К. Ларина ― 13 часов 13 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». «Послание потомкам: что расскажут памятники про нашу эпоху?» — так я сегодня определила тему сегодняшнего разговора, понятно, на фоне каких грандиозных событий, которые потихонечку из грандиозных и страшных превращаются в какой-то полнейший фарс. Мы сегодня даже обсуждали, что (я вчера пропустила эту новость), оказывается, поздно ночью вчера рабочие пытались сколоть немецкий автомат с известной скульптуры, и их замели в ментуру. А. Ерофеев ― Да, я был свидетелем. С. Медведев ― Вандализм. К. Ларина ― Да? А. Ерофеев ― Я был свидетелем этого эпизода. Это происходило не поздно ночью, а часов в семь вечера. К. Ларина ― Ага, вот так. А. Ерофеев ― Я как раз подошел посмотреть эту скульптуру, пофотографировать. И увидел, что там какой-то молодец (видимо, из компании скульптора Щербакова) вместе со слесарем, значит, они просто вырезают куски из памятника, и эти куски валяются. То есть авторы сами вандализировали собственное произведение. И тут подъехала милиция — и всю эту компанию замели. То есть, представляете, авторов хватает полиция… С. Медведев ― Вообще хороший почин. Я бы рекомендовал очень многим скульпторам в Москве так поступить (Церетели, Бурганову): посылаешь свои бригады и… А. Ерофеев ― «Шла работа над ошибками». Причем они обещали, что они сотрут вот эти чертежи. А они вместо того, чтобы срывать, прямо болгаркой вырубали куски, и эти куски валялись вокруг памятника. К. Ларина ― Давайте я представлю уже наших гостей. Это Андрей Ерофеев, искусствовед. Уже тогда говорю: здрасте, уважаемый Андрей. А. Ерофеев ― Здрасте. К. Ларина ― И здесь же Сергей Медведев, публицист, профессор Высшей школы экономики. Ну, вы, конечно, все его знаете как телеведущего авторской программы «Медведев», которая выходит на канале «Дождь». Сергей, приветствую вас, здравствуйте. С. Медведев ― Здрасте. И еще телеканал «Настоящее Время» есть. К. Ларина ― А, «Настоящее Время» тоже? С. Медведев ― Да, которое «Радио Свобода». И все у нас сейчас в телевидение переведено. Так что currenttime.tv, целых две программы там. Смотрите. К. Ларина ― Тоже ваши, да? С. Медведев ― Да, мои. К. Ларина ― Я не знала. А. Ерофеев ― «Археология» и »Футурошок». К. Ларина ― Андрей, вам тоже надо произвести свою передачу давно уже. А. Ерофеев ― Ну, может быть, с вашей помощью когда-нибудь получится. К. Ларина ― Да, давайте. Ну что, давайте начнем наш разговор. Это был такой пролог, как вы понимаете. Вот у меня вопрос первый по процедуре. Может быть, Андрей знает как специалист. Вообще как это происходит, когда появляется новый памятник? Его утверждают исключительно члены какой-то комиссии по монументальному искусству или это выносится, должно выноситься на какое-то обсуждение? Скажите. А. Ерофеев ― Ну, видимо, по-разному. Нет, я думаю, что… Я не знаю, как сейчас это происходит. Очевидно, что Департамент культуры города Москвы и соответствующие какие-то департаменты и министерства — они разрабатывают список наиболее достойных персонажей нашей истории и нашей культуры. В данном случае речь идет о каком-то плане монументальной пропаганды Мединского, который, в общем-то, достаточно такое, видимо, грандиозное начинание. И в данном случае памятник Калашникову, который мы сегодня собрались обсуждать, — это плод этой самой программы. И я сразу хочу сказать, что здесь… Вообще это, конечно, безобразное явление, но мне кажется, что интересно обсуждать не эстетические огрехи этого сооружения, а ошибки, которые тут возникли, — ошибки при понимании того, каким образом реализовывать персонажа под названием Калашников. Потому что, в отличие от Александра Первого или в отличие от актера Леонова, которых тоже этот господин Щербаков поставил в Москве, Калашников — это не человек, Калашников — это предмет. К. Ларина ― Это автомат. А. Ерофеев ― Да, бренд — это не человек. Калашникова никто не видел, кроме его близких или его сослуживцев, а вот… К. Ларина ― Он был у нас здесь в студии. С. Медведев ― Нет, его доставали по праздникам, вручали ему… Он с Ельциным встречался, ему медали вешали. А. Ерофеев ― Ну, знаете, с Ельциным встречались миллионы людей. Я говорю про то, что брендом в данном случае выступает сам автомат. И конечно, естественно, логично было бы делать памятник именно автомату. К. Ларина ― Вот это было бы классно! А. Ерофеев ― Так же, как если бы вдруг поставили памятник Смирнову, а не смирновской водке. Понимаете? Логично же было бы ставить-то бутылке памятник. И надо сказать, что по этому пути идет скульптурное развитие. Начиная от поп-арта, вообще скульпторы все больше и больше обращают внимания на предметы, на бренды и на те знаковые вещи, которыми пользуется наша цивилизация, а не на персонажей. Вот в Америке, например, Ольденбург ставил памятник персонажу Микки Мауса и каким-то еще предметам — губной помаде, например. С. Медведев ― Есть памятник луховицкому огурцу в Луховицах. Есть памятник копейке, по-моему, то ли в Перми, то ли… Нет, подождите. Рублю, рублю. Памятник рублю. В Томске, по-моему, я его видел. Ну, в общем, есть. У нас тоже есть такие достойные памятники. К. Ларина ― Разным буквам памятники есть. С. Медведев ― Чижику-Пыжику есть. Букве «Ё» карамзинской. А. Ерофеев ― Да-да-да. А. Ерофеев ― Но здесь в данном случае автоматы оказались на вторых ролях. И тем не менее, скандал возник вокруг этих автоматов. Почему? Потому что как раз Калашников-то никому, в общем, и не нужен, понимаете, толстый он или тоненький. Здесь стоит такой браток, какой-то киллер такой, я бы сказал. К. Ларина ― Страшная, фигура страшная. А. Ерофеев ― Да. К. Ларина ― Терминатор какой-то. А. Ерофеев ― Ну, это даже не важно. Никому это не важно. Никто это не обсуждает — похож он, не похож на этого старичка, который к вам приходил. А вот с автоматами тут дело, видите, совсем другое. К. Ларина ― Давайте Сергею дадим слово. С. Медведев ― Я хотел сказать, что я тоже думал. Я несколько раз… А там же напротив у нас «Радио Свобода». К. Ларина ― Да-да-да. С. Медведев ― Тоже из окна видно. И я смотрел с разных ракурсов. Вы знаете, в итоге он меня не пугает. Он больше всего напоминает солдатика. К. Ларина ― Увеличенного в размерах. С. Медведев ― Увеличенного, да. Как в детстве играли — индейцы, ковбойцы, вот это, солдаты такие. Такое ощущение, что люди не наигрались и решили поставить такого солдатика. Они все довольно стандартные, смешные. Я вспоминал, что это мне напоминает. Вы знаете, я таких видел в Аргентине, например. Вот они оплакивают потерю Фолклендских островов, и там стоят такие в Аргентине. Я неожиданно оказался на Северном Кипре, и весь Северный Кипр утыкан такими памятниками, которые… К. Ларина ― Человек с ружьем, да? С. Медведев ― Да, турецкий военный с автоматом защищает вот этот кусочек земли турецких киприотов. То есть такие какие-то нации, которые что-то потеряли, они символически пытаются ставить вот этих солдатиков своих — и они охраняют эти нации от какого-то злого и не понимающего их мира. А. Ерофеев ― Я не очень с этим согласен. Дело в том, что солдатик с винтовкой, вот такая какая-то тощая фигурка, юноша, защитник Отечества — это одна как бы нота. И упитанный мужик в куртке, в такой короткой куртке, удобной для стрельбы от живота… То есть это просто цитата из какого-то киллерского фильма Люка Бессона. С. Медведев ― Екатеринбургское кладбище знаменитое, бандитское кладбище Екатеринбурга… К. Ларина ― Там такие стоят, да? С. Медведев ― Там с 90-х лет «аллея киллеров», они с »мерседесами», такая очень впечатляющая… В принципе, да, это такая тоже еще эстетика. Макабр такой 90-х. К. Ларина ― Я согласна с Сергеем, что все равно Калашников как человек с автоматом, человек с ружьем — это действительно стало сегодня таким брендом страны. Именно человек с ружьем. Давайте вспомним. Я вот буквально перед передачей (Андрею уже говорила; Сергей, тоже вам скажу) открыла сайт этого Военно-исторического общества. У них есть там отдельный специальный раздел, который называется «Монументальная пропаганда». И там вся эта красота представлена, просто можно наслаждаться. Все эти люди с ружьями ходят по нашей стране. Чуть ли не в каждом городе уже открыт памятник условному советскому солдату. В этом смысле Калашников мало чем от них отличается, потому что это такие же крепко стоящие на ногах мужики, все с автоматами, безусловно, большинство в плащ-палатках, с одинаковыми лицами. То есть это из того самого набора солдатиков, про которые как раз говорил Сергей. А. Ерофеев ― Да. Но вы здесь говорите про то, что, в принципе, эта скульптура не имеет никакой художественной характеристики. Вот о чем вы, мне кажется, говорите. И здесь, мне кажется, вторая ошибка этого сооружения, которое было возведено, видимо, по решению не только Мединского, но и властей Москвы… Мединский вообще, по-моему, как бы неадекватен, но все-таки в Москве люди, по-моему, соображающие и пытающиеся не портить наш город. Здесь ошибка заключается в том, что никакого скульптора Щербакова не существует. Существует некая команда молодцов, называется… К. Ларина ― Как «литературные негры»? А. Ерофеев ― Да, да. Творческая мастерская. Которые бацают вот эти все памятники, готовы вылепить все что угодно. И лепят их так, чтобы был именно анонимный стиль, самый незаметный. То есть это вообще такая как бы галерея мадам Тюссо. У вас не приходит идея спросить: «Слушайте, а кто у вас здесь скульптор?» Должно быть как-то похоже, как бы убедительно. Вот стоит Александр Первый… Понимаете, вы же не идете смотреть эту скульптуру, думая: «Пойду-ка я и посмотрю скульптора Щербакова». И вы не идете смотреть скульптуру Дзержинского, думая: «Пойду-ка я и посмотрю скульптора Вутетича, произведение Вутетича. Как жалко, что произведение Вутетича пропало с Лубянской площади!» То есть художника здесь нет, здесь есть только персонаж. С. Медведев ― Я хочу вас спросить. Я слышал такую теорию, что вообще, может быть, Щербаков — он такой тролль 80-го уровня. У него обнаружились какие-то концептуалистские корни, он чуть не с Приговым тусил и так далее. И понимаете, который раз он уже такую лажу делает. Вот на Белорусском вокзале было это «Прощание славянки»… К. Ларина ― Это его тоже скульптура? С. Медведев ― Да, его тоже, где вместо винтовки Мосина сделан карабин Маузера. Тоже там это переделали. Здесь. По-моему, может быть, просто мы не понимаем, но человек очень, так сказать, высоко и тонко троллит, ставя такую брутальную монументалистику? А. Ерофеев ― Нет конечно. Это, конечно, результат халтуры. Дело в том, что эти ребята, которые ваяют за него… А вообще дело в том, что это прием сталинского искусства. То есть сталинизм породил анонимного художника, потому что сталинизм вообще не мог перенести фигуру художника как таковую. Любой художник как некая проявленная личность со своим взглядом на мир был сталинизму непотребен, поэтому создали анонимного художника. Как правило, это была бригада. Вот у Вутетича была бригада. В общем, у всех сталинских основных скульпторов были бригады. К. Ларина ― А Мухина? А. Ерофеев ― Нет, Мухина — это немножко другое. Мухина именно узнаваема. Но люди, которые создавали десятки скульптур… Кстати, оттепель, оттепельное искусство началось с бунта скульпторов. Знаете — с кого? С Сидура, Силиса и Лемпорта, которые опубликовали в 54-м году статью, что они не хотят больше быть рабами и подписывать за Мотовилова и за Вутетича… то есть чтобы те подписывали за них. Понимаете? Вот эта сталинская фигура теперь возрождается — анонимный персонаж, который готов дать свою фамилию, получить инструкцию, что делать. Потому что, конечно, в данном случае Мединский все ему продиктовал. Марат Гельман правильно сказал. И дальше эта команда исполняет, исполняет халтурно. Он передает это команде — команда исполняет. Я даже думаю, что они ржут там, понимаете: «Мы поставим Калашникова, а будет похож на киллера». То есть это циники абсолютные. У них не болит душа ни за Калашникова, ни за парня с ружьем, ни за донбасского, я не знаю, тракториста, потому что в принципе они готовы на все. С. Медведев ― Ну, на выходе… Знаете, мне очень интересно, каким образом и как Москве катастрофически не везет с памятниками. Я всегда как москвич езжу в Петербург и страдаю за Москву. Потому что все-таки монументальная культура Петербурга, заданная Фальконе, конечно, но в целом как-то даже новые памятники гораздо лучше вписываются. Тот же Шемякин какого прекрасно Петра сделал для Петропавловской крепости. А для Москвы — вот этот «парад уродцев» на Болотном острове… И вообще посмотрите на то, что за 25 лет в Москве возникало усилиями Церетели, Бурганова, Рукавишниковых, Клыкова. Это геморройный Достоевский у библиотеки Ленина, которого сейчас деревцами обсаживают. К. Ларина ― А Чехов какой ужасный! С. Медведев ― Чехов. Я уж не говорю… Владимир Святой. Петр. Жуков, у которого конь иноходью идет. То есть что ни возьмешь. В Москве только, наверное, два нормальных памятника я сейчас могу навскидку вспомнить — это Мандельштам на Забелина, на Солянке, и Бродский Франгуляна. К. Ларина ― Рахманинов мне нравится на бульваре, где Высоцкий. Да? С. Медведев ― Да. Может быть, Рахманинов. А вот Высоцкий какой чудовищный! К. Ларина ― Рахманинов получше. С. Медведев ― Мясорубка… Этот Шолохов на бульваре здесь сидит. К. Ларина ― Слушайте, а какая ужасная и несчастная Майя Михайловна Плисецкая, как стрекоза такая, да? С. Медведев ― Плисецкая. Причем она же вознесена на уровень пятого этажа, где-то под небеса, так сказать, крохотная фигурка стоит на огромной колонне. А. Ерофеев ― Тем не менее, понимаете… С. Медведев ― Вот что такое? Вот вы как искусствовед скажите, почему в Петербурге получается, а в Москве чего ни сделают, все… К. Ларина ― Автомат Калашникова. С. Медведев ― Автомат Калашникова выходит. А. Ерофеев ― Ну, тут несколько причин. Во-первых, так пошло, что наши архитекторы и скульпторы Москву презирают. Так пошло еще с 20–30-х годов, потому что академическая… Вот когда академия преодолела авангард и когда она возобладала над авангардом, то культом и примером урбанистического решения стал Петербург, а Москву уничтожали, подгоняли под Петербург. Это первое. Второе. Мне кажется, что… Да, и поэтому можно все что угодно здесь ставить. Здесь нет памятников, здесь нет ценной среды, здесь можно как угодно трансформировать. Мне кажется, все-таки важно заметить, что Бурганов, Церетели — понимаете, можно их любить, не любить, но это личности. Так? Да, конечно, это личности, может быть, безусловно… С. Медведев ― Одиозные. К. Ларина ― То есть со своим художественным мышлением люди, да? А. Ерофеев ― Соков или Борис Орлов, или Сидур (просто позор, что нет в Москве) — конечно, это выдающиеся скульпторы. И получается так, что у нас наверх с советских времен выходили худшие. И не только, кстати, в искусстве, но в искусстве тоже. С. Медведев ― Вопрос: с кем вы, мастера скульптуры? А. Ерофеев ― Вот. Но все-таки выходили художники. Понимаете? И Церетели — это художник, который заявляет, что он авангардист. Можно смеяться, не смеяться, но есть определение: «Я иду смотреть Церетели». «Вот стоит ужасный Церетели», — кто-то говорит. Понимаете? А »Вот стоит ужасный Щербаков» никто не скажет, потому что именно Щербакова-то и нет. Значит, мы имеем… К. Ларина ― Кстати, у Церетели, простите, у него есть, как мне кажется на мой дилетантский взгляд, у него есть самые удачные скульптуры, которые не изображают никаких конкретных людей. Вот мне очень нравятся его клоуны на Цветном бульваре. Там фонтан напротив цирка. Не знаете? Там у него такие совершенно замечательные клоуны. И кстати, там… Между прочим, Рукавишникова ругаете… С. Медведев ― Никулин. К. Ларина ― А какой прекрасный Юрий Владимирович Никулин с машиной, да? С. Медведев ― Вот Никулин. А. Ерофеев ― Очень хороший на Тишинской площади Церетели. Наверное, лучший. С буквами. С. Медведев ― Это с Вознесенским который они делали? К. Ларина ― С Вознесенским, да. Столб. С. Медведев ― Грузинская письменность. Ну, может быть. Ну, Церетели — вообще у него пол-Абхазии, все эти автобусные остановки. К. Ларина ― Слушайте, сейчас, когда появился Щербаков, которого нет, то Церетели все вспоминают добрым словом, хочу вам сказать, действительно, потому что это человек, у которого есть какой-то свой художественный образ в голове, он его видит, он его чувствует. А. Ерофеев ― Ну да. К. Ларина ― Давайте мы сейчас новости послушаем. Я, кстати, хочу дать задание нашим слушателям. Расскажите нам, дорогие друзья, про хорошие памятники, вот те, которые вам нравятся. За последнее время появились? Говорю не только про Москву, поскольку нас слушает в разных городах народ. Пожалуйста, поделитесь с нами вашими положительными впечатлениями от новых памятников, которые вы видели на площадях и улицах своих городов. Пожалуйста, на SMS +7 985 970-45-45. НОВОСТИ К. Ларина ― Возвращаемся в программу. Говорим мы о памятниках эпохи Владимира Путина. Наверное, так это надо назвать, поскольку последние 20 лет пытаемся обсудить все, что понастроено и продолжает завоевывать наши пространства. Здесь, в нашей студии, Андрей Ерофеев, искусствовед, и Сергей Медведев, публицист, профессор Высшей школы экономики и телеведущий. У Сергея, кстати, уже появился комплекс ведущего, поскольку, даже когда он в гостях, он предпочитает не отвечать на вопросы, а задавать их человеку, который тоже здесь сидит рядом. Это я знаю. С. Медведев ― Ну, воспользоваться экспертизой, которая находится рядом. Что уж? К. Ларина ― Давайте, Сережа, с вас начнем, поскольку все-таки хотим еще поговорить не только о каких-то художественных смыслах, но и о том, что собственно стоит за этими памятниками. Чему на самом деле все эти истуканы посвящены? С. Медведев ― Калашников? Вы знаете, я уже об этом как бы думал много, писал. Видимо, еще буду писать. Думаю, нескольким вещам. Во-первых, это памятник простоте, потому что автомат Калашникова… Понимаете, Россия 25 лет пыталась как-то пристроиться к внешнему миру, пыталась создать структуры сложности, компьютер «Эльбрус» строили, еще что-то. А вот сейчас вроде как — после 2014 года — махнули рукой: «А и ладно! Сойдет Калашников». Вот наш вклад в мир. Понимаете? Не медицинские технологии, не социальные сети, не лучший в мире университет. Калашников. Давайте гордиться. 100 миллионов автоматов. И сколько поубивали? Во-вторых, я думаю, это памятник инфантилизму. У нас в России опять-таки после 2014 года очень выяснилось такое инфантильное сознание. Я в свое колонку написал для Forbes, что-то вроде про барабан… Забыл. В общем, я вспоминал Гюнтера Грасса, «Жестяной барабан» — про мальчика, который не вырос. Вот как он в 33-м году упал и остался, и не взрослел. А. Ерофеев ― Он потом начал взрослеть. С. Медведев ― Ну, это потом. В любом случае, все время фашизма… И мне кажется, это невероятное… Я не зря вспомнил солдатиков. Это такая инфантильная вещь — вот этот автомат, война. Вы понимаете, вообще у нас такой низовой милитаризм очень сильный. Я смотрю в Facebook… Ну, у меня мало, но когда смотришь — люди на аватары ставят армейские фото. Меня всегда немножко пугает. Это значит, что у тебя, кроме срочной службы, в жизни не было более сильных впечатлений, они закончились в 20 лет, и все, и ты по жизни идешь дальше с дембельским фото. И вот это то же самое. Калашников — это Россия на аватар поставила вот это дембельское фото. Причем, понимаете, мир сзади. Это то, что мы несем миру. Это не какая-то локальная история. Я понимаю, в Туле или в Ижевске поставили бы памятник оружию — понятно, по месту производства. К. Ларина ― В Туле он поставил. Кстати, тот же Салават поставил памятник оружейникам. Там тоже огромный пулемет стоит. С. Медведев ― Ну, хотя бы это по месту. К. Ларина ― И два человека безликих. С. Медведев ― Но это в Москве, это по центру. И понимаете, если бы не архистратиг Михаил сзади, фактически поражающий копьем не дракона, а целый Земной шар… И вот здесь я вижу, наверное, самое главное: это памятник обиде. Потому что главное ощущение, которое Россия несет в себе последние… Ну да, после «геополитической катастрофы», как мы ее называем. Сколько уже? 27 лет… 26 лет. Это ощущение обиды, обиды на окружающий мир. И в качестве обратки на эту обиду дается автомат Калашникова. Это то, что мы показываем миру, который нас не понял, миру, который нас не принял. Мы были такие все, так сказать, белые и пушистые, с открытой рубахой стояли на бруствере, а нас не приняли. И вот мы пошли. И сейчас, так сказать, мы взяли то, что наше. Наш Крым. А нас все равно не принимают, нас гнобят санкциями, нас окружают. Собственно, это такой ответ России миру. То есть, с одной стороны, у Калашникова очень сильное внутреннее такое послание. Это некая скрепа, да? Как мы все стоим как бы на замесе крови, на силе, военной силе. Россия — воющая страна. С другой стороны, это послание миру. Это то, что мы хотим дать миру — вот этот человек с ружьем. Ну и главное: это памятник третьему сроку Путина, который был сроком войны. Собственно, вполне логично, что в конце мы поставили… К. Ларина ― Среди всего этого вы не назвали милитаризм в качестве тоже еще одной как бы важной составляющей всех этих памятников однотипных. Да? С. Медведев ― Ну да. К. Ларина ― У меня вопрос. Тоже хотелось бы, чтобы вы на него ответили — и Сергей, и Андрей. А каким образом это влияет не на художественное пространство (тут уже ничего мы не поделаем, уже все кончено, тут сложно этому противостоя), а на настроение, на атмосферу? Вообще это как-то давит на людей, на ваш взгляд, Андрей? Как-то это оказывает некое влияние? Не один памятник, а вот целая толпа этих милитаристских истуканов. А. Ерофеев ― Вообще если говорить про этот памятник, то давит, конечно, потому что… Я убежден, что, в общем-то говоря, это халтура со стороны исполнителей, которые там… Щербаков это скинул, видимо, своим этим ребяткам. Эти ребятки, там как-то резвясь, собрали материал где-то, вытащили эту схему немецкого автомата Хуго Шмайсерра, вставили туда. Почему эта ошибка? Да потому, что им, в общем-то говоря… К. Ларина ― Пофигу. А. Ерофеев ― Да, пофигу. И также пофигу приемщику. Что такое халтура? Халтура — это когда и заказчику это не нужно, и исполнителю не нужно. Ну, есть какое-то формальное задание… К. Ларина ― Как Ленин с двумя кепками А. Ерофеев ― Да. Отсюда все эти ошибки происходят, потому что, по существу говоря, это именно непродуманные вещи. А вот потребителю уже здесь как раз оказалось, что это не все равно, что потребитель терзаем (ну, кто знает, естественно, не все) страшными комплексами. Оказывается, Калашников существовал на фоне этого господина Хуго Шмайсерра, который сделал что-то очень похожее, причем в 44-м году. Ну да, там есть какие-то отличия, но, в принципе-то говоря, посмотришь на эту винтовку штурмовую Шмайсерра, посмотришь на Калашникова — это вообще близнецы-братья. К. Ларина ― Так он же и работал у нас в Ижевске. А. Ерофеев ― Да, работал он в Ижевске. Вполне возможно, что не он нашептал Калашникову, как делать… Я вообще хочу сказать, что когда мы имеем дело с техническим устройством любым, то это коллективный труд, это коллективный труд десятков и сотен людей, и поэтому нелепо ставить вообще памятник Калашникову. Автомат Калашникова — это результат творчества огромного количества людей. С. Медведев ― Ну, можно изначально изобретателю. Тут было такое интересное предложение: зачем менять схему этого StG 44 на Калашникова? Лучше поменять голову и поставить памятник Шмайссеру. К. Ларина ― Да-да-да. С. Медведев ― И будет стоять на Садовом кольце памятник Хуго Шмайссеру. А. Ерофеев ― Можно? Я хочу сказать, что я не довел эту мысль. Вот как это задело определенную часть москвичей, которые вчера там присутствовали? Я их видел. Они пришли с автоматами. Один человек стоял с автоматом. Дело в том, что… С. Медведев ― В смысле? Как с автоматами? А. Ерофеев ― Ну, просто он стоял и показывал: «Вот видите — автомат Калашникова. Он такой. Вот он отличается». Какая-то камера там была. К. Ларина ― Настоящий автомат? А. Ерофеев ― Ну, я не знаю. Может быть, у него модель была, но он стоял с автоматом. У меня есть даже фотография. Так я что хочу сказать? Здесь этот памятник проявил страшный комплекс. Оказывается, хотели замазать… Вот именно памятник хотел замазать эту идею, что есть какая-то взаимосвязь между немецким вооружением и нашим, между «Фау» и ракетами, между этой винтовкой… автоматом Шмайссера и… Памятник должен был отменить… К. Ларина ― А на самом деле… А. Ерофеев ― Он их проявил. И это мысль, которую мне вчера подсказал знакомый художник. Она замечательная! Действительно, памятник проговаривает то, что должен скрыть. С. Медведев ― Шапка горит буквально, да, действительно. И то же самое, собственно, надо говорить об этой ракете «Фау-2″, стоящей на ВДНХ. Тогда уж давайте это памятник Вернеру фон Брауну будет. Тут очень-очень много. Конечно, это Россия как страна догоняющей модернизации и копирующая многие вещи. В данном случае, конечно, очевидно, что… Чем больше, чем активнее они кричат, что это абсолютно уникальная разработка, что Калашников сделал какой-то уникальный боковой поворачивающийся затвор, все равно очевидно, что как бы, понимаете, вся лаборатория Шмайссера вместе с полом, деревьями за окном была вывезена и развернута уже в Советском Союзе, трофейная. Это очевидно совершенно. Такое трофейное мышление. К. Ларина ― Вы говорили, Сергей (простите, Андрей), по поводу всех этих комплексов и обид, которые заложены в эти постаменты, да? Но тем не менее все равно в этом есть некая, конечно, идеологическая составляющая. Безусловно, она существует, да? Я неслучайно вспомнила Ленина с двумя кепками. По сути, все вот эти памятники новые как раз заменяют шагающего Ленина по стране. Потому что в то время вот таких так же штамповали, как вы говорите, солдатиков в виде Владимира Ильича. И были самые нелепые, и самые смешные, и самые уродские. Эта огромная голова… Не помню, где она стоит, в каком-то… Где-то в Сибири? А. Ерофеев ― В Улан-Удэ. К. Ларина ― В Улан-Удэ, да? Огромная! С. Медведев ― Вы знаете, да. Потому что действительно здесь тема милитаризма. А в результате оказывается, что это наименьший общий знаменатель, к которому сводится наша общая культура, наш культурный код. И ведь прав! Понимаете, дьявольски прав Мединский, говоря, что это культурный бренд России. Страшно признаться, но, понимаете, Калашников… Почему я начал с простоты? Он же сам по себе невероятно простой. Это упрощение немецкой винтовки до такой вещи, которой можно стрелять под водой, можно стрелять в песке, его можно не чистить и не мыть, им роют траншеи, им гребут веслом где-нибудь в Африке, сплавляясь по рекам. Это фантастическая вещь по своей простоте. И в данном смысле Россия опустилась к этой простой и базовой простоте, к базовой максиме, что «мы — воюющая страна». И неожиданно это выявилось… Почему это памятник третьему сроку? Это памятник посткрымской России. Это памятник России, которая возникла, так сказать, на руинах 2014 года. Как-то неожиданно оказалось, что русские хотят войны, что страна воюющая, что она тоскует по автомату Калашникова. Все вспоминают эти уроки НВП: «Я за 25 секунд могу собрать и разобрать». — «А я за 17 секунд собирал и разбирал автомат Калашникова». Это цевье, шептало… Боже мой, какую-то хрень мы там учили. К. Ларина ― Здесь есть еще сюжет один, которого я хотела коснуться. Вот вы говорите про Крым. Там поставили памятник «вежливым людям» — в Севастополе, по-моему. С. Медведев ― Да, с кошкой. А. Ерофеев ― Это они ставили, этот же коллектив. К. Ларина ― Те же, да? Щербаков, да? С. Медведев ― И тоже неверно, потому что люди на нем без масок, а »вежливые люди» были в масках. К. Ларина ― Да, без масок. Они в касках. И там даже какая-то хрень, типа какого-то прибора ночного видения, на этой каске. С. Медведев ― Как у байкеров. У байкеров эти камеры стоят. К. Ларина ― Да. И рядом девочка, маленькая девочка с букетом цветов изображена, которая типа говорит «спасибо» русскому солдату. С. Медведев ― Трептов-парк просто. К. Ларина ― Это вообще такое уже место поклонения. В этом есть что-то такое религиозное и страшное. Мы буквально в этом году обсуждали: на какой-то праздник там собрали детей, которые целую композицию вокруг этого памятника изобразили, они водили хоровод, что-то там пели, школьники, а потом становились на колени и целовали, не знаю, то ли полу его френча, то ли что-то еще или… а, кланялись и вставали на колени. С. Медведев ― Я думаю, идет дело к канонизации… К. Ларина ― Вот видите, что происходит. С. Медведев ― …к канонизации Михаила Калашникова. Тем более перед смертью он покаялся. Это известно, апокриф такой есть. Он писал патриарху за шесть месяцев до смерти, так сказать: «Как мне быть, как совести, так сказать, перед вратами, жить с тем, что столько миллионов людей убито? Не повинен ли я в их смертях?» Патриарх его утешал. Так что, видите, уже складывается такой канон. И я думаю, что… Я искал, но пока вроде нет. Я вчера посмотрел. Есть иконы Мотороле, но икон Калашникова еще нет. Но я думаю, что недалеко это время. К. Ларина ― А почему не получилось… Или давайте так спрошу. Андрей, к вам вопрос. И к Сергею тоже. Был ли период какой-то в нашей новейшей истории, когда была такая попытка очеловечить нацию, с помощью в том числе монументального искусства? Не было? А. Ерофеев ― Я думаю, что Сидур — в этом смысле это самая яркая фигура, потому что вместо победителя он изобразил жертву войны, этого инвалида. Это жертвы бомбардировок, искореженные лица. У самого него же была страшная рана, повреждение челюсти. И у него есть такие забинтованные полностью лица солдат, попавших под взрыв. В общем, в какой-то мере это продолжил Борис Орлов с памятниками именно неизвестным, памятникам каким-то разбившемся. Вот это тема как бы гуманистического отношения к трактовке войны, да. Вы знаете, я все-таки еще хочу вернуться к этой теме, меня волнующей. Мы имеем дело с новой культурной фигурой анонимного художника. Поскольку у нас идет дело по кругу, то можно сказать так. Понимаете, ранний сталинизм пытался вывернуть руки большим художникам или как-то их заставить. Ну, Булгакову, например, да? Кончаловскому, если брать художественный мир, да? Вот они пытались как-то заставить этих людей работать на себя — с большим или меньшим успехом. А вот зрелый сталинизм, поняв, что это не совсем получается, то есть какое-то сопротивление есть, люди уходят или не то создают… А что создавать, знает сам Сталин прежде всего. Соответственно, мы имеем сейчас таких маленьких Сталиных. Мединский — тоже такой маленький Сталин. Он знает лучше, что такое культура, чем все культурные деятели. И он диктует: «Вот здесь сделать то. Здесь сделать то». К. Ларина ― «Это искусство, а это не искусство». А. Ерофеев ― Да. Соответственно, он создает этих «гомункулусов». Первый «гомункулус» — это и есть этот самый Щербаков. Он пытается создать культуру вместо культуры. Вот что такое этот самый Мединский. Понимаете? Он пошел по советскому пути. И что мы имели в конце? Мы имели в конце действительно три параллельные линии. Мы имели этих стареющих мастеров культуры, которые оказывали такое более или менее молчаливое сопротивление. Кончаловский не написал никогда никакого Сталина, ни одной картины. Мы имели этих «гомункулусов», типа Налбандяна и прочих фамилий, мы их забыли. И мы имели подпольное независимое искусство, такую живую культуру, которая родилась в ответ на производство «гомункулусов». Понимаете? И вероятно, вот эта конструкция к нам возвращается. То есть Мединский… Беда заключается в том, что общество было другим, и такого откровенного цинизма, какой позволяет себе бригада этого Щербакова, тогда как бы быть не могло. А сейчас это цинизм еще в ответ на то, что… «Мы же понимаем, что мы делаем халтуру и дрянь. И мы не понимаем, что мы никогда не будем цениться как художники». Понимаете? Я посмотрел, что этот Щербаков, хотя он и академик Российской академии художеств, член-корреспондент, художник и так далее, он не имел ни одной выставки в художественных музеях и не имел ни одной монографии. Ни одной статьи о нем не написано как о художнике. То есть он как художник вообще не существует для сообщества российских искусствоведов или музейщиков, которое довольно-таки, знаете, покорное. Оно, конечно, сопротивляется, но если уж велят, то они сделают. И тем не менее, они не сделали. С. Медведев ― Смерть автора. Вы знаете, так сказать, я это в немножко таком шутливом ключе. Естественно, я сам достаточно… с подобающей долей ужаса отношусь ко всему происходящему, но я пытаюсь в какие-то такие контексты более фривольные поставить. Ну, это постмодерн. Мне кажется, это такой вот этот пелевинский постмодерн, который в этом щербаковско-калашниковском обличии явился. И вот эти все солдаты, которые ставятся по всей России… Понимаете, было глиняное войско императора Цинь Шихуанди, а тут это бронзовое войско императора Путина по всей России ставится. Ну, в принципе, это все сюжеты невероятно постмодернистские, потому что уже никто всерьез эту игру не воспринимает. Понимаете, никакие пионеры, мне кажется, не будут давать клятву у этого Калашникова. К. Ларина ― Не знаю. Нет, ну если приведут… С. Медведев ― Ну, если приведут. Но все равно войска оттуда не пойдут никуда маршировать, от этого памятника. К. Ларина ― Во всяком случае то, что там появились люди с антивоенными плакатами в качестве таких настоящих граждан России, для которых это прежде всего памятник милитаризму, — мне кажется, это важно. Вокруг него пусть будет так. Вот пусть будут туда приходить люди такие. А. Ерофеев ― Мне кажется, что это ошибочно совершенно — считать, что там какой-то концептуализм или постмодернизм С. Медведев ― Нет, я не атрибутирую ему, так сказать, естественно. Я хочу сказать, что это какие-то (ну, если совсем широко говорить) «арьергардные бои империи» — вот все, что происходит. И особенно с точки зрения символической политики. А. Ерофеев ― Нет, во-первых, они не арьергардные, а они… Хотя, может быть, в исторической перспективе арьергардные, но в нашей жизни они как бы еще как захватили вообще площадку, и наша как раз площадка сужается невероятно. То есть что делает Мединский сейчас? Он разрушает понятие современного искусства. Он разрушает само это явление и его понятие, понимаете, существо. Он разрушает институции. Вот он уничтожил Центр современного искусства, государственный. Он остановил строительство Музея современного искусства. То есть это целенаправленная политика внедрения новой псевдокультуры, ее изобретение и внедрение вместо живой современной культуры, которая не принимает Мединского, не принимает этих людей и этот режим. Вот в чем проблема — режим не может сжиться с фигурой художника. К. Ларина ― А на какие деньги сегодня может быть андеграундная культура? Это невозможно. Ну, как это? Это нереально. А. Ерофеев ― А в советское время на какие деньги была андеграундная культура? Вот на такие. К. Ларина ― Черт его знает… С. Медведев ― Ну, просто монументалистика — это сложнее, потому что в любом случае это связано с городской политикой. Ты можешь выставляться у себя в мастерских, во дворах каких-то… К. Ларина ― Да сейчас и мастерских-то нет ни у кого. С. Медведев ― Но то, что выходит на городские улицы — в любом случае это получает высочайшую санкцию, тем более в Москве. К. Ларина ― Можно? Я дала задание нашим слушателям, неудобно перед людьми. Давайте я прочту несколько откликов на памятники, которые людям нравятся. «В Ярославле прекрасный памятник команде «Локомотива», погибшей в авиакатастрофе», — пишет нам Игорь. «Памятник Марине Цветаевой на Борисоглебском. Скульптор — Матвеева. Очень хороший», — пишет наш слушатель. Сейчас еще скажу. «В Калуге необыкновенно тонкий и воздушный по исполнению памятник павшим во всех военных конфликтах калужанам в каких-то странах, о которых я даже не слышала», — пишет Ирина. Есть еще интересное наблюдение, сейчас я вам скажу где. Сейчас, сейчас, сейчас… В кузбасском городе Ленинске-Кузнецке, где была огромная часть сибирского ГУЛАГа, на котором погибло больше 2 миллионов человек. «В этом году в годовщину репрессий было бы логично поставить памятник жертвам, а вместо этого появился нелепый памятник Николаю Второму». «Значительны те памятники, которые выражают эмоции своего времени, — пишет Виктор. — Таков памятник «Черный тюльпан» в Екатеринбурге скульптора Константина Грюнберга на тему войны в Афганистане. Там солдат с тем же Калашниковым, но он несет мощный и совершенно антивоенный посыл». С. Медведев ― Да-да-да. К. Ларина ― Все-таки есть вещи, которые важны. И можно отличить… Потому что говорят, что народ ничего не понимает. Отличить ужас от произведения искусства может любой человек, необязательно для этого иметь специальное образование. Мой вопрос, наверное, последний. Ваше отношение к памятнику жертвам политических репрессий, который сейчас монтируется на проспекте Сахарова? Насколько вообще это будет… С. Медведев ― Стена Франгуляна? К. Ларина ― Да. С. Медведев ― Ну, так скажем. Я был на выставке проектов. Это не главный и не мой проект, не мой выбор. Ну, как говорил Плевако: «Все могло быть гораздо хуже». Так что… Ну, хорошо, что будет. Я с уважением к Франгуляну отношусь. Многие его работы… К. Ларина ― Это вообще монтируется с тем, что мы обсуждаем, вот этот памятник? С. Медведев ― Ну, это монтируется, может быть, с тем, что пытаются создать какой-то такой интегративный миф русской истории, в котором, так сказать, было и это, был и Сталин. Вот у нас сейчас памятник Сталину поставили фактически, бюст. Вот поставим памятник жертвам политических репрессий. К. Ларина ― То есть «обнимемся»? С. Медведев ― Да. «Смотрите, как мы все примирились». И все это вместе. Вы знаете, сейчас… Буквально полминуты. Я приехал к вам в студию. У нас была экскурсия большая со студентами, мы ходим из Высшей школы экономики через Никольскую и на Красную площадь. И я им показываю, как устроена Москва, и через устройство Москвы — как устроена русская власть. К вопросу о памятниках и о том, что как бы все залакировывается, забывается. Мы проходили Никольскую, 23 — Расстрельный дом, где Военная коллегия Верховного Суда, где, по разным оценкам, было расстреляно и погибло до 47 тысяч человек. И вы знаете, что там будет парфюмерный бутик? Там не будет филиала Музея ГУЛАГа, а там будет… Вот буквально только что принято решение. У города нет денег там делать музей, это отдали частному инвестору. И там будет парфюмерный супермаркет. В Расстрельном доме! 37-й год… Вот что после этого говорить о мемориальной культуре в нашем городе? К. Ларина ― Андрей. А. Ерофеев ― Мне трудно сказать. Я думаю, надо посмотреть, как это будет в натуре. В общем, в принципе, это место логично. Действительно, здесь забавно получается, что это все на Садовом кольце — и вот этот памятник Калашникову, и памятник жертвам, и памятник палачам. К. Ларина ― Да, одно с другим. А. Ерофеев ― Хотя Калашников никакой не палач, но как-то в этом контексте памятник человеку с автоматом выглядит как некий памятник как раз не жертве, а именно агрессору. К. Ларина ― Ну да. Получается, что… Бог с ним, с Калашниковым. Получается, что сначала тот, кто расстреливает, а потом памятник расстрелянным. С. Медведев ― Причем что обидно? Автомат Калашникова — это не оружие победы. К. Ларина ― Это точно. С. Медведев ― Понимаете? Это же после войны, это уже как бы трофейное оружие, это оружие постколониальных войн Советского Союза. К. Ларина ― Господа, к сожалению… Я понимаю, что хочется многое что сказать. Огромное спасибо моим гостям. Наши слушатели пишут и тоже «большое спасибо» просят передать, сказать: «Ваша передача разойдется на цитаты, как «Горе от ума». Спасибо Андрею Ерофееву и Сергею Медведеву. На этом завершаем передачу. А. Ерофеев ― Спасибо. С. Медведев ― Спасибо.

Ссылка на источник