К. Ларина ― Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии «Эхо Москвы» ведущая Ксения Ларина. И как обычно по пятницам на мои и ваши вопросы отвечает эксперт Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай. Н. Сванидзе ― Добрый вечер. К. Ларина ― Напомню слушателям и зрителям, что есть возможность задать свои вопросы на sms +7-985-970-45-45. Сегодня у нас 1 сентября. День, который богат на самые разнообразные события. Как прекрасные, так и ужасные. Я бы такой вопрос задала тебе от нашего слушателя Ильи, по-моему, прекрасно сформулирован и очень точно: «Почему на ваш взгляд ради религиозного праздника день знаний можно перенести, а вот в память о бесланской трагедии нельзя?» Н. Сванидзе ― Я отвечу просто практическим образом бесланская трагедия — это памятный день. А религиозный праздник это некое мероприятие конкретное, в процессе которого могут столкнуться интересы детей и родителей, которые идут в школу и участников этого праздника. К. Ларина ― Я понимаю. Ты отвечаешь прямой ответ на прямой вопрос. Н. Сванидзе ― Прямой ответ. К. Ларина ― Но ты же понимаешь, какой сакральный смысл вопроса. Н. Сванидзе ― Это вопрос не про религиозный праздник, не про Курбан-байрам, не про день жертвоприношения. А это про день памяти детей, погибших в Беслане. Да, я согласен абсолютно с тем, что этот праздник в национальном масштабе замылен. К. Ларина ― Не праздник. Н.Сванидзе: Этот день памяти в национальном масштабе замылен. Как и многие такие трагические памятные даты Н. Сванидзе ― Извините бога ради. Оговорка. К. Ларина ― День памяти. Н. Сванидзе ― Оговорка, за которую я прошу прощения. Этот день памяти, он в национальном масштабе замылен. Конечно. И практически забыт. Как и многие такие трагические памятные даты. К. Ларина ― В новейшей истории. Н. Сванидзе ― В нашей новейшей истории. Потому что нет желания вспоминать плохое, чтобы плохое висло на вратах у власти. Чтобы каким-то образом ассоциировалось с нею, с ней должны возникать только приятные ассоциации. Позитивные. Никаких подлодок, никаких Бесланов. Ничего такого. Это практически ответ на вопрос. К. Ларина ― Может быть еще вторая причина помимо о какой ты сказал. Может быть, еще нежелание все-таки отвечать на всякие неудобные вопросы, связанные с этими событиями, начиная с гибели «Курса», события в »Норд-Осте»… Н. Сванидзе ― Никто сейчас даже не стал бы задавать эти вопросы. К. Ларина ― Матери бесланские продолжают эти вопросы задавать. Н. Сванидзе ― Их вопросы игнорировать легко. Потому что у них нет высокой трибуны для того, чтобы задавать такие вопросы и для того чтобы быть услышанными. Поэтому можно даже и не отвечать на эти вопросы. Но хотя бы помнить, что это скорбь, скорбный день. Ну, здесь же примеров много. Пример наиболее характерный, яркий и громкий — 9 мая. Который всегда был днем печального праздника. Со слезами на глазах, как известно. Печального, очень горького праздника. День, когда фронтовики собирались и вспоминали своих погибших друзей. Погибших однополчан. А потом с уходом фронтовиков из жизни и с новой позицией нынешней идеологической это стал такой праздник милитаристский. Не просто праздник победы, а праздник оружия. Праздник когда «можем повторить» всюду мелькает и так далее. Это ко всему относится. Все из памяти убирается, что несет какой-то негатив, что печалит и туманит взор. И остается все приподнятое, громкое. Такое барабанное и радостное. К. Ларина ― Но, кстати, в эту же схему идеологическую, которую ты сейчас обрисовал, вполне вписывается тот памятник, который сейчас строится на пересечении Садового кольца и Дмитровки, поскольку я там живу недалеко, я видела там коня с крыльями, но оказалось, что конь с крыльями это только деталь еще одна. А на самом деле там все посвящено Калашникову с Калашниковым. Семиметровый, по-моему, памятник… Н. Сванидзе ― Ты имеешь в виду памятник конструктору Калашникову. К. Ларина ― Который стоит… Н. Сванидзе ― Соответственно с автоматом собственного изготовления. К. Ларина ― Терминатор такой. Что это такое, это символ чего? Н. Сванидзе ― Я скажу, символ чего. Дело в том, что конструктор Калашников — это одна из самых громких русских фамилий 20-го века. Громких во всем мире. Это человек, который дал миру автомат одноименный и… К. Ларина ― Который есть у Умара Джабраилова. Н. Сванидзе ― Который есть в частности Умара Джабраилова. Помимо Умара Джабраилова им владеет еще куча африканских племен, которые истребляют друг друга успешно. И все, кому не лень. Действительно очень эффективное считается стрелковое оружие, может быть самое эффективное 20-го века. И вот поэтому ему ставится памятник. Но он-то действительно молодец. К. Ларина ― Ну послушай. Ты видел, как это выглядит? Н. Сванидзе ― Нет. К. Ларина ― По ассоциациям, представь себе картина Кустодиева «Большевик». Н. Сванидзе ― Ты хочешь сказать, что конструктору поставили памятник в виде коня что ли? К. Ларина ― Нет, конь там рядом. Но конь маленький получается рядом с самим… Н. Сванидзе ― Так памятник не коню, поэтому конь маленький. Конструктор большой. К. Ларина ― Я тебе говорю… Н. Сванидзе ― У него большой автомат, наверное, в руках. К. Ларина ― Не то слово. Золотой. По образу это похоже на кустодиевского «Большевика». Который сапогами ходит по маленьким людям. Н. Сванидзе ― Ходят депутаты по думе с золотыми пистолетами. Почему конструктору не стоять с золотым автоматом. Ну, я здесь, честно говоря, не вижу… К. Ларина ― То есть ты считаешь нормальное совершенно увековечивание памяти великого конструктора. Н. Сванидзе ― Видишь ли, мне памятник Д. Д.Шостаковичу понравился бы больше, честно говоря. Я считаю, что он в большей степени принес славу России, чем изобретатель автомата. Но это вписывается в нынешнюю идеологическую конструкцию нашу, абсолютно вписывается. К. Ларина ― Вот мой вопрос: что он символизирует кроме благодарности конструктору за изобретение автомата Калашникова. Н. Сванидзе ― Он символизирует автомат Калашникова. Как символ нашей военной мощи. Этот семиметровый конструктор символизирует нашу военную мощь, которая делает нас влиятельными, которая заставляет весь мир с нами считаться. Которая составляет предмет нашей гордости. К. Ларина ― А что символизирует имя Виталия Чуркина, которое должно присвоить одной столичной гимназии? В которой он учился. Н. Сванидзе ― В которой я учился, кстати. К. Ларина ― Поздравляю тебя. Н.Сванидзе: Нет желания вспоминать плохое, чтобы плохое висло на вратах у власти. Никаких подлодок, никаких Бесланов Н. Сванидзе ― Она не была тогда гимназией, когда я учился и когда Чуркин в ней учился. Он учился года на 3-4 старше, чем я. Это тогда была сначала районная средняя школа номер 94, а потом школа с углубленным изучением английского языка номер 56. Я ее заканчивал. И Чуркин ее заканчивал. А был он у нас звездой, потому что он снимался в фильме «Синяя тетрадь» по Казакевичу, где играл маленького мальчика, который привез Ленину книжки… К. Ларина ― Это ему припоминали все время при жизни. Н. Сванидзе ― Да. Поэтому он у нас был как бы кинозвездой. Ну, он действительно очень сильный дипломат квалифицированный, который еще к тому же и умер при исполнении. Умер в должности. Называть его именем школу – не знаю. К. Ларина ― При исполнении погиб дипломат совсем другой. Н. Сванидзе ― Как другой. К. Ларина ― Который был убит террористом. Это я  понимаю, погиб при исполнении. Н. Сванидзе ― Чуркин умер тоже при исполнении. Он не в отставке умер. Не на пенсии. К. Ларина ― Это понятно. Н. Сванидзе ― А при исполнении своих обязанностей. То есть умер на посту. Другой вопрос, что были дипломаты не менее значимые. Был Анатолий Федорович Добрынин, великий советский посол в Штатах, который 25 лет был послом в Штатах с 62-го по 86-й год. От Карибского кризиса до корейского Боинга включительно. Все это он на себе прошел и при этом старался, чтобы мы с американцами до конца не рассобачились. Был Олег Александрович Трояновский, великий посол в Японии. В Китае, в ООН тот же постпред, ему Громыко говорил: Олег Александрович, вы у нас постоянный представитель в ООН. Мы вас менять не будем. Были великие люди, но сейчас просто Виталий Чуркин полностью вписался в направление нашей внешней политики. Когда она ужесточилась, когда она стала крайне жесткой, ее выразителем в ООН был именно Виталий Чуркин. Поэтому сейчас ему такой ставят как бы мемориал в виде названия школы. К. Ларина ― Но он же в этой школе учился. Может быть, там кроме Чуркина извините, никого не было великих людей… Н. Сванидзе ― Мы с Таней Митковой. Но это совершенно другая песня. К. Ларина ― Давай переменим тему. Хочу вернуться в сегодняшнюю жизнь. Н. Сванидзе ― Я хочу продолжить все-таки тему на одну секундочку. Не в отношении Чуркина. В отношении того, чьими именами называть. Вот Чуркин действительно был очень значимый сильный дипломат. И так далее. Но когда я там учился, у нас была, прошу прощения пионерская организация, школьная имени Николая Гастелло. К. Ларина ― Не пионерская организация называлась, а дружина. Ты все забыл. Н. Сванидзе ― Да, дружина имени Николая Гастелло. Николай Гастелло был герой Советского Союза, сейчас уже очень многие не знают.… К. Ларина ― Который на таран пошел. Н. Сванидзе ― Нет, не на таран. Когда его самолет был подбит, он мог воспользоваться парашютом и спастись, а он пустил свой самолет на автоколонну. К. Ларина ― Ну таран все равно. Н. Сванидзе ― Таран — когда другой самолет. К. Ларина ― Кстати, не один такой подвиг. Н. Сванидзе ― Да, но так же как не один был Александр Матросов. Тем не менее, его имя было знаковое. Была дружина Николая Гастелло. Я понимаю, что есть, про кого рассказывать. Если Николай Гастелло. Подвиг, герой. Красивый подвиг очень. Что вот будут рассказывать про посла при всем уважении к его действительно дипломатической деятельности, что будут рассказывать школьникам про Виталия Чуркина, почему школа названа его именем… К. Ларина ― Защищал интересы своей родины. Тут все понятно. Все шаблоны известны. А как же, конечно, стоял на страже. Разве нет? Н. Сванидзе ― Стоял. К. Ларина ― Что будут говорить, ты спрашиваешь. Набор тут понятен. Другой вопрос, что правда, что неправда. Как на самом деле, чем знаменит Виталий Чуркин. Н. Сванидзе ― Действительно сильный дипломат, симпатичный человек. Я его знал. Знал не только школьником, но и… Кстати Чуркин в начале 90-х занимался проблемами Сербии, Югославии. Туда все время ездил и довольно эффективно этим занимался. К. Ларина ― Ну так вот я хотела перейти к другим темам. По поводу Украины. Такие поступили новости сегодня, наверное, ты слышал, что Украина ужесточает правила въезда на территорию страны граждан РФ. Подписал указ Порошенко, с 1 января 2018 года, три этапа как сообщает в частности сайт Медуза, которые должны преодолеть граждане России, чтобы попасть в Украину. Подать предварительное уведомление о намерении, предъявить биометрический паспорт обязательно. Другие паспорта не действуют. И в государства миграционного риска Порошенко также включил Россию. Что это значит, как тебе кажется, грозит ли в принципе вообще закрытие границы со стороны Украины. Н. Сванидзе ― Ну кто его знает. На данный момент нет. К. Ларина ― Понятно, с чем это связано. Н.Сванидзе: У сторон диаметрально противоположные интересы. У Украины и России. Ситуация усугубляется позицией Трампа Н. Сванидзе ― А как ты себе представляешь закрытие границы со стороны Украины? Ты имеешь в виду прекращение дипломатических отношений? Отзыв посла и разрыв дипотношений. Ну, не знаю. Как дальше сложится. То легче сделать, чем закрыть границу. Разорвать дипломатические отношения можно, а закрыть границу в данном случае нельзя. Потому что есть окно с Донбассом, которое закрыть Порошенко не в состоянии. И которое составляет, кстати, ключевой фактор или один из главных ключевых факторов невыполнимости минских соглашений. И именно донбасское окно незакрытое, которое мы оставляем незакрытым. Это наш непосредственный политический интерес. Поэтому закрыть границу он не может. Разрывать дипломатические отношения может. Если они начнут ухудшаться. Как последнее средство именно такое. Но, конечно, это тупиковое будет решение. К. Ларина ― Ну а тогда с чем связано решение, которое сегодня мы обсуждаем? Н. Сванидзе ― Это решение связано с тем, что Порошенко напоминает о себе миру. Напоминает о том, что он жертва, что Россия агрессор, то есть он продолжает нажимать на эту кнопку, он продолжает гнуть именно эту линию. Он в своем праве, это его линия, это его политический интерес. Естественно он будет на ней настаивать. К. Ларина ― А что такое страна-агрессор в понимании юридическом. Как мы это квалифицируем? Н. Сванидзе ― Я не международный юрист, Ксюш. Я не знаю, здесь возможны самые разные интерпретации. Россия пока не интерпретирована как сторона агрессор. К. Ларина ― Это только Украина называет. Н. Сванидзе ― Это позиция Украины. И не будет интерпретирована, потому что Россия постоянный член Совета Безопасности, кроме того, там есть еще и Китай в числе постоянных членов и конечно никогда такое определение принято не будет. К. Ларина ― Ну и что касается Донбасса, про который немножко сказали, все-таки вопрос задаем каждую неделю тебе: по твоим ощущениям, есть ли тут решение или нет? Н. Сванидзе ― На данный момент решения нет. Абсолютно. Ситуация тупиковая. Потому что действительно каждый раз говорю, там ничего не меняется. И буду говорить, боюсь, в дальнейшем. Потому что у сторон диаметрально противоположные интересы. У Украины и России. Ситуация еще усугубляется позицией Трампа, который если раньше хотя бы Штаты были, Западная Европа заинтересована в решении проблемы, но не знает, как это сделать. А Штаты даже сейчас не очень заинтересованы. При Трампе. К. Ларина ― Пойдем дальше. Криминальная хроника начинается. Это надолго, боюсь, что до конца программы. «Мне страшно и грустно, — заявил режиссер Алексей Учитель после поджога здания, где находится его студия, поджог предполагает, совершили не члены «Исламского государства», запрещенного в России, — я цитирую вопрос нашего слушателя, — а активисты христианского государства, которые даже угрожали Учителю. Что это такое за времена сегодня в России?» Но вообще история. Речь идет о том, от слов перешли к делу. Угрожали поджигать кинотеатры, где идет фильм «Матильда», эти поклонники Поклонской. А вчера уже перешли от слов к делу и бросили несколько бутылок с зажигательной смесью с горючей «коктейли Молотова», как раз в окна студии Алексея Учителя. Н. Сванидзе ― Несколько, я считал, что одну. Но не в этом дело. К. Ларина ― Несколько. Сейчас я проверю. Неважно, важно, что это всерьез. Н. Сванидзе ― Хватило бы и одной. Это теракт. Это реально теракт. Потому что если бы это окно не было заделано изнутри кирпичом, то есть, иначе говоря, на месте окна если бы не было стены, то там все сгорело к чертовой бабушке. И тогда это был бы теракт совершенно реальный. Ну, дождались. Потому что все эти люди с хоругвями, которые себя называют православными, и под этим соусом могут себе позволять то, что другие люди почему-то себе позволять не могут. Вот они не могут, а эти могут, потому что они вроде бы как православные. Такие самопровозглашенные православные. Мы православные, мы можем бросаться бутылками, можем плеваться. К. Ларина ― Угрожать. Н. Сванидзе ― Поливать зеленкой. Угрожать. Поливать дерьмом. Мы можем, потому что мы православные. Ну, это замечательная позиция, их лицом, в общем, хотя она по-моему дистанцировалась именно от этой акции, но их лицом остается странная госпожа Поклонская. К. Ларина ― Они дистанцируются очень странно скажу тебе так. Что я же не призывала. Это реакция людей. Реакция общества. Н. Сванидзе ― Конечно. Как в свое время когда собирался Сталин, уже глядя в могилу, он собирался окончательно и фактически решать еврейский вопрос по примеру Гитлера в нашей стране и собирался депортировать еврейское население. На Дальний Восток. В столыпинских вагонах, а по дороге, чтобы разгневанный народ эти поезда атаковал. И чтобы доехала примерно половина. То есть как бы он наоборот, спасают от народного гнева. Но не могут до конца спасти, потому что народ-то. Ну, как ты его сдержишь, народ. К. Ларина ― Если он разъярен. Н. Сванидзе ― Если он разъярен и разгневан. Вот примерно так. Это форма науськивания конечно. Вот это «я ни при чем». К. Ларина ― Ну еще такое делегирование полномочий. Делегирование насилия. Н.Сванидзе: Москалькова производит впечатление человека искреннего, который не формально относится к своей должности Н. Сванидзе ― Это традиционная форма науськивания наиболее агрессивной части сограждан, наиболее экстремистски настроенной и, к сожалению, безнаказанной. К. Ларина ― Вот, кстати, вопрос главный. Вернее один из главных вопросов. Потому что я открыла это обращение Алексея Учителя. Где он рассказывает о том, что еще в феврале обращались к министру внутренних дел, обращались во все возможные правоохранительные органы, направили уже два письма Колокольцеву. Где подробно излагали все факты, все угрозы. Мало того, что ничего не сделали. Даже реакции нет никакой. Никто даже не отвечает на эти запросы. Хотя известны, как я понимаю, все имена этих людей, каких найти, они же не прячутся по углам. Н. Сванидзе ― Да известны они как облупленные все. К. Ларина ― Конечно. Они даже лиц не прячут. Н. Сванидзе ― Здесь, по-моему, власть получает некоторое удовольствие как в зоопарке, наблюдая за происходящим. А вот кто кого. А вот интересно, эта безумная дама все-таки достанет Алексея Учителя или нет. К. Ларина ― И что? Н. Сванидзе ― Что — что? К. Ларина ― А если правда будут поджигать кинотеатры. Извини меня, это уже… Н. Сванидзе ― Это новая ситуация. Это ситуация неприятная. Потому что поджигать кинотеатры – такого приказа не было. А с другой стороны они социально близкие. Социально близкие поджигают кинотеатр. Если бы поджигали кинотеатры те, кто в церкви пляшут, или там какие-нибудь навальновские ребята. А здесь вроде бы как свои. Но поджигают кинотеатр. Свои — это хорошо, поджигают кинотеатр – плохо. Вот здесь такое внутреннее противоречие получается. Как из него выйдут власти, я не знаю. К. Ларина ― А я тебе скажу. Хочешь, помогу власти. Они скажут, что это был самоподжог, либо Навальный поджег. Провокация оппозиционеров. И поверит народ. Н. Сванидзе ― В данном случае ни Навальный, ни Учитель, ни режиссер Серебренников явно не бросали бутылку с зажигательной смесью в это здание. Значит, все-таки бросал кто-то из этих отмороженных людей. Значит, все-таки придется как-то на них обратить внимание. Как-то пальчиком, пусть мизинцем, пусть даже не указательным пальцем, а мизинцем им надо будет как-то погрозить. Как это будет сделано – не знаю. Пока что на моей памяти этого не происходило. К. Ларина ― Можно не раскачивать лодку, если общество не хочет, если оно так болезненно реагирует, как ты сейчас рассказал про этот поезд, то давайте не будем дразнить извините, гусей. Н. Сванидзе ― Часть так и настроена. Но дело в том, что если бы это был, повторяю, Серебренников, а это Учитель, человек, абсолютно лояльный. Человек готовый абсолютно добросердечно, не просто разговаривать, а приветствовать власть. К. Ларина ― Одобрять ее все решения. Н. Сванидзе ― Абсолютно. У которого никаких вопросов нет к власти. А у власти нет вопросов к нему. И поэтому в данном случае позволять его обижать, в общем, тоже странно. К. Ларина ― Тогда тем более непонятно. Н. Сванидзе ― Возникает вопрос: за что? Поэтому я говорю, здесь ситуация для власти достаточно тупиковая. Пока она получала удовольствие. К. Ларина ― Это типа… Н. Сванидзе ― Пока она ловила кайф просто. К. Ларина ― Запасаюсь попкорном — это называется. Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Ловила кайф. А теперь вечер перестает быть томным. После бутылки с коктейлем Молотова и нужно будет принимать какое-то решение. Посмотрим, какое оно будет. К. Ларина ― Ну что, мы делаем небольшой перерыв. Программа «Особое мнение», вернемся через несколько минут. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». И вот несколько вопросов пришло и тем, связанных с советом по правам человека. Я думаю, что это важно. Во-первых, уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова сообщила, что ей удалось узнать обстоятельства и установить связь с родственниками граждан, о преследовании которых в Чечне писала «Новая газета». Имеется в виду представителями сексуальных меньшинств. Мы помним историю. И помним, что реакция сначала была Татьяны Москальковой достаточно простая. Она сказала, что ничего не знает, никаких жалоб не поступало. И вообще сомневается, правда это или нет. Но как выяснилось, человек не бросил заниматься этой темой. По обращениям из Чеченской республики говорит Москалькова, «я провожу видеоконференцсвязь с родственниками с тем, чтобы получить подробности обстоятельств». На твой взгляд это значит, что тема не будет замылена, что какой-то все-таки ответ общество получит по поводу возможных казней, преследований, издевательств и убийств. Н. Сванидзе ― Уверенности нет, но надежда есть во всяком случае. Потому что вообще Татьяна Москалькова производит на меня впечатление человека искреннего, который не формально относится к своей должности. Она, по-моему, очень заинтересованно работает. Она работает сердцем. И к ее назначению по-разному относились. К. Ларина ― Да. Потому что военный человек. Н. Сванидзе ― Генерал, силовик пришел на эту должность. Наверное, будет соответствующим образом с этой точки зрения относиться. Какой может быть из генерала правозащитник. В этом своя сермяга-то есть. В этой позиции. Но Москалькова человек, по-видимому, все-таки достаточно особенный. И она из этой логики выламывается. Как мне кажется. Она действительно относится очень искренне к тому, что она делает и очень много работает. Очень много ездит. Если она чего-то не знает, она это узнает, она с этим знакомится. Она в это врубается. Уважение у меня вызывает большое. Н.Сванидзе: Суду плевать на мнение либералов, также консерваторов. Суду не плевать, к сожалению, на мнение начальства К. Ларина ― В этой теме тоже я так понимаю, она решила разобраться, разговаривая напрямую с людьми. Потому что тут еще важный момент. То, что я поняла за это время. В связи с работой уполномоченного по правам человека. Что она говорит, каждый раз, когда какую-то тему пытаются с ней обсудить, что где-то что-то случилось, где-то кого-то унизили, оскорбили, посадили. Осудили невинно. Чтобы это было обращение от конкретного человека. Вот она здесь, говоря о родственниках этих геев чеченских, она говорит о том, что начали поступать обращения от граждан. Я так понимаю, что для нее важно, когда она получает прямые свидетельства, прямые доказательства и прямые обвинения. От пострадавших людей. То есть можно сказать, что пишите сами, люди. Н. Сванидзе ― Ну конечно. К. Ларина ― Вас прочтут. Н. Сванидзе ― Во всяком случае, если вы не напишите, то точно не прочтут. А если напишите, что такой шанс есть. К. Ларина ― Я знаю, что она сейчас уже вплотную занимается и делом «Седьмой студии», делом Кирилла Серебренникова и Алексея Малобродского, что пытается в этом самостоятельно разобраться. И тоже следит за тем, как развивается ход следствия. Ну, мой следующий вопрос, вернее не мой, а от наших слушателей. «В США, Австралии и странах Западной Европы и других граждане, обвиняемые в ненасильственных преступлениях не находятся под стражей до решения суда, вступившим в силу. А в России в подобных случаях около 90% граждан судьи берут под стражу для удобства следователей. Отправляя в СИЗО даже больных. Мне кажется, брать под стражу невиновного, — пишет Влад, — и неопасного для окружающих гражданина это преступление. Могли бы вы донести этот вопрос до Путина. И поставить этот вопрос на всенародное обсуждение». Н. Сванидзе ― На всенародное обсуждение точно не могу поставить. Это не в моей компетенции. А довести до Путина, наверное, можно. К. Ларина ― Так он по-моему сам про это говорил. Н. Сванидзе ― Тем более что он действительно сам про это говорил и поэтому доводить особенно не нужно. Это действительно проблема. На самом деле проблема, и человек, который об этом пишет, он сформулировал причину этой проблемы — для удобства следователя. Вот именно так. Потому что человека, который сидит дома, на него сложнее оказывать давление. На человека, который сидит за решеткой, легко оказывать воздействие. Очень легко. Как угодно, что с ним делай, это и психологически, и физически и дальше все зависит от твердости его характера. От его воли. От его здоровья. Вот пример эффективности этого воздействия мы видим с делом Серебренникова, когда несчастную даму бухгалтера… К. Ларина ― Масляеву. Н. Сванидзе ― Да, женщину не юную и не здоровую, вот ее там держат. И вот результат. Результат налицо. Мы не знаем правду, неправду, но это практика еще сталинского следствия. Брать человека, любого, хоть с улицы… К. Ларина ― И давить. Н. Сванидзе ― Кого угодно. И давить, и ломать, пока он не назовет население всего земного шара. Вот брать всю его записную книжку, прямо идти по алфавиту и ломать его, говорить: этот, этот, этот. Всех признает. Вот ты уже раскрыл преступную организацию, готовившую покушение на всех вождей. И ставивших задачу прорыть тоннель до Лондона. К. Ларина ― И самооговор еще. Н. Сванидзе ― Разумеется. К. Ларина ― Тут смотрели показания Масляевой, и иногда такие обороты встречаются. Типа: Серебренников создал преступное сообщество в составе меня… Н. Сванидзе ― Явно человек так и говорит. Нормальный человек говорит. Создал преступное сообщество в составе меня. По-русски, русский-то родной. Вот так это и делается. Поэтому здесь человек, который написал, написал правду, но он сам ответил на свой вопрос. К. Ларина ― Тогда объясни мне все-таки логику, почему Умар Джабраилов, который немножко пострелял в гостинице. Спровоцировали сотрудники гостиницы. Он немножко возмутился. Почему он… Н. Сванидзе ― Не та девушка ему принесла ужин. К. Ларина ― Почему он спокойно ходит по улицам Москвы, и еще сообщает нам всем, что у него автомат есть. Так что вы там сильно не расслабляйтесь. А Алексей Малобродский, директор театра или Кирилл Серебренников под домашним арестом. Малобродский в СИЗО. Объясни мне, пожалуйста, как это сочетать. У них нет ни автомата Калашникова, ни даже пистолета. Я думаю, что нет даже электрошокера. Вряд ли. Или баллончика газового. Чем они опасны для людей? Н. Сванидзе ― Ты имеешь в виду Серебренников и Малобродский? К. Ларина ― Да. Н. Сванидзе ― Чем они опасны. Они опасны тем, что они шибко много думают. Они шибко много говорят со сцены. Серебренников не только со сцены. Он иногда и сам что-то говорит. Вот этим опасны. А Джабраилов, ну пострелял человек. Ну он же мужчина. Ну, мужчина пострелял в потолок, горец. Господи. Есть пистолет, из него стреляют. Что из пистолета еще. С ложки едят, из пистолета стреляют. Ну, он и стреляет. Что, не мужик что ли. Подумаешь. Тем более что сказано в  характеристиках этого оружия, пистолет Ярыгина, что он бетонный пол и потолок пробить не может. Но наверняка же прежде чем начать стрелять, он поинтересовался, может пробить бетонный пол или потолок. К. Ларина ― Может, он и проверял, собственно. Н.Сванидзе: В обстановке, где мы погрязли в коррупции огромного масштаба, главным обвиняемым оказался Серебренников Н. Сванидзе ― Проверял. К. Ларина ― Как противоударные часы. Н. Сванидзе ― Выяснилось, что правильные характеристики. Ну, все замечательно. Теперь надо же выяснить, кто за ним стоит. Вот так пришли, арестовали. Он же не с дуба рухнул Джабраилов. Это же тебе не Малобродский. У него есть какие-то высокие покровители. В Москве. В Грозном. Надо выяснить, какие у него отношения с руководством Чеченской республики. А то сразу как же ты будешь салазки загибать. Интересно мне знать. А у тебя самого проблемы возникнут. Ты что. С людьми такого уровня в самых высших этажах власти принимаются решения, что с ними делать. Иначе нельзя. Ему можно. Да, поэтому его под подписку о невыезде. А Серебренникова крутят в Питере и 9 часов везут в Москву. И потом еще спрашивают у творческой интеллигенции: а что это вы за него заступаетесь. За своего. Вашего обидели. А женщина бедная, которая там сидит, за нее никто не заступается. С огнем в очах спрашивают они. Джабраилова отпускают. Нормально. Это логично. К. Ларина ― Очень много вопросов по поводу дела «Седьмой студии». И дела Серебренникова. Есть и конечно же, такие, которые ты сейчас процитировал. Но я все-таки один из них задам. Важно объяснить и сейчас Николай Сванидзе, я думаю, объяснит. «Почему вы и другие либералы пытаетесь давить на судебное решение в деле «Седьмой студии» своей демагогией, болтовней, а не требуете честного расследования. Чем отличается либеральное давление на суд от того телефонного права, которое было при советской власти?» Н. Сванидзе ― Отличается, прежде всего, тем, что оно не имеет никакого воздействия на суд. Суду глубоко плевать на мнение либералов, а также консерваторов. Суду не плевать, к сожалению, на мнение начальства. Как показывает практика нашего суда в очень большом количестве случаев. Если бы эти либералы были большими начальниками, сидели бы во властных кабинетах, брали бы трубки и говорили бы принять такое-то решение, — вот это было бы давление на суд. А то, что сейчас делается, это не давление на суд. Это выражение общественного возмущения. Это если угодно такой большой общественный вопросительный знак. От лица коллег, от лица творческого сообщества. К. Ларина ― Просто граждан. Н. Сванидзе ― Граждан. Людей, которые заинтересованы в том, чтобы это право, этот закон не был бы избирателен. Он не применялся бы произвольно. Вот почему он применяется именно к режиссеру Серебренникову. Режиссеру с мировым именем. Он у нас главный жулик? Он у нас главный коррупционер? Почему именно ему загибают локти, сажают его в Питере в этот рафик или в чем там его везли. И везут в Москву. Он больше всех украл, кстати, его, между прочим, в воровстве и не обвиняют, его обвиняют в жульничестве. К. Ларина ― Никто и не доказал. Н. Сванидзе ― Что такое жульничество в данном случае. Он просто вынужден был превращать эти абстрактные деньги в кэш. Он обналичивал деньги. К. Ларина ― Еще ничего не доказано. Н. Сванидзе ― Обвинение состоит в том, что он обналичивал. А обналичивал для чего, если обналичивал. Для того чтобы ставить спектакли. Потому что иначе как ты, не знаю, уборщице заплатишь. Что, по безналу? Ну, людей таким образом загоняют в рамки, в которых они очень часто вынуждены, вот именно в таких пределах нарушать действующее законодательство. Что еще тоже, кстати, нужно доказать. Но в обстановке, где мы погрязли в коррупции, в коррупции огромного масштаба, главным обвиняемым оказался именно режиссер Серебренников. Вот это и вызывает вопросы. Это и вызывает удивление. К. Ларина ― Спасибо. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. До встречи. Пока.

Ссылка на источник