, что читают патриотически ориентированных авторов, не думаю. Нет. Не читают никого сейчас. Уж скорее будут читать все-таки Солженицына и Шаламова. Скорее будут читать классику русскую 19-20 века. Замечательную. Действительно ароматную. Тургенева скорее будут читать. Но дело не в этом, а дело в том, что все равно, так или иначе, наносится удар по думающей части нашего общества. К. Ларина ― Она маленькая, все меньше и меньше. Н. Сванидзе ― На мой взгляд, проблема именно в этом. И кто стоит за этим – не знаю. Вот я посмотрел недавно великолепный фильм, показывают, что сейчас нужно сделать перерыв. К. Ларина ― Секундочку. РЕКЛАМА К. Ларина ― Обсуждаем мы историю, которую обсуждают все сегодня, не только в России и в Москве. Во всем мире. Нормальные люди. Которых шокировала эта история заключения Кирилла Серебренникова. И Коля хотел вспомнить о фильме, который он смотрел. Н.Сванидзе: Единственное, пожалуй, в чем мы конкурентоспособны в мире – это в том, что касается российской культуры Н. Сванидзе ― Раньше не удалось, он достаточно свежий, прошлого года фильм. К. Ларина ― Последний по времени его фильм. Н. Сванидзе ― Да, фильм «Ученик», он во-первых очень сильный. Фильм Серебренникова. Там играет Исакова Виктория блестящая совершенно актриса в одной из главных ролей. И он имеет абсолютно определенную антиклерикальную направленность. Поэтому можно предположить, откуда значит ветер дует в том, что касается и наезда репрессивного на Серебренникова. К. Ларина ― То есть то же самое, что и на «Матильду»? Н. Сванидзе ― В конечном счете, да, но там я не беру лично госпожу Поклонскую, это все-таки особая статья. Там есть люди более серьезные. К. Ларина ― Статья – это ты очень точно сказал. Н. Сванидзе ― Есть люди более серьезные, более взрослые и более в лоббистском смысле мощные. Чем она. Естественно. У нее там одной лишь думы власть, фильм «Матильда», а есть люди, у которых более широкий спектр интересов. У нас же принято сейчас клерикализм выдавать за духовность последнее время. Серебренников тот человек, который талантливо с этим борется. Он же не говорит о политике, как правило, он же не политический человек. Он художник. И, конечно, то, что мы сейчас видим, это очень жесткое проявление политической цензуры. Реально. К. Ларина ― Ну вот, предложение, которое прозвучало в тексте Ивана Вырыпаева. Оно тоже не новое, с этим предложением когда-то обращался к коллегам и Алексей Девотченко, которого сейчас уже нет с нами. Я могу процитировать то, что Ваня пишет. «Первое, что мы, деятели культуры, интеллигенция, прогрессивные люди России можем сделать, это перестать поддерживать эту власть. Не нужно получать все эти государственные награды и публично при камерах пожимать руку Владимиру Путину. Ну неужели, вы, дорогие мои коллеги, не понимаете, что ваша игра в благородного «Шиндлера» и ваша двойная жизнь, на самом деле и привели Кирилла Серебренникова за решетку». Н. Сванидзе ― Я бы с этим поспорил. К. Ларина ― Давай. Н. Сванидзе ― Эта точка зрения, которая имеет право на существование. Но есть и другие точки зрения, имеющие тоже право на существование. И Шиндлер, между прочим, спас огромное количество людей. И поэтому он Шиндлер в качестве негативного примера не подходит. Это позитивный пример. И очень часто для того, чтобы людям помогать и для того чтобы как-то воздействовать на ситуацию, нужно с людьми общаться, жать разные руки, и разговаривать и вступать в диалоги. Другого варианта нет. Потому что на обиженных воду возят. Можно повернуться спиной и ни с кем не общаться и говорить вообще, что нас здесь не стояло… К. Ларина ― Нет, ну не так же. Не молчать он призывает. А отказать в поддержке. Н. Сванидзе ― А что такое поддержка. Вот тот же Кирилл Серебренников делал спектакли на государственные деньги. К. Ларина ― Но не на деньги Путина, правда. Н. Сванидзе ― Что значит Путина, не Путина. У Путина нет денег. К. Ларина ― Про то и речь. Н. Сванидзе ― Я даже больше скажу: у государства нет денег, кроме наших. У государства наши деньги. Это деньги, которые мы платим в виде налогов. К. Ларина ― Но я понимаю, что имеется в виду. Дело же не в государственных театрах, которые должны закрыться. Нет, Иван говорит о том, чтобы оказать публичную поддержку, что такое публичная поддержка. Это подписывать письма в поддержку политики Владимира Путина, руководства страны. Это принимать награды из его рук. Государственные премии, что там еще у них бывает. Какие-нибудь цацки. Медали. Поздравительные телеграммы. Приходить на банкеты. Доверенные лица опять появятся. Н. Сванидзе ― Мы опять выходим на тему, дай ей бог здоровья, Чулпан Хаматовой. К. Ларина ― Да. Н. Сванидзе ― Опять мы выходим на эту тему. Ну я здесь не готов клеймить Ивана Вырыпаева, говорить, что нет, неправда, но и не готов с ним соглашаться. Я вообще не готов навязывать кому бы то ни было какую-то позицию. Общаться с властью. Ходить жать руку Путину, не жать. Это личное дело каждого. И не нужно здесь призывать к какому-то одному варианту действий. И тех, кто на этот вариант не пошел, сразу же объявлять черными. А себя белым. На мой взгляд, это тоже большевистская позиция. К. Ларина ― Что делать тогда. Скажи, пожалуйста. Никто не хочет крови, войны, бунта, кому он нужен. В нашей стране это нереально. А что делать, промолчать. Н. Сванидзе ― В нашей стране это реально. К. Ларина ― И не дай бог. Н. Сванидзе ― Это в нашей стран это бывало и поэтому говорить, что это нереально не приходится. К. Ларина ― Скажи, что делать. Письма, ты видишь, они не оказывают никакого влияния. Никакие письма, прошения, требования, договориться невозможно. Вон Евгений Миронов уж в самое первое ухо сказал. Н. Сванидзе ― Ксюша, я что, гуру. Н.Сванидзе: Мы добились главного – мы оттолкнули Украину К. Ларина ― Я спрашиваю тебя, мы же рассуждаем на эту тему. Н. Сванидзе ― Я не знаю, что нужно делать. Каждый человек решает для себя. Я же только что сказал, что я абсолютный противник навязывания какой-то определенной позиции. К. Ларина ― Я тебя не прошу навязывать позицию. Н. Сванидзе ― Кто я такой, чтобы говорить: надо делать так. Я не знаю, как надо делать. Есть определенные исторические параллели у нынешней ситуации. Но они не полные. Потому что все происходит в развитии. И стопроцентных параллелей нет. Мы не видим. Мы не можем сказать: вы знаете, тогда-то в 16 веке при Иване Грозном было то-то. А в 18-м при Петре было то-то, и поступать нужно так-то и так-то. Нет такого рецепта, как нужно поступать. Каждый человек каждый раз делает свой выбор. Поступает по-своему. В зависимости от степени своей порядочности, своей честности, от того, насколько он оценивает для себя ситуацию как опасную, от его степени ответственности если угодно. Потому что у каждого человека помимо его личных качеств взрослого есть еще семья. И поэтому требовать от каждого человека… К. Ларина ― Мы ничего не требуем. Ты неправильно меня понял. Я в этом смысле тоже ни от кого ничего не хочу требовать. Но понять, что делать, как в этой безнравственной среде все-таки себя сохранить и не быть подлецом я не понимаю. Н. Сванидзе ― В абсолютно безнравственной среде сохранить себя и не быть подлецом очень сложно. Но пока что, на мой взгляд, можно. В отличие от 37-го года, когда все поднимают руку на собрании и либо ты поднимаешь руку за реальное убийство своего товарища, либо тебя завтра убьют. А у тебя дома дети и жена. Вот тут-то и выбирай, дружище. У нас сейчас такой ситуации, слава богу, нет. К. Ларина ― Но руки поднимают. Н. Сванидзе ― Поэтому можно сохранить лицо. Поэтому я просто стараюсь сохранять лицо. Насколько это у меня получается – другой вопрос. Что и рекомендую всем другим. В мягкой форме рекомендую. К. Ларина ― Но ты же правозащитной деятельностью занимаешься. Николай. По сути. Ты являешься правозащитником. Это твоя общественная нагрузка. Скажем так. Н. Сванидзе ― Да. К. Ларина ― В данном случае никаких нет ресурсов вообще, у вас такое высокое собрание, там такие имена, возвращаясь к вашему совету по правам человека. Начиная с председателя, имена просто волшебные. Авторитетные. Н. Сванидзе ― Разные. К. Ларина ― Есть способы давления, в конце концов. Н. Сванидзе ― Есть люди очень серьезные, да. К. Ларина ― Я знаю, сколькими вещами рискуют многие твои коллеги. Которые в этом совете находятся и, слава богу, есть большинство людей приличных и сильных. Н. Сванидзе ― Ты сейчас какого ответа от меня хочешь. К. Ларина ― Спрашиваю, какие есть возможности. Н. Сванидзе ― Не знаю. К. Ларина ― Моя задача в этом эфире понять вместе с тобой – какие есть возможности. Н. Сванидзе ― Я тоже не знаю, какие есть возможности. Это каждый раз проверяется методом тыка. Вот каждый конкретный раз. Есть эти возможности или нет, мы не знаем. Я напомню, что весь ресурс административный отсутствующий совета по правам человека состоит в том, что мы можем выходить на президента. Вот и все. На того самого президента, которому наши уважаемые коллеги некоторые рекомендуют руку не жать и не ходить к нему. Именно на этого человека мы выходим. На президента нашей страны Путина Владимира Владимировича. Это наш единственный ресурс. Единственный. Другого ресурса у нас нет. У нас в стране вообще нет другого ресурса. Потому что как мы уже говорили, общественные институты у нас известно, в каком месте. В общем, государственные тоже. Единственная вертикаль, которая у нас действует – вертикаль под названием президентская власть. Причем не просто президентская власть, а личная президентская власть Путина Владимира Владимировича. К. Ларина ― Получается, что и она не действует, если он сказал «дураки»… Н. Сванидзе ― Я не знаю, что он имел в виду под дураками. Понятия не имею. Кого он назвал дураками. Он человек опытный, язык дан как известно политику для того, чтобы скрывать свои мысли. Что он имел в виду, когда Евгению Миронову сказал «дураки», не знаю. Может быть, он считал, что они не подготовились к визиту к Кириллу Серебренникову. Пришли, натоптали как слон в посудной лавке. Напугали всех, шуму-пыли подняли. А ничего не сделали, никого не взяли. Может быть, он это имел в виду. Вот они теперь исправились. Пожалуйте бриться. Теперь они действуют более эффективно. Из этого следует, что они вняли указаниям президента. А может быть ты и права, может быть действительно он сказал «дураки», не толком руку на пульсе не держал, потому что не считает это важным. К. Ларина ― А дураки сказали: нет, мы не дураки. Н. Сванидзе ― А дураки сказали: нет, мы не дураки, ваше величество. Мы покажем еще вам, что мы вовсе не дураки. А он занимается не этим, ну подумаешь, чего там Кирилл Серебренников. Ну там 5,5 интеллигентов подняли хай. У него разве избиратель состоит из тех, кто ходит на спектакли Серебренникова. Нет. К. Ларина ― Кстати, зрителей Кирилла Серебренникова немало и в ближайшем окружении Владимира Путина… Н. Сванидзе ― Перебьются. К. Ларина ― И в окружении Дмитрия Медведева. Н.Сванидзе: Чего же с нами не иметь хорошие отношения. Боятся. Предпочитают идти под зонтик Н. Сванидзе ― Перебьются. В ЦК КПСС тоже многие ходили на спектакли Юрия Петровича Любимова. Который был всегда тем не менее, в полуопале. Фактически в опале. Но его держали, кстати, между прочим, интересный момент. Сам сказал и сам себя за язык поймал. Юрия Петровича никто не брал, царство ему небесное. Гениальный режиссер. И тоже кстати ученик Мейерхольда. Считал себя таковым и Брехта. А его, между прочим, гнобили, закрывали его спектакли. Он их пробивал с кровью. Но ему салазки не загибали. Его выгнали однажды из страны. Но арестовывать не арестовывали. Вот как интересно складываются исторические реалии. Это советская власть, это разгар советской власти. Сейчас вроде бы у нас не советская власть. Сейчас вроде у нас свободно и цензура запрещена. Тогда она была официально разрешена. А теперь она официально запрещена. А вот, на те, здрасьте. К. Ларина ― Кстати, Таирова тоже не арестовывали. Просто уничтожили театр и все. Н. Сванидзе ― Убивали людей. Но это берешь сталинские годы. А все-таки Любимов был в более вегетарианские времена. К. Ларина ― Эфроса тоже не арестовывали. Н. Сванидзе ― Тоже в более вегетарианские времена. К. Ларина ― Это уже брежневское время. Н. Сванидзе ― Тогда вообще, между прочим, пошла тенденция другая. Выгонять. К. Ларина ― Выдавливать из страны. Н. Сванидзе ― Так же как Ростроповича и Вишневскую. К. Ларина ― Как Василия Павловича Аксенова. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Так же как Солженицына, между прочим. К. Ларина ― Так здесь тоже, наверное, какие-то сигналы посылали человеку. Хотя паспорт все-таки отобрали. Правда. При обыске. Н. Сванидзе ― Без паспорта не уехать. Но он бы наверное и не стал. К. Ларина ― Я думаю, что до этого сигналы какие-нибудь посылали. Не может быть, у нас обязательно сигнальное оповещение поставлено на широкую ногу. Н. Сванидзе ― Гадаем на кофейной гуще. К. Ларина ― Ну что делать. Нам что остается. Остается только гадать. Скажу просто по фактуре. Напомню, что адвокаты подали апелляционную жалобу на решение Басманного суда. И вот теперь должно заседание в Мосгорсуде по протоколу по рассмотрению апелляционной жалобы по избранной мере пресечения Кирилла Серебренникова. И вторая новость – что все-таки фильм, который он снимал о Викторе Цое, который снимал в Санкт-Петербурге, со съемок которого его и забрали, остановлено производство, заморожено. Пока непонятно. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Я хочу сказать, что мы и с Львом Шлосбергом тоже сегодня в программе «2017″ говорим о ситуации вокруг дела «Седьмой студии» и о том, как изменяет общество эта история. Арест Кирилла Серебренникова. И завтра в программе «Культурный шок» тоже у нас эта тема. У нас будут артисты из Гоголь-центра в час дня. Так что обязательно послушайте. Давай на другую тему перейдем. День независимости Украина отметила. Что сегодня можно сказать про украинское общество, и про эту страну. Каким образом развивается она сегодня, и каким тебе видится дальнейший путь, он будет также в разные стороны идти или мы где-то соединимся. Н. Сванидзе ― Я прямо скажем, не крупнейший специалист по Украине. Я не знаю, как она развивается. Судя по всему, сейчас… К. Ларина ― Но ты же смотришь, следишь. Н. Сванидзе ― Ну да, но то, что я смотрю это не из всего, что мы смотрим, можно делать какие-то выводы. К. Ларина ― У них парад был вчера. Н. Сванидзе ― Из парада в том числе. Очень тяжело развивается. Страна сейчас в состоянии войны. В состоянии войны развиваться сложно. Я думаю, что когда война закончится, когда определится ситуация с довольно большой частью украинской территории, тогда можно будет говорить о каких-то перспективах развития. Сейчас я бы сказал не о том, как развивается Украина… К. Ларина ― А как деградирует Россия. Н. Сванидзе ― Нет, о том, как развиваются российско-украинские отношения. Вот они развиваются ужасно. Это, несомненно. И, конечно, за последние годы сделано все, чтобы перспектива российско-украинских отношений обозримая была очень негативной. Потому что Украина, которая шла после развала Советского Союза долгие годы рядом с Россией, параллельно России, так или иначе, она теперь идет совершенно в другую сторону. То есть мы, сделав то, что мы сделали, а именно — присоединив Крым и в значительной степени поощрив или организовав, я уж не знаю, но, во всяком случае, конечно без нас бы это не произошло, ситуацию в Донбассе. Мы добились главного – мы оттолкнули Украину. И Украина пошла от нас на Запад. Неизбежно, так же как, кстати, до того, а кто-то и после того, испугавшись судьбы Украины, пошли другие бывшие республики Советского Союза. И бывшие страны так называемого соцлагеря. То есть когда мы говорим «что же вы от нас уходите, нам было так хорошо вместе», они не вполне понимают, о чем идет речь. Они нас боятся. Они нас просто боятся. Потому что мы большие и мы брутальные. И мы непредсказуемые. Вот этого мы добились и мы добились того, что то же расширение НАТО, о котором мы говорим, которое действительно совсем не в наших интересах оно происходит именно за счет этих стран и республик. Именно таким образом. Что такое расширение НАТО – они же не ногами шагают по карте. Страна, бывшая республика Советского Союза вступает туда – вот получается расширение НАТО. А почему вступает – потому что боится нас. Хочется им иметь с нами хорошие отношения, почему же нет. Я думаю, что хочется разумным людям. Огромная страна с таким колоссальным культурным запасом как Россия, такой колоссальной мощью как Россия, рядышком. Чего же с нами не иметь хорошие отношения. Боятся. Предпочитают идти под зонтик. Это то, чего мы добились реально. Я считаю, что это колоссальное стратегическое поражение нашей международной политики за последние годы. То, что касается Украины. Потому что многие люди говорили, стратеги международные, всегда говорили, что если мы говорим об империи в хорошем смысле, в плохом смысле, Россия и Украина это империя. Россия без Украины никогда империей быть не может. Поэтому если кто сторонник российской империи, сделано все, чтобы она ни в какой форме, империя может быть необязательно милитаристской. Империя может быть экономической. Сделано все, чтобы империя на данный момент не виделась в перспективе. Н.Сванидзе: Победу демократии праздновать сложно, потому что ее нет К. Ларина ― 22 августа 1991 года – день российского флага, который ознаменовал собой победу демократических сил, именно тогда. Сегодня это не стало государственным праздником всенародным национальным, когда народ выходит на улицы. Салют и мы празднуем победу демократии в нашей стране. Что такое сегодня 22 августа? Н. Сванидзе ― Победу демократии праздновать сложно, потому что ее нет. Победа демократии была тогда, сейчас реально у власти в нашей стране люди второго и третьего рядов того самого ГКЧП. То есть люди, идеологически близкие к ГКЧП. К. Ларина ― То есть они победили-таки. Н. Сванидзе ― В конечном счете, конечно. Это реванш произошел. Я не думаю, что они стремились к реваншу, я думаю, это их не интересует. Они прагматики. Но реально произошел реванш. То есть те люди, которые тогда были близки к руководству ГКЧП идеологически, которые болели за них, сочувствовали им, которые были на их стороне, но тогда боялись дернуться. Боялись шевельнуться, они сейчас у нас в значительной степени у власти. У нас конечно сейчас у власти силовики, называя вещи своими именами. У нас у власти сейчас силовики. Прежде всего, ФСБ, конечно. Поэтому, конечно, им сложно размахивать флагом по поводу победы демократии. ФСБ, которое радуется победе демократии в 1991 году, это довольно странная картина была бы. Поэтому эту картину, конечно, не наблюдаем. К. Ларина ― Подожди. Это я понимаю. А кто эту победу организовал? По сути, мы сейчас описываем тот самый переворот, который не случился тогда, о чем говорила Татьяна Малкина на пресс-конференции ГКЧП, что вы понимаете, что вы совершили государственный переворот. То есть он, по сути, произошел-таки. Просто тихо. Н. Сванидзе ― Попытка. К. Ларина ― Нет, сейчас, ты говоришь, что у власти сегодня те же самые силовики. Представители КГБ. Н. Сванидзе ― Нет, сейчас государственный переворот не произошел. Они просто тихо-спокойно пришли к власти. К. Ларина ― Это через Владимира Путина. Н. Сванидзе ― Ну, да, но Владимир Путин тоже не сам по себе. Народ и партия едины. Мы знаем не нужно себя обманывать, степень популярности политики, здесь дело даже не в самом Владимире Владимировиче, а дело в популярности той линии, которую он предлагает. Это линия она полностью соответствует настроениям людей, которые сложились после развала Советского Союза. И после того как наели щечки. Потому что когда просто развалился Советский Союз, все кушать хотели. Всем было не до развала. Я помню прекрасно, был тогда уже не мальчиком, я помню прекрасно этот момент. Никого развал СССР тогда не волновал. Волновало – как пройдет зима 1991-92. Будет что детям есть или нет. Будет чем прикрыть свою наготу или нет. Вот когда возникла возможность прикрыть и поесть, тогда вспомнили: о, Советский Союз, где ты был, где же он, куда делся. Давай искать. И возник, конечно, это постимперский синдром. Постимперский комплекс. Что мы были такие большие и сильные и вокруг нас все толпились и заглядывали нам в рот, и просили у нас из рук пищу. А мы кому хотели — давали, а кому хотели — подзатыльник. А теперь все нас послали на три буквы. И как же так нехорошо, неуважение. И вот то, что предложил Путин, это выглядит так, как в какой-то степени лечение, спасение, лекарство от этих постимперских комплексов. Тот же Крым, иллюзия воссоздания СССР. Жесткая риторика по отношению к Штатам. Привычная для простого советского человека. Потому что всю холодную войну всегда рубились идеологически со Штатами. Ну кто у нас враги. В конце концов, не с Украиной же. Украина для нас как бы не противник, вот Штаты это да, это противник. Это Змей Горыныч. Вот с ним надо рубиться. Рубимся? – рубимся. Не уступаем… К. Ларина ― То есть на этих настроениях типа нация униженная, поражение… Н. Сванидзе ― Несомненно. К. Ларина ― Проклятый Запад. Н. Сванидзе ― Это настроения национального унижения, это настроения реванша. К. Ларина ― Это все Третий Рейх с этого начинался. Точно также уговаривали общество. Н. Сванидзе ― Конечно, разумеется. Вообще сейчас настроения наши очень напоминают, так же, как и работа нашей пропагандистской машины, так же, как наши многие лозунги, вообще система наша пропагандистская и система выстраивания общественных настроений и сами общественные настроения очень напоминают то, что было в большей степени в Италии. При Муссолини. В меньшей степени в Третьем Рейхе. Потому что там все-таки было пожестче. Там сразу пошли по национальным вопросам. К. Ларина ― Кстати, дегенеративное искусство. Н. Сванидзе ― Да, гомосексуалисты. Ну конечно. Все эти адвентисты разные и прочие. К. Ларина ― Жидобольшевики, а у нас жидобандеровцы теперь уже есть Н. Сванидзе ― Геббельс себя, кстати, называл национал-большевиком. У него было одно высказывание. Он с восхищением смотрел на то, что делает Сталин и говорил, что я национал-большевик. К. Ларина ― Так что же тогда мешает руководству страны признать, что режим большевистский был преступным. И сказать, что не наследуем этот режим, мы демократическое государство. Н. Сванидзе ― А зачем, даже труп Ленина не вынимают из Мавзолея. Уж казалось бы это вообще элементарная вещь. Языческий какой-то обряд, черт его знает что. Лежит человек в центре столицы европейской. Почему не захоронить нормально, по христианскому обычаю. Даже на это не решаются. Потому что это обидит, возбудит достаточно большую часть населения, которому в значительной степени наплевать, где он там лежит. Но если вынести, они возбудятся. Во всяком случае, боятся, что возбудятся. К. Ларина ― Ну Сталина вынесли, никто же не возбуждался. Н.Сванидзе: Кто же у нас силком вытребует компенсацию. Никто. Не захотим – не заплатим. Не захотим – не извинимся Н. Сванидзе ― Да. Согласен. Сталина вынесли и ничего. Но тогда еще боялись возбуждаться. А кто его знает, внесли хорошо и вынесли хорошо. Тогда возмущались только Грузией. По вполне понятным причинам. Потому что этнического свойства. Но да, я считаю, что сейчас бы никто ничего, я не понимаю вообще, почему мы все время ведем отсчет от сталинского режима. Почему мы считаем себя наследниками со всеми преступлениями его. Со всеми его репрессиями. Со всеми его Катынями. Со всеми его пактами Молотова-Риббентропа. Со всем этой дрянью страшной кровавой грязной. Почему мы от нее не дистанцируемся. Вот этого я не понимаю. Мы из этого очень много хлебаем в международных отношениях, и еще будем хлебать. Плохого. К. Ларина ― А чем ты это объясняешь? Это может быть какие-то компенсации надо будет всем платить. Н. Сванидзе ― Кому? А что, значит, нужно будет, не захочешь – не заплатишь. Кто же у нас силком вытребует компенсацию. Никто. Не захотим – не заплатим. Не захотим – не извинимся. И нечего, тут же вопрос не в извинениях. Уже как могли, извинялись. А вопрос в том, чтобы просто дистанцироваться брезгливо от этого режима. Почему-то это не делается. К. Ларина ― Ну что же, на этом мы ставим многоточие и продолжим эту тему в следующих эфирах. Николай Сванидзе. Программа «Особое мнение».

Ссылка на источник