А.Позняков – 15 ―07 в российской столице. Инесса Землер, Андрей Позняков. Персонально ваш сегодня Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Здравствуйте! С.Смирнов ― Добрый день! А.Позняков ― Сразу же вопрос по следам новостей: вы бы кого предпочли видеть у себя в редакции, если была такая возможность, и к вам бы поехал президент: Владимира Путина или сотрудников, которые оказались в черном списке? С.Смирнов ― Конечно, интереснее видеть Владимира Путина. Я просто подозреваю, что если бы Владимир Путин приехал в нашу редакцию, никого бы там не осталось – так уже шутили у меня в Твиттере, — потому что мы бы все не прошли черные списки ФСО, он бы встречался с пустыми стенами, вероятней всего. А.Позняков ― А разве это не унизительно – выгонять своих людей ради того, чтобы встретиться с Владимиром Путиным. С.Смирнов ― Я тоже в черном списке, меня бы тоже не допустили, поэтому… И.Землер ― Пришел гость и отправляет по домам хозяев, собственно… С.Смирнов ― На самом деле, мне кажется, это довольно типичная ситуация. Все так чего-то удивлены этим черным списком ФСО. Это очень давняя практика, лет 15 уже существует. Когда такого рода визиты, составляются черные списки. Мне кажется, они просто активней стали последнее время. Для чего это делается? Для того, чтобы избежать возможных конфликтных ситуаций. Служба безопасности у Путина такая, что хочет избежать малейших рисков, публичных каких-то перепалок, всяких этих вещей. А чему тут удивляться? А.Позняков ― А зачем, почему? Перепалки… Президент, в принципе, у нас политик все-таки, его называют политиком номер один. Почему он должен бояться перепалок каких-то? С.Смирнов ― Я думаю, что, может быть, не он лично боится, но вокруг всё так хорошо, зачем эти лишние вопросы, зачем какие-то сомнения. И.Землер ― А смотрите, это же вечный вопрос журналистской этики. Журналист там, у себя в социальных сетях пишет, что если он встретится с политиком, неважно с каким, то он плюнет ему в лицо. С.Смирнов ― Ну, так себе заявление. И.Землер ― Ну да, заявление так себе. Как, собственно, стоит или не стоит журналисту, которые может встретиться с кем угодно по роду деятельности, так вести себя? С.Смирнов ― Мне кажется, вообще, вопрос обсуждения соцсетей – это такая вещь, где каждый выбирает свою тактику и стратегию. Не надо тут удивляться. Ты можешь писать, что ты хочешь плюнуть в лицо, можешь писать о выборах. Но, мне кажется, в России ты окажешься в этом списке вне зависимости от формулировок. Так же просто: лояльность – не лояльность, скорее, проверяют. То есть, мне кажется, речь все-таки об этом. Ну, как вести? Мне кажется, как ведут себя в соцсетях, так и надо. И чем меньше правил, тем лучше. И.Землер ― «Яндекс» лоялен Путину? С.Смирнов ― Я не думаю, что он лоялен Путину, и много сотрудников нелояльны Путину. Но мы же помним давление, которые было на »Яндекс»: вот эта история с перерегистрацией, история «Яндекс. Новостями» — постоянное такое небольшое давление. И сейчас, я думаю, тут обе стороны были заинтересованы в целом во встрече, потому что у »Яндекса» какая проблема? Вот это постоянное давление, которое есть, встреча с Путиным очень сильно нивелирует: раз Путин к вам тут приезжает – это прямо здорово и хорошо. С одной стороны. С другой стороны, Путину надо тоже показать, что он идет на следующий срок. Сомнений в этом, конечно, практически нет, но вот »мы обращаем внимание на передовые технологии». «Яндекс» же, действительно, среди российских компаний одна из самых главных, ключевых. Именно такие… новые технологии. Обе стороны заинтересованы. Вообще, мне напоминает сегодняшний визит Путина стилистически визит Медведева на телеканал «Дождь» в свое время. Что-то очень схожее. Мы сегодня уже успели поговорить до этого. У Медведева были гораздо более мягкие правила по всяким черным спискам. И.Землер ― И более радикально проявлялся все-таки либерализм. Так что «Дождь» и »Яндекс» сравнивать все-таки… С.Смирнов ― Да, конечно, но все равно это стилистически похоже, мне кажется. А.Позняков ― Я не знаю, проверяли ли во время визита Медведева какие-то презентации, сверяли ли речи вступительные, здесь говорят, что все проверяется. Это похоже на цензуру, на самом деле, чтобы не дай бог что-нибудь не прошло. Это кого защищают-то и от кого? Себя защищают от Владимира Путина и сотрудников «Яндекса»? Владимира Путина защищают от ненужной информации? В чем проблема-то? С.Смирнов ― Я думаю, они, прежде всего, себя защищают. Они же понимают, что любая какая-то… И.Землер ― Как бы чего не вышло? С.Смирнов ― Конечно, как бы чего вышло! Они же будут виноваты – эти люди промежуточные, которые в охране вокруг Путина. И чего-то там случится – им всю жизнь отвечать, вся карьера поломается из-за какой-то досадной… неправильно поставленных букв в словах. Ну, конечно, они всего этого дико боятся. А.Позняков ― Но это просто удивительные примеры мы видим, насколько, действительно, главу государства от реальности отодвигают подальше. С.Смирнов ― А это давно уже происходит, это не первый год, мне кажется, происходит. И так, тщательным образом отодвигают, да. С.Смирнов: Путину там комфортней всего одному, подальше от этого всего А.Позняков ― И что же, он поймет, как работает «Яндекс» в итоге? И.Землер ― А ему надо понимать? С.Смирнов ― Я уверен, не поймет. А, мне кажется, ему и не надо понимать. А.Позняков ― А зачем он, вообще, туда едет? С.Смирнов ― Это абсолютно пиар-ход с двух сторон. И.Землер ― Продемонстрировать, что он тоже знает, что такое интернет, и что в нем есть… С.Смирнов ― Новые технологии, и что у нас есть передовые компании. «Вот посмотрите, у нас президент, обращенный в будущее!» — нам скажут. А.Позняков ― Вы так улыбаетесь, как будто он не знает, что такое интернет и передовые технологии. С.Смирнов ― Нет, он, конечно, знает, что такое интернет и передовые технологии и все прочее. Но это совсем не его стиль, не то, что его действительно интересует. Мало того, он понимает опасность, исходящую из новых технологий и интернета здесь. И, я думаю, конечно, вряд ли Владимир Путин будет всерьез на следующий срок и в президентской кампании говорить о новых технологиях и прорывных вещах, потому что у нас для интернета каждый месяц какая-то новая дрянь от законодателей или от кого угодно происходит. И.Землер ― То есть на условном «Уралвагонзаводе» он бы смотрелся органично. С.Смирнов ― Конечно, это его абсолютно. Мне кажется, органичней всего он бы смотрелся один сейчас. Это его самое органичное состояние последнего времени, когда вот он один и где-то на природе. Мне кажется, ему там комфортней всего одному, подальше от этого всего… И.Землер ― А зачем тогда ему это всё и он идет на следующий срок? С.Смирнов ― Ну как? Мне кажется, у него четкое понимание, что без него тут станет все резко хуже, все начнет валиться. Начнут сразу всех хищники геополитические нападать на Россию. И он является таким гарантом стабильности как внутри страны, так и внешнеполитическим гарантом. Я думаю, в этом дело. И.Землер ― Но мы же уже один раз видели, как можно передать страну, так сказать, во временное управление близкому соратнику. Почему бы не сделать так второй раз и не проконтролировать, чтобы не отдали страну-то кому попало? С.Смирнов ― Ну, один раз передали – до чего довели? Статью «клевета», например, декриминализовали. Это совершенно ужасная вещь произошла. Говорили о свободах каких-то. Интернет развивали. В интернете начали писать все что угодно. Вот надо немножко навести порядок со всем этим. А.Позняков ― То есть вы не согласны с теми теоретиками, которые предполагают, что Путин, вообще-то, самый большой либерал в своем окружении и сдерживает некоторые стремления своих консервативных соратников ястребов? С.Смирнов ― Нет, полностью не согласен с вами. Я уверен, что это далеко не так. И даже можно понять по людям, которыми он себя окружает и по решениям. Многие же говорят о том, что Совбез превратился в орган, принимающий решения. Достаточно посмотреть на Совбез, на взгляды людей в Совбезе и, в принципе, сделать вывод о том, что там происходит. Ну, какой либерал? Я думаю, это человек, которому меньше всего хочется принимать много решений сейчас. Он бы с удовольствием делегировал бы большинство полномочий и занимался бы только большими геополитическими проектами. И.Землер ― А в таком случае насколько реально выглядит перспектива поступательного превращения России в парламентскую республику? С.Смирнов ― Мне кажется, очень трудно говорить об этом сейчас. Чтобы Путин был новым премьером? Теоретически возможно через 6 лет. Все может быть. Проблема же в чем, мне кажется — у нас настолько управляемый корпус депутатов, управляемые выборы до поры до времени, что можно что угодно придумать. Хотите иранскую схему – давайте иранскую схему, хотите парламентскую демократию – давайте парламентскую, хотите — свое какое-нибудь своё придумаем, Земский собор проведем и Боярскую думу изберем – да, пожалуйста. И.Землер ― Вы сказали, управляемая дума и все остальные – «до поры до времени». Вы видите перспективу этой поры и этого времени? С.Смирнов ― Конечно, всегда же есть определенные риски и недовольство, как бы в любом случае оно скапливается, особенно когда долго такая косная система. Мы сейчас видели на муниципальных выборах одну простую вещь, всего лишь в Москве, но всего лишь одну простую вещь – как потеряли парламентские партии. Они были просто разгромлены. Там «Единая Россия» осталась при своих, ну, плюс-минус. Конечно, неприятно: они там потеряли в округах – ладно, бог с ними. Но парламентских партий больше нет. То есть всё, они превратились в »Единую Россию». И, конечно, я уверен, что по большому счету никто больше не будет протестно голосовать за КПРФ и »Справедливую Россию» в массовом масштабе. Ну, кто-то будет… А.Позняков ― В Москве или в России? С.Смирнов ― Я думаю, постепенно и в России. Мы видим встречи Алексея Навального… Я думаю, что Навальный опережает немножко в этом плане время. По большому счету, муниципальные выборы, которые были в Москве, они же были очень похожи на кампанию Навального в Москве. И.Землер ― Да, только прошли без Навального. С.Смирнов ― Да, прошли без Навального. Но люди то есть, которые хотят каких-то перемен и изменений. Теперь Навальный едет по стране. И, я думаю, через несколько лет на выборах по стране те люди, которые ходят на митинги Навального, которые подписаны на соцсети, которые все это смотрят, тоже проголосуют соответствующим образом или какие-то действия сделают. С.Смирнов: Если бы не Навальный, то Путин ни в какой «Яндекс» бы не поехал А.Позняков ― А насколько реально Навальный вносит некоторую сумятицу и элемент неожиданности в определенную систему, которая у нас тут до поры до времени существует? С.Смирнов ― Конечно, безусловно, вносит. И это же заметно по кампании Путина, которая формально не началась, а де-факто началась. Все эти встречи со школьниками. Я думаю, то если бы не Навальный, то Путин ни в какой «Яндекс» бы не поехал. Зачем ему показывать лишний раз, что он тоже обращает внимание на новые технологии. Конечно, оказывает большое влияние. Мало того, я думаю, что через пару месяцев мы увидим какие-нибудь митинги провластные по регионам. Я не удивлюсь. И.Землер ― Нет, а чего удивляться? Должен же кто-то попросить царя-батюшку не покидать народ. С.Смирнов ― В том числе, хороший план, например – провести какой-нибудь турне по стране со сбором людей и там попросить выдвинуться в президенты. Не удивлюсь, что так и будет. А.Позняков ― А вы, кстати, какую тему ожидаете в этой предвыборной кампании? Что будут обещать, на что будет упирать Путин? С.Смирнов ― Будет обещать всё хорошее, я уверен. Кампания будет неконкретная. Практически убежден, что не будет очень конкретной и четкой кампании. Кампания будет построена на страхах. Дело в том, что последний, третий срок Путина – это же очень серьезные проблемы, что у нас кольцо врагов, вот это всё… Я не политолог, мне трудно что-то говорить с точки зрения политики, но, мне кажется, что кампания будет построена на страхе все потерять. «Вот эти не дай бог 90-е», — стилистически должно быть в той или иной мере, мне кажется, стать вновь частью кампании. Ну, а что обещать? Денег-то больше не будем понятным образом – это более-менее понимают. Денег больше не будет. Если нельзя обещать денег, то что можно обещать? Можно обещать, что очень страшно не будет. А.Позняков ― РИА «Новости» со ссылкой на свои источники в правоохранительных органах сообщают, что происходит полицейский рейд в торговом центре «Москва». Это там, где недавно, как сообщают сразу несколько изданий, была массовая драка и огромный митинг, после которого задержали более 200 человек. Как вы храктеризуете эту ситуацию, этот социальный взрыв? Его можно было бы предсказать – вот этот конфликт с мигрантами, и что с этим можно сделать? И.Землер ― И насколько он социален или здесь какие-то другие корни? С.Смирнов ― Вообще, очень серьезный конфликт. Я бы даже более глубоко сказал. Мой хороший друг Максим Солопов, когда был теракт в Питерском метро, он еще в »Газете.ру» работал, написали несколько заметок. И он там буквально неделю повторял примерно один и тот же тезис: Теракт – это одна история, есть в этой истории и другая, очень важная: мы совсем не понимаем, что у этих людей в голове происходит, мы совсем не знаем мигрантов, мы вообще не понимаем их психологии, мы не знаем, какие у них интересы, чем они живут, как они общаются… А.Позняков ― А нам это нужно? С.Смирнов ― Судя по тому, что неожиданно человек, продавец суши, вполне себе обеспеченный, идет и устраивает теракт – ну, вообще-то, было бы неплохо это понимать. Не нам лично, но общество должно понимать, как они тут интегрируются, не интегрируются, живут в своем мире… Проблема же какая, как мне показалось? Для всех это было неожиданно почему? Потому что никто не знал, что там, в »Москве» происходит. Мы знали, что там охранники могут практически до смерти забить какого-то продавца? Мы знали, что это вызовет такие… И.Землер ― Не какого-то, продавца-мигранта. С.Смирнов ― Мигранта, я и говорю, какого-то… И.Землер ― Мы не знали, то это могло произойти в Москве? С.Смирнов ― Вы знаете, если честно и откровенно, именно в такой стилистике я не знал. Я думал, они там смогут договориться. Мы же не понимаем, какие отношения на этом рынке. Есть непонимание общее этой ситуации. Я не помню, чтобы мы даже в СМИ, где угодно обсуждали эту проблему: как там торговый центр «Москва» существует, какие там доходы, какие-то там продажи?.. И.Землер ― Это же разговор из разряда «пока гром не грянет». Пока все тихо, спокойно, не выплескивалось за пределы этого торгового центра – ну, что, торговый центр – конечно, торговый центр, но все-таки тот же »Черкизон», только в профиль. С.Смирнов ― Правильно. Проблема «Черкизона» в том, что в любом случае вокруг него строятся какие-то криминальные отношения: незаконные, неправовые, крышевание полицией. Это классический пример. Я же говорю, что мы очень плохо знаем, чем живут мигранты. Это большая проблема. Это грозит сложностями дальнейшими. Это одна история. Но на этой же теме была другая история. Она была быстро очень потушена, и ничего не произошло. Помните, да, про убийство спортсмена… по борьбе. И опять такие: «Вот, выходец с Кавказа убил…». Начались какие-то брожения, но они не выплеснулись, но, тем не менее, мы понимаем, что сложности и проблемы есть. Они долгое время нивелировались, но, конечно, в любое время могут быть новые… Мигранты, да. Мало того, почему там рейд идет? Были сообщения, что они опять собираются на акцию. А.Позняков ― И даже как будто она там сегодня проходит. С.Смирнов ― Да, да. Это все серьезно. И главное, с этим сложно что-то сделать, потому что у людей есть четкий и совершенно понятный повод для выступления на улице. А.Позняков ― Сергей, я вспоминаю в этой связи то, что происходило в Бирюлево. Там же была обратная ситуация. Там был огромный центр скопления мигрантов, место работы мигрантов. Но недовольными оказались местные жители и объединения националистов, которые стягивались в этот район. Именно они стягивали все движение — и общественное, и вот насилие, которое там было – это все исходило уже от москвичей. Тут, получается, наоборот: у нас мигранты уже становятся какой-то реальной силой, которая способна просто поднять голос? С.Смирнов ― Тут такая ситуация. А как им не поднять голос, если они вдруг окажутся следующими? То есть эта ситуация настолько критичная, что я уверен, что это было спонтанное выступление, возмущение несправедливостью. А что им делать оставалось? А.Позняков ― Это первый раз на митинг… На второй день уже не выглядит таким спонтанным. С.Смирнов ― Потому что никакого решения проблемы нет. Человек в реанимации, в очень тяжелой ситуации. Был избит по явному беспределу. И торговцы понимают, что никто не наказан и сомневаются, что будет наказан. И, конечно, у людей желание выступить и как-то решить эту ситуацию, обозначить ее. Она спонтанная, и все думают, что он, может быть, следующий. Это не политическая сила, а, скорее, естественная – идти на улицу. И.Землер ― Вот смотрите, мы видим, что Европа, которая активней, чем Россия ищет способы решения вопросов с мигрантами, также с этим не справляется, тоже там происходят какие-то всплески. Как, вообще, быть в этой ситуации, если не только у нас, но и у них — мы привыкли кивать на Запад – тоже ничего не получается? С.Смирнов ― Это очень большая проблема. Я тут явно не отвечу, я не специалист. Но я уверен, что тут государство не делает всех усилий. Вопрос русского языка, изучения русского языка для мигрантов – важный вопрос. Для детей мигрантов. И чем раньше он учит язык, тем будет все-таки проще ассимилироваться. И это тоже задача государства. Это делают люди на добровольной основе, буквально группы правозащитников и волонтеров. Никакой государственной поддержки на это нет и не будет, скорей всего. А.Позняков ― Создаются же центры, есть же экзамены. С.Смирнов: Мы совсем не знаем мигрантов, мы вообще не понимаем их психологии И.Землер ― Больше того, приехать сюда уже нельзя без теста по русскому языку. С.Смирнов ― Ну и что? Насколько это сильно каким-то образом помогло для того, чтобы мигранты чувствовали себя тут частью общества. Мне кажется, не помогло. Есть такая проблема. Я не знаю, какие тут есть пути выхода. Есть путь выхода – резкие запреты – классический пример. И.Землер ― Ну, это проще всего. С.Смирнов ― С одной стороны, проще всего. Но я уверен, что в условиях России это не то что не поможет, а приведет просто к большей коррупции. Пока есть коррупционные эти вещи, любые запреты работать не будут. И.Землер ― Тогда еще одна проблема. У нас впереди еще несколько вопросов. Я даже не знаю, какой из них сложнее обсуждать. С тем, что происходит вокруг предстоящей премьеры фильма «Матильда». А.Позняков ― Тут опять же на ленты информагентств падают сообщения про «Матильду». Мединский высказался по следам задержаний, которые прошли, очень благодарит МВД за то, как «профессионально сработали органы, оперативно отреагировали на сами факты правонарушения, на наши официальные обращения». И Мединский уверен, что ситуация успокоится. И.Землер ― Оперативна ли была эта реакция, собственно? С.Смирнов ― Нет, реакция была, конечно, не оперативная, но ничего другого быть не могло по большом счету. Как себя ведет государство, в условиях государственной политики — просто другого развития события быть не могло. Вы говорите о духовности, о нравственности, о консервативных ценностях и о всем прочем, о духовных скрепах уже много лет – а потом удивляетесь, что часть людей воспринимают это вполне всерьез и любую вещь воспринимают как вызов себе. А.Позняков ― А могло быть по-другому, могли никого не задержать и спустить все на тормозах. И.Землер ― А могли бы одобрить. С.Смирнов ― Конечно, могли бы никого не задержать. Дождались бы, что что-нибудь взорвали в кинотеатре, и задерживать пришлось бы после взрыва кинотеатра. Еще одни из очень серьезных проблем – что даже вопрос запрета — незапрета «Матильды» надо согласовывать, условно говоря, с Путиным. И.Землер ― …Который не хочет ничего решать. С.Смирнов ― А, с другой стороны, 18 лет у власти – а к тебе приходят и спрашивают про какой-то фильм. Скажет: «Вы чего, сами не можете ничего решить?» А кто идет к Путину решать этот вопрос, он же должен учитывать этот сложный политологический расклад: «Одна партия хочет запрета «Матильды», другая не хочет. На прошлой неделе люди из партии, которая хочет запрета «Матильды» три раза заходили к Путину, а те, кто не хочет, два раза ходили к Путину – а стоит ли мне точно заходить к Путину и спрашивать про «Матильду»". То есть проблема, что вот эта конспирология башен, они существуют в головах тех людей, которые находятся близко к Путину. И.Землер ― Ну, почему? Это же вопрос вертикали власти. Мы же привыкли, что у нас президент прочищает канализацию, что у нас президент устанавливает елку. С канализацией и с елкой – это же проще, чем с »Матильдой» С.Смирнов ― Правильно, поэтому долго не шли и не спрашивали, что делать. Потом, Мединский сделал это свое заявление, чтобы Путин обратил на него внимания. Все до последнего момента не хотели все это решать, думали, может, само все это рассосется и сами эти проблемы каким-то образом исчезнут. Ну вот, не исчезли. Пришлось Мединскому делать обращение. А.Позняков ― Я уже не знаю, обратил ли внимание Путин. В Кремле говорили, что он ждет этой премьеры, но, тем не менее, в МВД обратили внимание, эти задержания прошли. А решит ли это проблемы, снимет ли это угрозы нападения на кинотеатры? С.Смирнов ― Абсолютно снимет любую угрозу, и никаких нападений и реальных вещей не будет. Какие-то протесты, наверное, вялые будут, но ничего… Эта же история вокруг «Матильды» довольно искусственно сконструированная вещь. И.Землер ― Зато с какой отдачей! С.Смирнов ― Да, с большим эффектом. Ничего нельзя сказать, это прекрасно было, очень здорово сконструировано. Но реальных-то активистов. Вот это «Христианское государство»… И.Землер ― Почему? А депутат Государственной думы Наталья Поклонская – это разве не мощный двигатель? С.Смирнов ― Она же не пойдет ничего делать. Активистов же под это нет по большому счету. И.Землер ― Зато она умеет подобрать слова, которые слышат… С.Смирнов ― Подобрать слова она умеет, и я уверен, что много людей разделяют более-менее ее слова, но это же не приведет к каким-то действиям. А.Позняков ― Вопрос сводится к тому, есть ли среди этих людей достаточно сумасшедшие, чтобы перейти к реальному… С.Смирнов ― Конечно, какие-то сумасшедшие еще могут быть, но, я думаю, что самых сумасшедших уже задержали, мне кажется. И.Землер ― Ваш оптимизм меня немножечко поразил. А.Позняков ― Моно без страха ходить на премьеры НРЗБ. С.Смирнов ― Да, абсолютно. Ничего не будет. И, на самом деле, это все длинные-длинные разговоры, ни к чему особому не приведут. Вот эта группа людей, их там несколько человек буквально, но психов надо же всегда опасаться. И.Землер ― Особенно осенью. С.Смирнов ― Осенью тем более. Еще сейчас погода будет меняться. А.Позняков ― Получается, МВД сработали не оперативно, но все-таки в итоге эффективно, и все успокоится. Отчасти можно согласиться с Мединским. Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» в эфире «Эха». Инесса Землер и Андрей Позняков. Сейчас — новости. НОВОСТИ И.Землер – 15 ―35 в Москве Инесса Землер и Андрей Позняков. И Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны» сегодня персонально ваш. Сергей, перед новостями вы нас просто огорошили оптимизмом относительно спада волны нападок на »Матильду». А волна с лжеминированием и звонками – как, по-вашему? С.Смирнов ― А это очень тревожная история. Не знаю, кто-то ее понимает? Я не понимаю, что происходит. С.Смирнов: Нападение на оппозицию считается в порядке вещей на протяжении десятков лет И.Землер ― Я как раз у вас хотела узнать, что это такое. С.Смирнов ― Мне кажется, никто не может объяснить. Власть нам не рассказывает. Мало того, мы замечаем, что вместе с волной минирования, есть сообщения о каких-то муляжах на ТЭЦ и всем прочем, которые как раз очень хорошо подходят под учения. Муляж в ТЭЦ – это классический пример вещи, похожей на учения. И.Землер ― Да, но у нас все правоохранительные структуры заняты на эвакуациях по лжезвонкам. С.Смирнов ― Именно по лжезвонкам, проверкам. Мы вообще не понимает, что происходит. 11-й или 12-й день мы вообще не понимаем, что происходит. Меня очень смущает, что нет комментариев по этому поводу. Я видел только источники, которые что-то о чем-то там говорили… И.Землер ― Вот Пучков, глава МЧС сказал вчера, что это не учения. С.Смирнов ― И что из этого следует? Это не учения, а большие учения, — потом они скажут через две недели. Что типа он сказал, что это не учения для того, чтобы проверить бдительность сотрудников. Я тоже думаю, что это не учения. Слишком долго, слишком упорно, слишком много задействовано объектов инфраструктуры, которые трудно эвакуировать и неприятно. Это большие силы. Это очень неприятная тактика людей, которые, мне кажется, могут вполне себе делать это с определенной целью. И с ними практически невозможно бороться. Ты не имеешь права ничего не эвакуировать, если ты получаешь сообщение об эвакуации. И по стилистике — я говорил уже об этом – напоминает всяких радикалов, которые теоретическую базу под эту тактику довольно давно подводили. Вот у ультраправых такая тактика описана в своих книгах: вывести из строя инфраструктуру, бить по инфраструктуре, создание паники и всего прочего… А.Позняков ― Разве это создает панику? С.Смирнов ― Вообще, сейчас это в разных регионах, а если одновременно будет по всей стране, конечно, это может создавать панику. И.Землер ― По-моему, это сейчас вызывает больше раздражение, чем панику. С.Смирнов ― Но, тем не менее, это же раздражение, финансовые потери. Правоохранительные органы занимаются какой-то ерундой, и это их злит, очень раздражает. Проблема же в чем – что когда ты кого-то эвакуируешь, ты понимаешь, что, скорей всего ничего нет, но обязаны это сделать. Ну один день – ладно, два дня – ладно, но когда ты 11-й день ездишь по всему городу и участвуешь в эвакуации, конечно, это раздражает – это сто процентов. Такой психологически неприятный момент. И.Землер ― Кто должен заняться сейчас решением этого вопроса, и какое первое решение следует принять в этом направлении? С.Смирнов ― Очень трудно говорить, кто должен заняться. Конечно, попытаться вычислить людей, которые это делают. Но проблема, что IP-телефония и всё прочее — видел неоднократно, как источники утверждали, что атака идет из Брюсселя, но… И.Землер ― До этого она шла с Украины… С.Смирнов ― С Украины, ИГИЛ, но вот последнее – Брюссель. Но проблема в том, что довольно сложно вычислить людей. Кроме того, мы помним о компетенции правоохранительных органов, в том числе ФСБ, в деле математика Богатова. Мы помним, как математика Богатова задержали и до сих обвиняют – к счастью, он находится под домашним арестом – очень хороший знак, что правоохранительные органы частично признают свою ошибку… Это первый знак. Он же сидел в СИЗО, и он в СИЗО как раз примерно по такой же схеме, когда оперативники приняли его IP адрес за адрес человека, который написал слова, которые, по мнению следователей, подпадают под статью о призыве к террористической деятельности. А на самом деле, он был человеком, который просто держал узел Tor, который раздает эти анонимные адреса. Так и здесь. И.Землер ― Я не знаю, но, может быть, хакеров каких-то подключить к решению этой проблемы? Они могут чем-то помочь? Или пранкеры вон, они много чего могут… Они могут дозвониться кому угодно. С.Смирнов ― Они могут дозвониться до кого угодно. Но это, на самом деле, очень неприятная такая схема, где простых-то решений нет. Вот сидит организованная группа – а это очень похоже на организованную группу, причем, там может быть пять человек в этой группе, но, тем не менее, они организованные – они знают, как пользоваться анонимайзерами, они сидят за границей, допустим. И.Землер ― Яндексом. С.Смирнов ― Но, тем не менее. И довольно сложно. Я не знаю, кстати .куда звонки идут, не очень понимаю. Но ты просто берешь огромный список и по этому списку звонишь и говоришь одинаковый текст, возможно, даже записанный на магнитофон. Вот написал, может быть, на магнитофон какой-нибудь текст, условно говоря: «У вас там бомба. Мы готовимся чего-то сделать». Ты обязан проводить эвакуацию. Вот они просто по всем телефонам автоматически… Как-то заблокировать крайне сложно. Это довольно неприятная вещь. И я, кстати, поэтому думаю, что они о долго молчат. Вот как ты прокомментируешь? Какая-то идет атака… А.Позняков ― Они молчат, потому что не знаю или молчат, потому что боятся паники? С.Смирнов ― Нет, они боятся, потому что не знают, как с этим бороться. Они даже могут понимать, в чем дело, но как ты объяснишь, что ты ничего сделать не можешь, с этими людьми, которые сидят за границей? Их даже вычислить реально очень сложно. А.Позняков ― А это говорит что-то о компетенции наших правоохранителей? Или это невозможно решить даже профессионалам? С.Смирнов ― Мне кажется, это достаточно сложно решить даже профессионалам. Я вижу тут очень большую сложность. Это большая проблема. Я уверен, что и западные спецслужбы бы столкнулись с такой сложностью. Это довольно сложно делать. Проблема в том, что надо было вычислять эту группу на стадии, когда она только собиралась этим занималась. И.Землер ― Да еще когда отношения испорчены почти со всем миром. С.Смирнов ― Это тоже проблема. И.Землер ― И не с кем посоветоваться. С.Смирнов: Силовики решили показать, как они умеют работать, и отчитаться А.Позняков ― НРЗБ пора привыкать к новым реалиям, когда в любой момент могут позвонить и эвакуировать. Как учения когда-то проводились регулярно. С.Смирнов ― Может быть, но тут правда на учения не похоже. Слишком долго. Слишком много уголовных дел заводить по учениям. А.Позняков ― Вопрос просто, как это использовать. Можно использовать сложные звонки для того, чтобы всех выдрессировать. С.Смирнов ― Тут и так все выдрессированы. Куда больше-то? Были какие-то версии, что хотят запретить IP-телефонию и все прочее. Они что захотят, то и запретят с таким составом парламента. Чего там лишний раз это всё делать? А.Позняков ― Куда уж больше? Люди не уходят, вообще-то. Судя по сообщениям из регионов, люди вот платья просят в примерочную принести, когда слышат сигнал об эвакуации. С.Смирнов ― А потому что надоело всё. Они же понимают, что не первый день, им всем надоело, никто не верит. Но проблема же, что ты как правоохранительный орган не имеешь права не эвакуировать. И.Землер ― Да но это эффект тот самый, которые возникает каждый раз после терактов, когда первое время, скажем, в общественном транспорте все смотрят, кто в чем ходит и какие вещи оставляет в салоне, а через неделю уже все опять спят. С.Смирнов ― Тут же есть другая очень большая проблема, если говорить о проблеме терроризма – что вот эта длительная атака, она может быть преддверием террористической атаки. И.Землер ― Дымовая завеса. С.Смирнов ― Конечно. Это все понимают, что есть и такие риски. То есть довольно сложная ситуация, как видно, очевидно простая в осуществлении. Я говорю, пять человек, которые через анонимайзеры по нескольким каналам набирают из справочника телефоны и могут создать очень неприятную ситуацию. А.Позняков ― Это может быть использовано для расширения полномочия силовиков, но оправдано ли будет такое расширение в ́этих условиях? С.Смирнов ― Да куда им расширение! Что, им мало расширений? У них настолько много полномочий… А.Позняков ― Но они не могут отследить почему-то всю эту цепочку со звонками. С.Смирнов ― Потому что это очень сложно технически. Как ты отследишь цепочку звонка, если серверы анонимайзеров находятся за границей, и ты не можешь войти в комнату и отключить кнопку. Объективно говоря, единственно четким способом предотвратить эти звонки об эвакуации, насколько я могу стилистически понять — может быть, меня специалисты поправят – это реально интернет отключить. Если звонки только с телефонов, которые легко вычисляются – вот, эту волну остановишь. А.Позняков ― Заставить анонимайзеры сотрудничать, отключить те, которые не сотрудничают – то, что уже предложено. С.Смирнов ― А кто сказал, что атака идет из России? Она может идти из-за границы. Они за границей не имеют права ничего отключать — наши силовики. И.Землер ― Хорошо, с вопросом об эпидемии звонков понятно, что технически пока мы не видим выхода. Но есть такие вещи, как нападение на оппозиционеров, например. Но здесь-то технически какие проблемы остановить все это, или это никому не нужно? С.Смирнов ― Нет, здесь технических проблем вообще никаких. Это вопрос одного звонка буквально и одного решения, но никому это не надо. Дело в том, что нападение на оппозицию считается в порядке вещей на протяжении десятков лет. Десятки лет это считается нормой, и почему это в какой-то момент власти, которые сами создали такую ситуацию, должны от этого отказаться? Логично, что они от этого не отказываются. И.Землер ― А потому что у нас Владимир Владимирович Путин хочет быть президентом всех россиян, например. С.Смирнов ― Ну и что? Ну да, кроме «национал-предателей», то есть, понимаете… Как бы тут всегда всех… оговорки всегда такие происходят. Мне кажется, что эта тактика нападений на оппозицию, не верю, что она будет решена. Просто были разные периоды… знаете, как в большой политике, бывали разные периоды: потепление отношений, когда нападений меньше; охлаждение отношений, когда их больше. Вот по истории с Алексеем Навальным и зеленкой, там же какой был нюанс. Дело-то завели уголовное вроде как. Это такой был знак, что дело завели… Помните, разные так называемые источники в Кремле сообщали разным изданием, что есть распоряжение остановить всю эту волну. А потом был митинг 12 июня… И.Землер ― И Ляскин сейчас скажет, как остановили волну. С.Смирнов ― Ну как? А что Ляскин? Ну, как остановили волну? Да, просто нападений в регионах много. В любом случае эти нападения есть. Конечно, никакая волна не остановлена. Мало того, то, что она не будет остановлена, стало понятно потом, когда дело завели, а никаких следственных действий нет. Все подумали: «Так, завели дело, отпустили там в Барселону, а вот у нас митинг собираете опять 12 июня…». И.Землер ― Какие несговорчивые. С.Смирнов ― Ничего поняли, ну и мы тоже не будем понимать. Там же все по понятиям существуют. Я абсолютно уверен, что логика примерно на этом и основана: «Вы там не очень поняли – ну и мы так будем». Вот тебе и по Ляскину такая ситуация. А.Позняков ― Но по Ляскину все-таки ситуация немного богаче и интереснее, учитывая обвинение в его адрес. Это пыль в глаза или действительно может перерасти в реальное преследование Ляскина за то, что его избили. С.Смирнов ― Начнем с того, что я, например, тут буду не оптимистом, а пессимистом. Мне кажется, что эта схема хорошо продумана, изначально была заточена примерно под такое развитие событий, что и происходит, то есть сценарий людей, силовиков, кто это придумал, он пока полностью реализован — реализован очень неплохо с их точки зрения. Мне кажется, что реальность уголовного дела есть. Есть несколько даже статей, которые вполне себе могут быть вменены. Самый простой вариант – это ложный донос. То есть это статья, которую совсем несложно инкриминировать. Не хочется подсказывать, но, тем не менее, есть все основания. И.Землер ― НРЗБ вы, в принципе, сказали. С.Смирнов ― Конечно. Боюсь, там есть, что есть и другие варианты для уголовного преследования. Ситуация очень сложная, потому что они же очень хорошо подстраховались, хорошо все организовали. Для нас-то это неубедительно выглядит. У них же не проблема убедить тех, кто критически к этому относится. У них задача – убедить другую часть общества, убедить ту часть, которая колеблется, не знает, хорошо это или нет, и вот та спецоперация, как, мне кажется, исполнена неплохо. Они же подстраховались, они все сделали. Вот эта СМС через пять минут после нападения, которая приходит на телефон Ляскина со словами: «Выполнил» — ну, о чем это говорит? О хорошо подуманной схеме. То, что этот человек несколько раз был в штабе. Селфи с Ляскиным. Уверен, что будут еще какие-то подробности. Мне сам Ляскин рассказывал, что «приходил какой-то сумасшедший, чего-то разговаривал, какую-то чушь мне говорил – какой-то на опера похожий». Я же накануне был у них в штабе. Я-то про себя сейчас понимаю, что он, наверное, ему чушь говорил, конечно, и отходил, но, скорее всего, отходил с ним вдвоем и как-то беседовал явно вдвоем, пытался… И.Землер ― Вы знаете, с этой СМС палка тоже о двух концах, потому что, я думаю, что если бы была договоренность, Ляскин бы своей головой понял бы, что задание выполнено, если оно было… Кто получил по голове, необязательно ему получать эсэмэску, что он получил по голове. С.Смирнов ― Ну, конечно. Это, во-первых, никому ничего не доказывает. Им же надо доказать умысел и чтобы это все лежало логично с точки зрения следователя. Следователю надо логично объяснить. А.Позняков ― Мы снова возвращаемся к вопросу: А зачем это нужно? Вот если с прагматической точке зрения. Понятно, бить людей нельзя, сажать людей просто так нельзя — это все понятно. Но с прагматической точки зрения эти судебные разбирательства, они больше вреда наносят Навальному, или же создают ему больше пиара? И.Землер ― Особенно, если учесть, что действующее законодательство действительно пока не позволяет Навальному баллотироваться? С.Смирнов ― Я бы не стал рассматривать исключительно Навального. Надо рассматривать последние лет пять, наверное, потому что опять же разные были волны. Вот последние преследования Навального, скорее, на руку Навальному. Но есть же история с посадками по 26 марта и 12 июня и с реальными сроками. Это очень неприятные вещи. Много людей все равно про это прочитали и начнут думать, выходить ли на улицу или нет. Я же помню, как было с Болотным делом. И.Землер ― Или уезжать из России. С.Смирнов ― Объективно, это же дело напугало людей выходить на улицу, это же правда. И.Землер ― И вот сейчас мы видим, что люди выходят после сроков, отбытых по делу 6 мая, и многие уезжают из России. С.Смирнов ― Ну, конечно. И.Землер ― Нет сил бороться больше? С.Смирнов ― Ну и, с одной стороны, нет сил бороться, с другой стороны, не видят перспектив, что тут делать. Вот последний случай. Иван Непомнящих, он инженер. Он не устроится ни на одно предприятие после своей судимости. Что ему делать дальше, если разбираться? А.Позняков ― Но ведь история с Ляскиным — это не история простых участников акции. Когда бьют по простым участникам акции – тут схема понятна. Когда бьют непосредственно по руководителям кампании, по профессиональным активистам, которые работают за деньги и все время, — это же совершенно другая история. Зачем нужно нападать на Ляскина? Зачем нужны уголовные дела против Навального? Итак, понятно, не зарегистрируют. С.Смирнов ― Не по этому делу… в том числе, по этому, потому что это непрагматичный ход, никому не нужные дела. Но про Ляскина – отдельный вопрос. У Олега Кашина большая колонка на эту тему, где он очень долго просто не понимает, что происходит. И.Землер ― А кто-нибудь что-нибудь понимает вообще? С.Смирнов ― Я могу только версии высказывать. Я не знаю, как там. У меня версия, для чего это нужно. Мне кажется, что силовики решили показать, как они умеют работать, и отчитаться: «Смотрите: а) мы придумали красивую схему, б) это все очень все красиво выглядит в паблик, с) мы все это подкрепили аудио, эсэмэсками, совместными селфи. Знаете как называется? «Мы сделали красивый кейс». И.Землер ― Послушайте, а чем это закончится, если силовики вот так демонстрируют свое умение работать, а другие силовики, выезжая на ложные вызовы, пропустят теракт? С.Смирнов ― Ну, как это будет? Есть такие риски, безусловно. Будут говорить о том, что у нас очень серьезные проблемы с профессиональным составом. И.Землер ― Ну, конечно, лучшие профессионалы брошены на Ляскина. С.Смирнов ― Конечно. С одной стороны, они брошены на Ляскина. Но, с другой стороны, даже они… Я хожу в суды, слушаю эти следователей. Вот на этой неделе я был в суде у Давидовича. Было первое заседание по делу Давидовича. Это видеоблогер, глава smotra.ru лояльно настроенный человек. Сел он в 16-м году в СИЗО (долго то есть) исключительно из-за того что перешел на личности по отношению к руководству московской полиции. Вот он перешел на личности, снял фильмы, которые сняли миллионы просмотров – и на него быстро возбудили уголовное дело и отправили его и, кстати, его гражданскую жену… А.Позняков ― Не понятиям поступили. С.Смирнов ― Не по понятиям. Кстати, он не по понятиям назвал некрасивыми словами влиятельных людей, а вот они такую ответку… У него дело за 2008-й год. Да не суть… Я о другом немножко хотел сказать. Что следователь прокуратуры читает бумаги, и я слышу уже какую-то глупость даже в названии машины. Потом Давидович говорит: «Да нет такой машины. Она по-другому вообще у вас называется». Вроде совсем маленькая деталь, но следствие год шло, обвинительное заключение столько-то… Они элементарно не могут даже марку машины правильно назвать. А.Позняков ― Это вопрос компетентности следствия или что это? С.Смирнов ― Это проблема общая. Зачем им нужно, следователям, если можно отдать в прокуратуру – она это не заметят, если можно выйти в суд с этим – они это не заметят. А.Позняков ― То есть умеют на самом деле, если надо? С.Смирнов ― Вы знаете, я думаю, даже уже особо не умеют, потому что в существующей системе никто никаких замечаний за свои косяки не получает. Можно. Привыкли так работать. Можно не очень хорошо расследовать. Можно передавать сырые материалы в прокуратуру. Можно сырые материалы и разную ерунду – в суд. Они привыкли, что этот обвинительный уклон, он абсолютный. Можно любую ерунду туда спихнуть. А.Позняков ― А вот дело о пропавших в Чечне в центральном аппарате Следственного комитета смогут решить, если, действительно, передадут, как просит Москалькова? С.Смирнов ― Нет, я думаю, не смогут. И.Землер ― Не смогут или не захотят. С.Смирнов ― Я думаю, что не захотят, понимая, какие расклады их могут ждать в Чечне. Вы думаете, в Следственном комитете не обсуждают нашумевшую поездку своих сотрудников на попытку допросить Руслана Геремеева? И.Землер ― А, с другой стороны, Москалькова тоже знает, откуда ветер дует. С.Смирнов ― Это, знаете, такие заявления. Обе стороны обмениваются определенными заявлениями. Ей надо сохранить лицо, что вот мы что-то сделаем. Чеченскому руководству не надо портить отношения сразу со всеми. Ну а те, кому это достанется, они, конечно, могут бумаги спросить, они могут приехать в республику, кого-то там опросить. Для них же главное дело – не что-то там раскрыть, а отчитываться перед своим начальством. Эти журналисты и все прочие уже не будет их спрашивать: «А чего вы делаете реально?». Бумаги мы принесем: «Да, проведена такая-то работа, опрошено 25 человек по этим делам. Расследование ведется очень хорошо. Давайте продолжим». А.Позняков ― Процедура соблюдена. Это был Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Инесса Землер. Андрей Позняков. Счастливо!

Ссылка на источник