С.Крючков ― 15 часов, 6 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». С нами сегодня здесь, в московской студии – дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте! А.Кураев ― Добрый день! А.Ежов ― Напомню средства связи с нашей студии. СМС для ваших вопросов, реплик и комментарием можно присылать по номеру +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, есть форма на сайте «Эхо Москвы». И можно нас также слушать и смотреть по трансляции YouTube на канале «Эхо Москвы» и на сайте телевизоре. И вот в трансляции на YouTube, если, может быть, кто еще не знает, есть чат, за всеми сообщениями в котором мы внимательно следим. В общем, мы открыты максимально для ваших вопросов, как, собственно, и отец Андрей. С.Крючков ― А ведут программу сегодня Андрей Ежов и Станислав Крючков, и звукорежиссер в студии Ольга Рябочкина. Отец Андрей, много вопросов о политике вокруг церкви и религии, насилии, в смысле столкновении одной силы с другой и религиозных аспектах этого противостояния. Противостояния этого довольного много, об этом новостная повестка свидетельствует. И вот ваш пост, который появился в личном вашем блоге буквально несколько часов назад о проповеди патриарха вчерашней, озаглавлен так: «Клерикализм приравнен к сатанизму и одержимости». На сайте патриархии распечатка текста проповеди. Что вас в ней смутило? А.Кураев ― Видите ли, вчерашняя проповедь нашего патриарха – это одна из серий, в которой звучит лейтмотив всего этого года – года столетия русской катастрофы, Русской революции. И этот лейтмотив такой, что вот мы сами по себе Святая Русь, а вот враги – враги в основном внешние, не имеющие отношения к церкви, внешние по отношению к России, по отношению русскому народу – они нас соблазнили, разрушили нашу Святую Русь. То есть крайне примитивная картина мира, так на уровне газеты «Правда» 30-х годов: «Мы белые и пушистые, а все вокруг – в дерьме. И все желают нам зла, потому что мы все такие белые, духовные и пушистые идем вперед» и так далее. Ни малейшей попытки задуматься о том, что в жизни самой России, самой церкви могло привести к такому страшному обвалу, не существует. Я напомню хотя бы один мемуар из воспоминаний генерала Деникина. Он рассказывает, что это такой, соответственно, Южный фронт, румынский фронт, его часть, которой он командует. Стабильный фронт, в течение всего года движения ни туда, ни сюда нет. И поэтому солдаты, насколько могли, обустроились в окопной своей жизни. До такой степени хорошо, что где-то там, за третьей линии траншей они даже выкопали огромный блиндаж, землянку, оборудовали это под походную церковь. И там иконостас был и так далее. И вот приходят вести об отречении царя-батюшки. И собирается полк этот на свое собрание. Времена более-менее революционные, уже солдаты могут контролировать, чуть ли, не своих командиров. И решают: А зачем нам этот храм? Такой хороший блиндаж. И так далее. И проголосовали — и сделали там сортир. И Деникин подчеркивает, что большевиков еще рядом не было. Так вот, почему уже тогда… А кто это такие? Во-первых, это солдаты, это не студенты. Солдат – это человек, который на грани жизни и смерти ходит. Во-вторых, понятное дело, что это отнюдь не кадровики никакие. Это обычные русские мужички, которые были воспеты славянофилами как опора православия, исконной веры и так далее. И вдруг такое отношение к храму, который они своими же руками построили совсем недавно, несколько месяцев назад. Так вот почему вдруг такое отношение у этих солдат к церкви, потом выражалась в отношении к священникам? Ведь если посмотреть документы, но, на самом деле, никакого приказа из штаба революции «Бей попов!» не было, довольно долго не было. То есть расправы, которые были в годы Гражданской войны и до середины 20-х – это, скорее, такая инициатива снизу. Значит, что-то накопилось, значит, что-то не так. И это удивительно: вместо того, чтобы задумываться – а христианам это положено по статусу — раз мы проповедуем покаяние, начни с себя, врачуя, исцелися сам – задумываться на тем, а что мы-то не так делали, что на нас так смотрели, причем те, кого мы считали нашими защитниками. Вот этого в проповеди патриарха нет и близко. А.Кураев: Демонизация оппонентов, дескать, Евангелие могут ненавидеть только одержимые бесами. Это очень опасная вещь А.Ежов ― Ну, может, такая концепция, она просто обычная, понятная, простая, не требует, как вы уже сказали, излишним мыслей каких-то у паствы, поэтому, учитывая то, то это всё так просто, возможно в этом?.. А.Кураев ― Во-первых, эта простота приводит к тому, что в итоге люди, слушающие такую проповедь, такую концепцию, воспринимают нас самих просто как агитаторов и сторонников примитивизации вообще всей жизни. Это не очень хорошая позиция для XXI века. Во-вторых, такого рода, как во вчерашней проповеди, демонизация своих критиков и оппонентов, дескать, евангелия могут возненавидеть только люди, одержимые бесами. Это очень печальная и опасная просто вещь. Потому что в современном информационном мире, по крайней мере , последние три столетия, войны не ведут просто из-за того, что, знаете, испанское наследие плохо лежит и хочется его прибрать, а обычно придумывается какое-то идеологическое обоснование. И для этого чтобы развязать войну, а, тем более, довольно тотальную и кровопролитную, как показывает опыт последних столетий, нужна максимальная демонизация своих противников, расчеловечивание их. Надо их лишить статуса человеческого существа, и тогда уже можно будет Дрезден поливать напалмом или Хиросиму атомными бомбами, или строить концлагеря Бухенвальда и так далее. То есть любая война начинается со слова, со слов. С.Крючков ― Извините, говоря о слове патриарха, вы указываете на то, что ему присуща некая тональность, которой, по сути, нет места в XXI веке, назидательная тональность. Готов ли, собственно говоря, святейший, от нее отказываться? А.Кураев ― Это две разные темы. Все-таки одно, говорю, вот такая примитивная картина мира: ясная граница светлых и темных, в которой мы светлые – нам противостоят, безусловно, темные, которые всегда и заведомо неправы, а нас ненавидят только за то, что мы светлые. Поэтому во имя наших светлых идеалов и наших ценностей мы должны нанести смертельный удар по логову врага. Это очень опасно. Это, по сути, означает, что священник превращается в замполита, в комиссара. И, учитывая, что телеящик в эту же сторону работает несколько лет, то есть всячески своими крик-шоу нагнетая истерическую атмосферу в обществе и порождая не что осенне-весеннее, а просто круглогодичное обострение. Это очень опасная позиция. И мы уже видим до некоторой степени плоды: появление различных суперправославных активистов, которые уже переходят грань активизима и экстремизма. Что же касается интонации проповеди, она может быть личностной и здесь, что называется можно не переделать. Но я об этом пишу не для того, чтобы обидеть патриарха, а для того, чтобы попросить остальных людей… Я понимаю, что у нас принято начальнику подражать во всем, начиная с его спортивно-одежных пристрастий, кончая интонацией речи, взгляда, жеста, походки и прочего. Но в данном случае, если вас интересует не только личная карьера, а интересует до какой-то степени судьба церкви в нашей стране, то, может быть, попробовать другие интонации разговора? С.Крючков ― Патриарху всегда была присуща некая интеллектуальность в своем посыле. И здесь мы свидетельствуем некий шаг и немалый шаг в сторону. А.Кураев ― И далеко не первый. То есть это сознательная жертва интеллектом своим и интеллектом своей паствы. С.Крючков ― В пользу близости, скажем, к той логики «политруков» официальной… А.Кураев ― А вот дальше я уже не очень понимаю. Или он считает, таким образом, что он, жертвуя своим имиджем в одной части аудитории и жертвуя в каком-то смысле талантливым, действительно умом разносторонним, который когда-то вы былые годы мог одну и ту же тему с разных совершенно перспектив воспринимать. Ему очень объемное видение было присуще. Вот этим жертвует. Ради чего? Ради укрепления как бы своей власти в церковной общине, или это не его решение, а, что называется, установка: «Вот ты должен быть не умнее Киселева»? С.Крючков ― А вот одна из перспектив, свидетелями которой мы уже довольно долго являемся. «Матильда» пресловутая. В Москве отменили показ. Во Владивостоке сегодня премьерный показ. Но даже сейчас не это в центре внимание, а активность, непонятно, откуда исходящая достоверно: летят бутылки… А.Ежов ― Продолжается, так или иначе, какая-то силовая история. Вам, как кажется, власть со временем каким-то образом ответит на это? Не знаю, может быть, показательно накажет, найдет зачинщиков или, что ли, это не сценарий? Понятно, что прогнозировать действия власти – это, наверное, неблагодарное занятие, но, тем не менее. А.Кураев ― Я убежден, что власть рано или поздно на это ответит. Мне лично очень хочется, чтобы патриарх в этом случае власть упредил, чтобы прежде, чем прокуратура постучит в дверь, он попробовал постучать в умы и совесть своей этой паствы. Вот то, что нет до сих пор внятных слов, осаживающих эту истерику вообще и этих акционистов, в частности – вот это очень печально и позор, на самом деле. С.Крючков ― Не хотелось бы обобщать, но, на ваш взгляд, есть основания думать, что к этому причастны радикальные круги определенного крыла в церкви? А.Кураев ― Нет, все гораздо хуже. Я полагаю, что моральная ответственность лично на патриархе лежит за эти вещи. С.Крючков ― За то, что он не произносит… А.Кураев ― То есть не юридическая, никакая не административная, конечно, не уголовная. Но, понимаете, он сделал когда-то свой выбор в 12-м году, в тот день, соответственно, когда он дал приказ максимально жестко реагировать на акцию «Пусек» в храме Христа Спасителя. Он считал, что он за это получит какие-то политические бонусы. Но это неважно, что он считал. Вот он сделал свой выбор, всячески всеми силами, аппарата, своими связями в госаппарате, медиа и так далее, разгоняя волну истерики в церковных массмедиа и так далее, собирая свой молитвенный митинг у храма Христа Спасителя. В общем, с той поры церковь стала жить в режиме «Не забудем, не простим». С.Крючков ― Если мы вспомним, когда прозвучало то слово по поводу «Пусси Райот» и что стало основанием для самой акции «Пусси Райот» — встреча президента и патриарха, на которой высказана поддержка… А.Кураев ― Как и во вчерашней его проповеди, он отмечает факты чьей-то ненависти к церкви, не ставя вопрос, не интересуясь просто, закрывая тему: а, собственно, причины этой ненависти в чем, откуда? И получается, что «вот мы просто про Нагорную проповедь пришли поговорить, нас встретили вилами». А, может быть, вы к Нагорной проповеди предъявили какие-то имущественные претензии – к этим крестьянам: «Вот это поле будет теперь наше, а вы теперь будете каждую пятницу работать на отца игумена». Может быть, поэтому крестьяне за вилы взялись, а вовсе не из-за того, что им Нагорная проповедь не понравилось. А.Кураев: Священник превращается в замполита, в комиссара. Телеящик в эту же сторону работает несколько лет Точно так же и здесь. Конечно же, естественно, в патриаршей риторике вы не встретите никакой связки. По сути, действительно, это была ответная акция. Патриарх вышел со своими словами насчет «раба на галерах», что там, понимаете, величайший руководитель вышел в электоральное поле, открытое электоральной политики за две недели до этого. Ну, «Пуськи» просто нанесли ответный визит. Раз вы не замечаете сами границы религии и политики, значит, мы считаем, дверь открыта. С.Крючков ― Стартует новая президентская кампания. Официальный прокат «Матильды» начнется 26 октября. И возможно ли, что именно этот сюжет станет отправной точкой для последующего нового слова патриарха, в котором он, может быть, выскажет новую политику РПЦ? А.Кураев ― Все может быть. Опять же я не знаю, какие там политтехнологи все это обслуживают, в том числе и действующего президента. Как они будут раскручивать, не знаю. Но вновь говорю, что установка на то, чтобы искать на каждом углу повод для оскорбления, установка на то, чтобы брать у мусульманских экстремистов пример: «А вот в мечети с ними бы сделали то…» и так далее – это НРЗБ патриархии. А.Ежов ― А вот, предположим, отыграть назад эту историю получится? Ну, допустим, патриарх выступает с каким-то осуждением происходящего. Это наверняка вызывает справедливые вопросы о представителей той самой радикально настроенной православной, судя по всему, общественности – мы предполагаем, что это они, -— и это повод для некой конфронтации наверняка. А.Кураев ― Это, вы знаете, как с зубной пастой и тюбиком: выдавить легко – отпустить на свободу, загнать назад очень тяжело. И для этого недостаточно одного слова, сквозь зубы сказанного и явно под давлением общественного мнения, медиа или там администрации президента. Это нужна постоянная и многолетняя уже работа – напоминать, что быть христианином, значит, вслушиваться в слова Нагорной проповеди, где совсем иная модель поведения и реакции предлагается. То есть затолкать эту пасту в тюбик – это не дело одной проповеди. С.Крючков ― А осознание того, что джинн уже выпущен, присутствует? А.Кураев ― Безусловно, да. С.Крючков ― И в высших церковных кругах, на ваш взгляд, тоже? А.Кураев ― Да. С.Крючков ― И какой может быть реакция по сглаживанию последствий того, что джинн оказался на свободе? То есть очередное заигрывание с властью? А.Кураев ― Отчасти да. Знаете, это как анекдот про мужика и золотую рыбку, когда он с одной стороны желает: «Мое желание – с инопланетянами познакомиться». Она говорит: «Это нереально, у ну что ты! Их нет» — «Ну тогда, чтобы дороги в России были хорошие». Рыбка задумалась и говорит: «Что ты там про инопланетян говорил?» Так вот, я не беру в расчет фантастический сценарий, что произойдет вдруг истинное христианское покаяние в этих высоких золотых сердцах. Поэтому, будучи в этом смысле реалистом, я полагаю, что, скорее, будет некий нажим из светских инстанций. То есть «ребята, вы создаете проблемы вместо того, чтобы их решать, вы создаете точки напряжения в обществе. С.Крючков ― Но одной из точек этого напряжения является… А.Кураев ― Это Исаакий, это «Матильда». С.Крючков ― «Матильда», Поклонская, которая, собственно, стала олицетворением этого крыла радикального не сегодняшний день. А вот какая-то фронда по отношению к этой среде радикалов, условно, среди православного священства существует сегодня? То есть осознают? А.Кураев ― Осознают, но люди боятся об этом говорить. Бояться публично говорить, писать, потому что совершенно понятно, что за это можно поплатиться. Епископат-то он в вертикаль власти встроен. А.Ежов ― Немного наивный вопрос от нашего слушателя из Оренбурга Егора… А.Кураев ― Вот есть такой ресурс, считается либеральным «Православие и мир». Считается не патриархийно официальным, немножко так свободомыслящим и так далее. Они опубликовали статью одного из своих читателей и авторов. Илья Аронович Забежинский из Санкт-Петербурга, где он просто банальности говорил. Вот текст, набранный из банальностей, что церковь – это про Царствие Божие, это не про политику; и что нельзя все время говорить, что станешь верующим – у тебя хорошая карьера или крепкая семья или еще что-то. Вот такой проституцией не надо заниматься. Все-таки это обман, такая… неумная реклама. Они этот текст опубликовали – через несколько часов сняли. То есть ясно, что не по своему желанию. Текст хорошо написан. Когда я говорю слово «банальность» — это я не ругаюсь. Потому что когда речь идет о морализации и о богословии, то там, действительно, это мир святых банальностей. Это нормально, это хорошо. Банальность – это норма. И этот именно нормальный текст и этически и литературно прекрасно сделанный – нет же, его даже этот либеральный ресурс не может себе позволить поместить. Это текст мирянина, заметьте, который сам хотя бы не боится. Представьте себе, что два страха суммируются: страх священника, что ему дадут по башке и страх издательства. А.Кураев: Хочется, чтобы патриарх прежде, чем прокуратура постучит в дверь, попробовал постучать в умы своей паствы С.Крючков ― Есть еще страх обывателя. Вот история с бутылкой, брошенной в студию Учителя. Наезд некого человека на груженом горючим уазике в здании кинотеатра в Екатеринбурге. И вот сегодняшняя история с адвокатом Алексея Учителя с Константином Добрыниным, у офиса которого произошел поджог двух автомобилей, не принадлежащих, кстати, сотрудникам офиса. Свидетельствует ли это о то, что это условное радикальное крыло условное, о котором уже несколько раз сказал, оно как бы выходит из берегов? А.Ежов ― Усиливается. А.Кураев ― Почему я говорю о моральной ответственности патриарха? А потому что если начинается серьезная какая-то идейно-политическая кампания, серьезная аккредитация, в том числе, и морального курса, то сразу возникает вопрос: а хватит ли у тебя сил контролировать этого маленького дракончика, которого ты пробуешь одомашнить. Поначалу, может быть, это симпатичный щеночек, а вот потом, когда он станет волкодавом, ты с ним справишься или нет? Вот так и здесь: да, выходит из-под контроля. Это надо предвидеть, когда ты заводишь дома крокодила или льва, которые все поначалу миленькие и замечательные, на ладошке помещаются. Но надо же хоть чуть-чуть думать вперед: а потом у тебя хватит сил это обуздать? Особенно у такого человека, патриарха, у которого именно с точки зрения этих радикалов крайне плохой бэкграунд, потому что он в былые годы был и экуменистом и либералом и так далее, и поэтому внутреннего доверия к нему нету. Тем более, твое слово там будет очень мало значить. А.Ежов ― А что руководит Натальей Поклонской? Я просто вернусь к вопросу нашего слушателя Егора из Оренбурга. Он пишет: «Вправе ли гражданка Поклонская представлять царя-батюшку на официальном уровне?» Здесь что в основе поступка лежит, как вам кажется? А.Кураев ― Понятия не имею. Погружаться в ее мотивы мне совершенно не хочется. Будем исходить из того, что они вполне честные, не политические, не пиаровские, не политтехнологические. Но, честно говоря, мне кажется, что это уже вопрос к человеку в белой одежде, а не в черной. С.Крючков ― Вы обрисовали ситуацию, которая, собственно, выходит из-под контроля патриарха, тем не менее, формально находясь под этим контролем всецело. И если мы логику перебросим к светской жизни, то здесь есть хотя бы потенциальная возможность решить вопрос на выборах. А вот в церкви-то такой возможности, насколько я понимаю, не присутствует. А.Кураев ― Я последние годы я говорю только одному: «Дяденька Путин, ты посмотри, это ложный союзник. Эта та самая скрепа, которая сама проржавела, и в таком виде, она только, боюсь, принесет больше проблем, чем решений. С.Крючков ― Кстати, среди прочего в вашем блоге была опубликована недавно фотография на которой на одной из служб, на литургии патриарх стоит в окружении людей в светском облачении и отнюдь не религиозного образа внешне. Патриарх усилил свою охрану последнее время? А.Кураев ― По крайней мере, на той службе, которую я комментировал – да, там появилось не просто четыре «топтуна» с наушниками в ушах в ушах, которые из ФСО, а появились еще и какие-то в гораздо большем количестве какие-то бритоголовые мужчины, которые также всю службу стояли такой цепью, стоя спиной к иконостасу и бдительно всматриваясь в лица прихожан. Вообще, такая забота о своей охране и безопасности… И главное, что для нее поводом было? Что однажды, когда он был в Киеве, какая-то «феменка» с голыми сиськами его атаковала. Это страшная угроза, понимаете. С.Крючков ― А не навязанная ли это свобода? Может быть, это следствие того самого тандема со светской властью, условно, тандема? А.Кураев ― Мне кажется, было бы желание – можно было бы отказаться. С.Крючков ― Но желания этого нет. А.Кураев ― Ну, может быть, конечно, что это еще и статусно так. Это как бы показывает губернаторам: «Видите, вас так не охраняют, а меня охраняют, поэтому я тут главный во время этого визита. Все должно быть по моему слову». Знаете, в Османской империи, как ни странно, где у нас было принято считать, что христиане были гонимы, но Константинопольский патриарх, он имел в официальной османской иерархов статус трехбунчужного паши. Это где-то генерал-полковник или генерал армии. Это очень высоко. И, конечно, ему, наверное, это в чем-то помогало, он считал. А.Кураев: С поры, когда патриарх приказал жестко реагировать «Пусек», церковь живет в режиме «Не забудем, не простим» А.Ежов ― Дьякон Андрей Кураев персонально ваш – гость программы сегодня. Я напомню средства связи с нашей студией. +7 985 970 45 45 – номер для СМС— сообщений. С вопросами, репликами, комментариями ко всему тому, что вы слышите в нашем эфире. Есть также трансляция видео из нашей студии на канале «Эха Москвы» в YouTube, там тоже есть чат и за сообщениями там мы внимательно следим. Вернемся в эту программе уже через пять минут. Сейчас на »Эхе» новости. НОВОСТИ А.Ежов – 15 ―35 в российской столице. Это программа «Персонально ваш». По-прежнему в студии наш гость дьякон Андрей Кураев. Я напомню, что программу ведут Станислав Крючков и Андрей Ежов. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Есть форма на сайте «Эхо Москвы». И в YouTube идет трансляция. Нам пишут в СМС-сообщениях, что якобы она не идет, но у меня лично все работает. Возможно, наша техническая служба как-то обратит на это внимание. С.Крючков ― Отец Андрей, история противостояния мусульман и буддистов в Мьянме – вот религиозный ли это конфликт? Удалось ли вам в этом разобраться? Потому что Верховный комиссар ООН по правам человека назвал конфликт между властями Мьянмы и мусульманским меньшинством книжным примером этнической чистки. Если вы разобрались в этом сюжете для себя, то могут ли потенциально возникнуть очаги подобной напряженности в нашей стране? А.Ежов ― Ну, и по словам очевидцев кричали участники той стихийной акции в Москве что-то о республиках бурятских в нашей стране, во всяком случае были такие свидетельства. А.Кураев ― Мы с вами живем не на космической орбитальной станции. Дело в том, что только там, в условиях невесомости можно синтезировать, создать чистые химические вещества в их незамутненном виде. Все, что есть в нашей реальной земной, планетарно жизни – всё это смешано. И поэтому не существует чистой религиозности, которая не имеет никакого отношения к этническому сознанию, самосознании человека, к мотивации его, и обратно тоже. Даже атеист, атеистический националист будет, так или иначе, апеллировать к религиозным страницам, символам своего этноса. Вторая вещь. Опять же в наших земных условиях не существует абсолютно правых сторон в межэтнических конфликтах, тем более, когда они длятся десятилетиями. Сволочи уже проявили себя и с той и с другой стороны, и погромщики радостно вопили и стреляли с обеих сторон, и при случае, конечно, находили беззащитных жертв, которых радостно во имя своей веры и своего народа уничтожали. Но сама эта история, она, конечно, важная. Я был бы очень рад донести, может быть, чаще напоминать, вкладывать в уши европейской интеллигенции. Потому что у нас есть какой-то странный миф, что христианство – это ужасная религия, в которой крестовые походы, инквизиция и насилие, а вот буддизм, индуизм — это такие религии, в которых никогда, ни за что… они такие белые и пушистые. И тут приходится людей понуждать к насилию над их мозгами, говорить: Слушайте, вы так думаете просто по той причине, что ваше сознание слишком европоцентрично. Знаете, я буквально вчера купил книжку про историю войны. Какое-то западное издание. И чем она меня потрясла – там каждая сама по себе главка чудовищно примитивна. Вот история войн, сражений. Такое вроде для детей, с иллюстрациями. Сначала я был разочарован. Ну, что это такое… Конечно, Сталинградская битва – одна фраза, в отличие от Арденнской, которой разворот целый посвящен. Все эти обычные вещи. Но просто как— то вот… очень примитивный рассказ. А потом стал внимательно читать и решил, нет, я ее все-таки возьму в свою библиотеку. Почему? Потому что половина этой книги – это войны в Африке, в Азии и в Америке. Причем до реколонизации что-то они придумывают по Америке, конечно, а вот какие-то войны в Юго-Восточной Азии, в Китае и так далее… В общем, массовое сознание мало о них знает. А это хотя бы повод для детей потом будет залезть в интернет и что-то поискать. Так вот, поскольку наше сознание слишком европоцентрично, обычный просто человек ничего не знает о реальной истории религиозных общин в Центральной Азии, Юго-Восточной Азии. А раз ничего не знает, то ему кажется, что там нет расхождения между их священными заповедями и текстами и реальными историями этих монашеских общин. И он сразу забывает, что Шаолинь – это монастырь вроде бы. А почему боевые искусства? Рассказ про войны желтошапочных и красношапочных буддистов приводит его в ужас. А если он еще узнает, что были буддисты типа барона Унгерна, которые приносили людей в жертвы, считая себя буддистами, и об этом пишет, например, знаменитый Овчинников, советский еще публицист, автор «Ветки сакуры»… цветущей и так далее — вообще шок. Вот и в данном случае. Все-таки это, по-своему, крайне мило с точки зрения университетского религиоведа. Как бы то ни было есть факты, когда буддистское большинство притесняет мусульманское меньшинство. По всей остальной планете обычно наоборот, то есть мусульманские какие-то большинства там, где они в большинстве, они как бы делают не очень сладкой жизнь тех религиозных меньшинств, которые еще среди них стались. А здесь наоборот. Вывод какой? Увы, как писал старик Кант, наш знаменитый «калининградский мыслитель», «из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя сделать ничего прямого», что вполне согласуется с христианской догматикой о природном грехе и всеобщем нашем повреждении. Вот поэтому у меня вот такой… С.Крючков ― «Президент Украины написал письмо Вселенскому патриарху Варфоломею с просьбой предоставить Украине право на создание автокефальной церкви. Украина ждет от Константинопольского патриарха возврата автокефалии» — информационные сообщения гласят. На Украине в этом смысле сложная ситуация, и в плане церковной иерархии несколько церквей сразу… А.Ежов ― Мне казалось, что там все разделено по… что называется Запад – Восток. А.Кураев: Дяденька Путин, ты посмотри, это ложный союзник. Эта та самая скрепа, которая сама проржавела С.Крючков ― Почему светские власти так активно подключились к этому, и какова в целом украинских православный, если вам они известны, может быть, по своим священническим каналам. А.Кураев ― Я думаю, что это довольно реалистический сценарий. Он уже обкатан на примере Польши, Финляндии, Эстонии в XX веке. То есть это были территории – ну, может быть, кроме Финляндии и Эстонии – когда-то Польша как вся Украина и вся Русь были во власти Вселенского патриархата Константинопольского. Потом Москва взяла автокефалию. Сначала взяла ее явочным порядком. Через сто лет добилась признания от Константинополя. Еще через сто лет присоединила к себе Киевскую митрополию. А вот дальше вопрос о границах этой Киевской митрополии. К тому времени она включала в себе и Прибалтику, и Польшу и так далее. Но по мере того, как Российская империя до этих границ доходила, она брала себе и церковные полномочия на этих пространствах. Дальше опять же наши церковные историки в учебнике по церковной истории Русской православной церкви всегда умалчивают о том, как разрасталась наша церковь вслед за границами империи. Вот, например, Бессарабия — это не варварская страна, и там христиане были до того, как крестили жителей Приднепровья по большому счету, тем более, Московии. То есть там опять же была своя епархия, своя церковь, и они подчинялись Константинополю. С Константинополем было согласовано, что мы ее себе забрали? Нет, не было. Крым. Древнейшая христианская история. По сути, эти епархии были разгромлены только во времена Суворова, когда он исполнял приказ императрицы – всех греков выселить из Крыма. Соответственно, и епископ с ними ушел из Крыма куда-то на Кубань. И на этом история греческой епархии там кончилась. Опять же без спроса Константинопольской патриархии там насадили свои структуры. Вот сейчас просто до некоторой степени это нам возвращается. То есть опять же делать вид, что мы такие белые и пушистые, а все только нас обижают – это невозможно. Нам уже много лет. Дальше. Константинопольский патриарх Варфоломей уже реализовал свою мечту: он провел, как ему кажется, Всеправославный Собор год назад. Соответственно, теперь у него осталось в запасе только одно великое деяние, которое он может успеть в свои преклонные годы совершить, — это вернуть себе Украину. Ну, себе или же отколоть ее от Москвы, что тоже доставит ему огромное удовольствие, не только ему, но и всем остальному православному миру, уверяя вас. Больших не любят нигде и никогда, в том числе американцев, США не любят, в том числе, в Европе и так далее. Но это, к сожалению, среди православных народов тоже такое есть. Поэтому румыны будут в восторге. Болгары, собственно говоря, тоже особо не почешутся. Весь греческий православный мир, естественно, поддержит Константинополь. Так что вариант вполне-вполне реальный. А что касается настроения украинского духовенства, оно такое: им Москва не дорога. Для них, скорее, сегодня любые ассоциации с Москвой, они обременительны. То есть они держатся не за Москву, а за церковную каноничность. Поэтому если появится возможность найти канонически приличный выход ухода от Москвы, они с радостью этим путем пойдут. А.Ежов ― А вот светские власти, таким образом, входя на связь с Константинополем, они рассчитывают подчинить себе церковь как некие начала, идеологический институт? А.Кураев ― Для начала начнем с того, что это обычная совершенно практика в истории церкви. Я понимаю, что у нас будут писать о том, что это вмешательство в дела церкви. А когда тот же Киев передавали Москве, это было письмо от имени государей тогда малолетних, по-моему, тогда Петра и его брата – от имени государей это было? Опять же это русский царь Борис Годунов требовал установления патриаршества в России и тому подобное. Да, конечно, это одно из требований. Они не прописаны нигде формально, но понятно, что должны быть некие здесь согласия правительства, определенного общественного мнения, определенного развития церковной культуры в самой стране и ее иерархии. Хотите автокефалию на этих условиях? Да, можно их дать. Здесь некий парадокс состоит в том, что часть этой иерархии не хочет этого формально – автокефалии. Поэтому, получается, НРЗБ Константинополя – то, что получается с их точки зрения, что они должны дарить свободу тем, кто он ней просит. Митрополит-то Киевский не просит. С.Крючков ― Если посмотреть на эту историю с привязкой к другому сюжету. 5 сентября Верховная Рада на Украине утвердила новую редакцию закон об образовании, согласно которому уже со следующего года с преподаванием предметов на языках национальных меньшинств будет, так сказать, откорректирован несколько процесс, и к этим национальным меньшинствам отнесены русские, отнесен русский язык. Это что, значит, что все это движение, оно не понарошку и оно бытийно, антологично, коренно, и с его последствиями в дальнейшем бороться будет еще более сложно? А.Кураев ― В этом, действительно, парадокс Украины, и она давно и еще долго, очевидно, будет танцевать на этих граблях. То есть те, кто себя на Украине называет демократами и европейцами, на самом деле, бандеровцы и фашисты, нацисты. Это факт. И эта двойная как бы идентичность, она конфликтует в их душах, мозгах и в реальной жизни. Господа, вы хотите в Европу? Пожалуйста. Я сам туда хочу. Но вы знаете, в этой самой Европе есть такая провинция, Эльзас и Лотарингия называется. Германия и Франция бодались за нее веками. И сколько войн из-за нее вспыхивало, и сколько раз она переходила туда-сюда. Так вот, вы знаете, если вы поинтересуетесь, как система школьного образования сейчас в этой части Франции. Там, пожалуйста — существуют немецкоязычные школы, начиная с начальной до старшей и так далее. То есть семья может и выбрать. Да, были периоды, когда и тупые французы запрещали изучать немецкий язык, преподавание на немецком языке запрещали в середине XIX века. В итоге получили, соответственно, капитуляцию великого Наполеона III, опять же переход этих провинций под Германию. А потом о пять же не менее радостные времена Второй мировой войны, оккупации Франции. Тоже десятки тысяч юношей из Эльзаса и Лотарингии шли служить в вермахт, что, кстати, потому послужило поводом для опять же Мединского типа фейков о том, что сотни тысяч французов сражались в рядах вермахта. Они не были французами ,они были этническими немцами, просто они до 40-го года жили на территории Франции, но чувствовали себя под оккупацией в этом вопросе. Но сейчас-то всё нормально. И в Швейцарии тоже пожалуйста, и в Бельгии есть реально многоязычие и реальный выбор. Поэтому, чего вы боитесь? А они говорят: «Да, украинский язык не так развит, поэтому, если дать ему равноправие с русским, то украинский исчезнет». Ну, ребята, это странно слышать такое ваше мнение о вашем языке. Я более высокого мнения о жизнеспособности украинского языка. А.Кураев: Здесь дихлофосом посыпают, чтобы вытраивать родной язык из семей, из жизни, из культуры А.Ежов ― Но, получается, что в случае с украинской это просто вопрос времени или все же решение политиков, решение светских власте… А.Кураев ― Это решение политиков, да, конечно. Здесь дихлофосом посыпают, чтобы вытраивать родной язык из семей, из жизни, из культуры. Их любимый аргумент: «А у вас в России есть украинские школы? Нету». Я могу свидетельствовать: были попытки в в 90-е годы открыть в Москве украинские школы. И многочисленная украинская диаспора Москвы отказалась от этого. А.Ежов ― Но при этом история касается не только русского языка, но, насколько я знаю, и венгерского и румынского. Уж о них-то нельзя сказать, что они более распространены на Украине, нежели украинский. Это лично мое мнение. А.Кураев ― Я думаю, что здесь они, может быть, дообработают, чтобы именно эти евроменьшинства не обижать в своей стране и не порождать конфликты. А вот к русскому языку, я боюсь, будут беспощадны. С.Крючков ― Давайте к текучке нашей социально-политической. Голосование прошло накануне по всей стране. В трех регионах только не голосовали. Вы у себя там в Тропарево, Никулино, насколько я знаю, посетили избирательный участок, оставили свой голос. Какова, вообще, позиция в церковных кругах по поводу участия священников — понятно, что все граждане – в избирательных кампаниях и по поводу возможных призывов к своим прихожанам, в целом просто? А.Кураев ― В нашем храме никаких призывов не было. Мы честно были вне этих выборов. Другое дело, что, по крайней мере , одна из школ нашего округа не смогла удержаться. По-моему, 1352. Эта школа знаменита тем, что в ней учился патриарх РПЦ, то есть этой Русской пастафарианская церкви. Там мальчик Михаил Самин, кажется. Вот его пару лет назад директриса из этой школы выгоняла. И сейчас же опять в этой школе детям раздавали листовки за »Единую Россию», а, соответственно, партийную группу на местных выборах возглавляла директриса этой школы. А.Ежов ― Ну, как водится. А.Кураев ― В классах лежали листовки. Я их видел сам. То есть это информация не из интернета. Да, это было. Но она не прошла. То есть в этом муниципалитете там только яблочники победили. Причем, подчеркиваю, голосование было не по списку, а за каждую отдельную кандидатуру. С.Крючков ― Еще один сюжет конца лета. Вопиющая совершенно история. 30 августа стало известно, что в Санкт-Петербурге умерла 10-летняя девочка с ВИЧ. И якобы приемный отец ее, православный священник, которого многие СМИ называют ВИЧ-диссидентом… Вот ваша позиция в этой связи? Понятно, что тут можно только посочувствовать, но, тем не менее, что такое ВИЧ-диссидентство религиозное, можете пояснить? А.Кураев ― Эта позиция, озвученная, в частности, устами знаменитого московского священника отца Дмитрия Смирнова о том, что никакого как такового вируса СПИДа не существует, а есть десяток разных болезней, которые зачем-то какие-то нехорошие манипуляторы объединили в одну болезнь, в один диагноз. И поэтому, значит, и лекарства от СПИДа быть не может, а надо вот искать более конкретную какую-то причину недуга того или иного больного человека. Конечно, право на сомнение – это великое право. Я не буду сейчас вдаваться в вопросы о том, выявлен вирус СПИДа или не выявлен, есть какие-то реальные методы лечения или нет. То есть, с одной стороны, да, действительно, у пациента, у семьи есть право решать, лечиться или нет, какие методы вмешательства в свой организм разрешать или нет… С.Крючков ― Но позвольте, взрослый человек и ребенок десятилетний, он может ответственно решить? А.Кураев ― Ребенок – нет. Да, это, естественно, решение взрослых. Я говорю, как бы нам были симпатичны или несимпатичны те или иные людей, эта норма, она есть в законе об основах здравоохранения, что у пациента есть право выбрать и отказаться, и, я думаю, что это справедливо. Это важно. Другой вопрос, что я думаю, что на счет юридической перспективы преследования – есть или нет – не знаю. Сложность еще в том, что это усыновленная девочка, а не совсем родная. С другой стороны, ее брали тоже с диагнозами тяжелыми, то есть это некий подвиг со стороны священника тоже был. А вот моральная ответственность, она опять же есть, в том числе, и проповедников этого ВИЧ-диссидентства. Правда, вопрос, кто же их к этой ответственности призовет? С.Крючков ― А официальная позиция церкви по этому вопросу есть? А.Кураев ― Да вроде официально – признаем, и время от времени организуются какие-то семинары церкви в борьбе со СПИДом ,какие-то фестивали. Формально признаем существование такой болезни. А.Ежов ― К концу подошло время нашей программы. Я напомню, что персонально ваш сегодня была дьякон Андрей Кураев. Спасибо большое, что были с нами. Ну, а в программе дневной «Разворот» мы к вам вернемся уже минут через десять. Обсудим немало интересных тем. Приходите, участвуйте.

Ссылка на источник