С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сразу представлю моих собеседников. Это Илья Женин, германист, доцент кафедры всеобщей истории РАНХиГС. И. Женин ― Добрый день. С. Сорокина ― И Алексей Нарышкин, журналист «Эхо Москвы». Здравствуйте. В воскресенье в Германии прошли парламентские выборы. Интересные результаты выборов. Да и собственно говоря, подготовка к ним тоже достойна некого осмысления. Мы знаем, что пост канцлера сохранила Ангела Меркель. Но по тому, кто еще прошел в парламент и в каком составе тоже интересно. Давайте об этом поговорим. Неслучайно у меня такие гости. Потому что Алексей Нарышкин, например, только сегодня сошел с самолета, прилетев из Берлина. Он там был в группе журналистов, которые приехали именно для того чтобы посмотреть, как готовится… А. Нарышкин ― По приглашению МИДа Германии. С. Сорокина ― Поэтому у него есть свеженькие впечатления. Илья германист, он знает и историю, и может нам наверное много чего добавить к нашему разговору. Давайте начнем со свежих впечатлений Алексея. Леш, первым делом правда ли, что эта кампания предвыборная была спокойная, тихая, непримечательная. Никто ничего, собственно говоря, не ожидал. А. Нарышкин ― Она была спокойная в том смысле, что в Германии, насколько мне удалось узнать, не было никаких громких скандалов на самом деле. Была сила «Альтернатива для Германии». Которая впервые выступала на выборах… И. Женин ― На выборах федерального значения. А. Нарышкин ― Да, конечно. В земельных ландтагах она представлена. Но для нее это первые выборы федеральные и об этом конечно больше всего говорили. Там даже есть момент влияния России, оно все-таки было. Как говорят некоторые специалисты. Но скандалов, так как это произошло с Фийоном во Франции или так, как это сейчас до сих пор история продолжается в США. Что Россию обвиняют во вмешательстве. Какая-то почта утекла. Этого не было. То есть все более-менее гладко. Единственное отличие этой кампании состояло в том, что, как и во Франции, как и в США огромную роль сыграли сети. Социальные. То есть за 4 года партии поняли, что надо идти в ногу со временем. Надо, в том числе заинтересовать молодую аудиторию. Которая в соцсетях. И каждая партия, которая себя уважает крупная, шесть которые оказались в парламенте. Это и Инстаграм, и твиттер и ролики в Ютубе и трансляции, ответы на вопросы в фейсбуке целиком там находились. Это на что обращают внимание. Про «Альтернативу для Германии» говорят, в чем заключается российское вмешательство. В принципе рассказывал в эфире на той неделе, притом, что немецкое правительство вроде делало заявления, что мы не допустим, мы готовимся, и в случае чего отражать. На самом деле российское влияние заключалось не в каких-то действиях от хакеров, которые может быть здесь сидели в погонах где-то в бункерах. С. Сорокина ― А в чем? А. Нарышкин ― В Германии, как и в других странах работают наши российские каналы. «Раша тудей» и агентство «Спутник». Пара замечательная, тандем. Так вот, как рассказывают, эти каналы популярные у людей, которые подвержены различным страхам. Люди, которые впечатлительные. И когда, например, появляется какой-то не значительный информационный повод, может быть связанный с приезжим мигрантом. Кто-то кого-то ударил, ограбил. С. Сорокина ― Раскручивается эта история. А. Нарышкин ― Да, история запускается. Эти же истории начинает раскручивать AfD, например, в выходной день. И когда у нас начинается новая рабочая неделя, уже волей-неволей об этом говорят. Вот мигрант в Боне, в Кельне опять напал… С. Сорокина ― Все понятно. Скажите, пожалуйста, Илья, а сама партия AfD зародилась в землях в отдельных не была еще звучащая на федеральном уровне, но это именно восточные регионы. И. Женин ― Нет, там произошел раскол в ХДС. Правоориентированная часть некоторых политиков ушла. Потому что политика Меркель не соответствовала их представлениям о партии, которую основывал Аденауэр и так далее. Но я бы здесь несколько дополню по поводу скандалов или нет. Я следил по »Шпигелю», прежде всего, то, что происходило. Относительно России были страхи у так называемых этнических немцев, приехавших из России в Германию, как сила, на которую можно влиять. Об этом шла речь, что, дескать, вот эти как раз такие экстремистски настроенные или, по крайней мере, как кажется немецкой прессе экстремистски настроенные политики за AfD могут повлиять на избирателей, которые исходно были из России. А. Нарышкин ― Русские немцы. И. Женин ― Части из Казахстана в основном. И второй момент был связан не только с Россией, но и Турцией. Это тоже была тема, которая обсуждалась. Очень много выходцев из Турции и напряженные отношения с Эрдоганом. И он заявил, что турецкие граждане или, по крайней мере, этнические турки должны быть на стороне своей родины. А не на стороне демократических каких-то антитурецких настроений, которые царят в Германии. С. Сорокина ― И за кого они? И. Женин ― Там расколется. Там не будет однозначного решения. Но в основном они были за социал-демократов. В этом смысле не удалось разыграть эту карту. А. Нарышкин ― Это где Шульц. С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, а сколько турков в Германии сейчас? И. Женин ― Турки отдельно я не могу сказать, но примерно 10% от общего населения, это 81 миллион граждан не этнические немцы. Скажем так. Туда входят и турки, и курды. А. Нарышкин ― Мне кажется, важно понимать, что турки в Германии не просто приезжие, как например у нас граждане Таджикистана, приезжают и на каких-то должностях маленьких. Турция и Германия давно дружат и поэтому турки в Германии во многих случаях это граждане уже. Несколько поколений. Даже лидер партии «зеленых» Оздемир, которому как мне рассказывали, возможно, предложат пост министра иностранных дел, он сам турок по происхождению. У него родители турки. В свое время когда-то приехали в Германию. С. Сорокина ― Слушайте, но в самое последнее время Германия приняла около миллиона мигрантов. Можно ли считать, что именно миграционная политика, обилие приехавших и принятых в Германии было главным мотивом для настроений, связанных с этими выборами. И. Женин ― Я думаю, что наряду с другим да, безусловно. Но собственно мы видим, что Меркель сейчас уже несколько делает более осторожные заявления, чем были сказаны ранее. И если речь идет о принятии мигрантов, то скорее это будут высококвалифицированные кадры. С. Сорокина ― То есть будут несколько ограничивать. И. Женин ― Потом это же вопрос решается не только на уровне Германии, но и на уровне вообще ЕС. Здесь сложность еще в этом заключается. А. Нарышкин ― Квоты. И. Женин ― Понятное дело, что Германия находится в несколько странном положении, потому что по квотам человек въезжает в Латвию, и тут же направляется в сторону Германии. Потому что страховка распространяется на все страны ЕС. А. Нарышкин ― И на самом деле в Германии и возможностей я думаю больше, чем у других европейских стран. В плане переваривания беженцев. И. Женин ― Это спорный вопрос. С. Сорокина ― Мы знаем крайние примеры, например, та же Британия не в последнюю очередь из-за этого вопроса вообще выходит из ЕС. Настолько, что называется, достали. В нее тоже ехали очень много. Поэтому эти крайние настроения они в принципе бродят по Европе. И. Женин ― Британия надо сказать сама виновата в том плане, что как раз континентальные европейские страны запретили, там был период интеграции новых стран ЕС. Например, поляки не могли получить разрешение на работу. То есть они уже были гражданами ЕС, но не могли, что является принципиальной ценностью ЕС, что можно работать везде. Если вы гражданин ЕС. А они не могли работать в Германии. Там был адаптационный срок. Британия сразу открыла им двери. В этом плане это была целенаправленная политика Британии. Но здесь скорее вопрос был финансовый. Что касается Британии. То есть это такие особые переговоры и в данном случае здесь надо упомянуть недавнего ушедшего бывшего канцлера Германии Гельмута Шмидта, который последний год придерживался, что собственно будущее Европы будет без Британии, если она будет так себя вести. Она тянет за собой, не дает развиваться дальнейшей евроинтеграции. С. Сорокина ― Хорошо. Возвращаясь к Германии. Леша, сколько дней вы там провели? А. Нарышкин ― Неделю почти. С. Сорокина ― Где удалось побывать. Что увидеть пришлось своими глазами? А. Нарышкин ― На самом деле были только в Берлине. Программа была насыщенная и удалось я считаю что программа была сверстана хорошо. И удалось посмотреть, углубиться, узнать получше, как устроена избирательная система. Побывали в день голосования на избирательных участках. Есть много интересных нюансов. Например, нам возможно сложно представить, но в Германии избирательный участок может находиться в бассейне. Не в воде. А просто в помещении. С. Сорокина ― У нас традиция в школах устраивать. А там совсем это необязательно. А. Нарышкин ― В школах тоже можно. Любые государственные учреждения. Интересны там подходы к формированию избирательных комиссий. В отличие мне кажется, от России в Германии считается, что это почетно. Это все волонтерские абсолютно дела. С. Сорокина ― За это не получают денег. А. Нарышкин ― Они получают небольшую компенсацию, грубо говоря, за еду. На время твоей работы на избирательном участке. Считаешь бюллетени… С. Сорокина ― И это почетная обязанность. А. Нарышкин ― Доверие. В Германии очень важно – есть доверие к избирательной системе. То есть никто пока ни разу, насколько я понимаю, не сказал, не доказал, не привел никаких доказательств того, что немецкие власти при том или ином правительстве занимаются махинациями на выборах, устраивают карусели, вбросы, поскольку этой информации нет, доказательств нет, немцы верят в то, что выборы проходят честно. И мне кажется, одним из подтверждений этого является высокая явка. В Германии за 70% сейчас была явка. Вообще 70% у них это стандартный результат. С. Сорокина ― Какая высокая явка. 70% при парламентских выборах это серьезно. И. Женин ― Там даже увеличилась по сравнению с последними выборами. На 5%. С. Сорокина ― Ничего себе. Какая активизация. А. Нарышкин ― Протестное голосование. Почему увеличилась. С. Сорокина ― Какая активизация. С ума сойти. А. Нарышкин ― Потому что как я для себя понимаю, может быть немножко упрощенно, на прошлых выборах немцам было скучновато. Были традиционные силы, и вот, тем не менее, да, уже по привычке пошли на избирательный участок. Вот сейчас появилась AfD, очень интересная партия, которая на фоне миграционного кризиса говорят, что давайте запретим хиджабы, давайте не будем строить новые мечети и на каком-то съезде сказали, по-моему, в прошлом году был партийный съезд: а давайте вообще запретим ислам. Ой. Ну, то есть такие заявления. Еще что интересно про российское русское влияние на эти выборы. Руководство AfD имеет контакты с Москвой. Там есть сопредседатель этой партии AfD, который катался по-моему в Санкт-Петербург на некий форум, который организовывал всем известный Константин Малофеев. Как минимум вы его наверное знаете как человека, который что-то разные дела с Донбассом делает. Царь-град его канал и на этом же мероприятии был Александр Дугин. То есть такого рода контакты есть. И. Женин ― Евразийская идея. А. Нарышкин ― К слову AfD это партия, которая как и Национальный фронт во Франции Марин Ле Пен они за выход из еврозоны. С. Сорокина ― Илья, дополните что-нибудь про эту новую силу. И нового участника парламента. про «Альтернативу для Германии». Что это такое, расскажите чуть-чуть подробнее. И. Женин ― Понимаете, если мы посмотрим, в основе там высказывание по поводу запрета ислама. Это конечно радикально, на мой взгляд, не отражает до конца то, что там происходит в партии. Это совершенно верно Алексей сказал, это была основная интрига на этих выборах. Потому что последние опросы показывали, что 30% не может определиться с тем, за кого они будут голосовать. Это создавало интригу и мы видим, что 13% почти, которые получает AfD, это как раз этот электорат. А. Нарышкин ― Но при этом абсолютно ожидаемо. Я смотрел самые последние опросы 2-3-х дней перед выборами. Предпоследние 11% AfD, самые последние 13%. И. Женин ― Многие боялись отвечать на такие социологические опросы. Потому что это как бы неприлично. Что вы голосуете за AfD. И поэтому говорили, что мы еще не определились. Либо выбирали что-то другое. А. Нарышкин ― Если ты голосуешь за AfD, значит ты расист, ксенофоб. С. Сорокина ― Все-таки не очень прилично. И. Женин ― Но при этом интересно, если посмотреть депутатов будущих в Бундестаге, AfD это очень образованные люди. То есть не то что обычно рисуется. Есть профессора, есть люди из академической среды. Есть люди из экономики, есть адвокаты и так далее. То есть люди вполне себе реализовавшиеся и обладающие знаниями, интеллектом и так далее. С. Сорокина ― А что вписано в их программу? И. Женин ― Речь идет о том, что те темпы евроинтеграции, которые происходят, они не соответствуют интересам страны. Речь идет о том, чтобы… С. Сорокина ― То есть упор на патриотизм. Интересы нашей страны превыше. И. Женин ― Да, это была вообще одна из основных проблем, это ускоренная евроинтеграция, расширение ЕС, потому что расширяются, но если экономическая интеграция была вполне успешной, то последующая за ней политическая, по большому счету население было к ней не готово. То есть на волне объединения Германии и так далее это казалось, открывается что-то такое утопическое, становится реальностью. По мере дальнейшего развития ситуации выясняется, что это все было не так. И даже введение евро, это же тоже надо понимать, был торг между Миттераном и Коллем. По какому сценарию пойдет вся финансовая интеграция и так далее. Ну, вот слишком было быстро и об этом многие говорили, причем вполне себе реномированные политики. И второй момент, что интеграция не дает возможности для экономического какого-то дальнейшего развития Европы. Это говорят очень многие. Потому что девальвировать евро целая история. Просто так нельзя. Хотя может быть очень выгодно отдельным индустриальным странам… С. Сорокина ― Так во главу угла в том, что предлагает AfD некая корректировка положения в ЕС? И. Женин ― И корректировка той политики, которая была, что называется, мульти-культи мультикультурализма. Меркель первая сказала, что она провалилась. Вот собственно они следуют просто, этот тезис заостряют до предела. Что действительно на всех их плакатах висели девушки в бикини и написано «хиджаба нет, мы хотим бикини». С. Сорокина ― Леша, какие плакаты видели вы на улицах. А. Нарышкин ― Это очень интересно. В России, конечно, с таким размахом не проводится агитация на улицах. Потому что конкретно в Берлине практически в каждом квартале на столбах практически на каждом столбе висят плакаты. Может один висеть, может висеть сразу четыре. Разные варианты. Либо какой-то слоган и название партии, либо портрет кандидата по одномандатному округу. Там смешанная система. И даже в бюллетене два столбика. Не два бюллетеня как у нас, а два столбика. Соответственно одномандатные округа депутаты по твоему округу и партийные списки. Мое личное наблюдение, ничем не подтвержденное, плакаты агитационные у AfD висели выше всего. С. Сорокина ― Как? А. Нарышкин ― То есть если, например, 4 плаката, ты его не сможешь достать. Содрать. Я хотел бы наверное привести, поскольку кампания закончилась, вряд ли им нужны эти агитационные дела, я может хотел бы привести на память, но у меня не было с собой стремянки, чтобы туда забраться. С. Сорокина ― А в смысле креатива. А. Нарышкин ― Самые яркие это AfD. Потому что эти то, о чем Илья сказал про бурку, потом были один из плакатов нарисованы какие-то стервятники и, в общем, надпись «Граница на замке». Они сидят на каком-то шлагбауме пограничном. Потом был плакат, где показывают живот молодой девушки. Она беременная и перевод точно не помню, смысл, что мы сами себе можем немцев нарожать без всяких… С. Сорокина ― Приезжих. Оригинально. А вы немецкий знаете, Леша? А. Нарышкин ― Нет. Но с английским справлялся. С. Сорокина ― Понятно. Скажите, пожалуйста, вычитала, что уже сегодня сопредседатель этой партии AfD предпринимательница Фрауке Петри сообщила, что она уходит со своего поста из-за разногласий с радикальным крылом партии. То есть я два вывода сделала. Первое – что есть совсем радикальное крыло даже в этой радикальной партии. И видимо там уже просто дальше ехать некуда. А второе – что уже вовсю начались разногласия даже на фоне победы парламентской. Что же тогда из себя представляют совсем крайние AfD. И. Женин ― Совсем крайние ровно то, о чем сказал Алексей. То есть запретить ислам или, по крайней мере, ограничить влияние. Ультрапатриотические лозунги. Я бы не сказал, что ультранационалистические. Потом нужно понимать, что концентрация ультраправых и вообще, если посмотреть очень интересный материал в »Шпигель онлайн» есть. По интерактивной карте распределения голосов. В землях. Но это в основном новые земли, бывшая ГДР. Особенно очень много голосовало в Саксонии. А. Нарышкин ― Там AfD первое место. Самая популярная партия. И. Женин ― Дальше идет «Мекленбург — Передняя Померания», Тюрингия, здесь новостью было, что в отдельных старых землях в Баварии они получили достаточно голосов. И в Баден-Вюртемберг. Бавария и Баден-Вюртемберг это самые богатые земли. Эта вся экономическая мощь Германии промышленная она все эти две земли. Это примечательно. С. Сорокина ― То есть это означает одно – что эти настроения очень распространены по всей Германии. Прилично, неприлично, тем не менее, они распространены. И. Женин ― Причем если говорить про западные земли, то это конечно некрупные города. В Саксонии там есть в крупных городах, но в западных землях в Баварии и Мюнхене совершенно другое распределение голосов или в Штутгарте. Где давно уже «зеленые» сидят. С. Сорокина ― Есть свои любимые партии. Леша, а как в Берлине проголосовали. А. Нарышкин ― Я не смотрел. Просто хотел добавить со ссылкой на социологов, с которыми удалось мне пообщаться на одном из мероприятий. За AfD я не видел каких-то официальных данных, голосовала активно молодежь. И вообще, чтобы вы понимали, по итогам выборов даже если смотреть сравнительные картинки, сколько получила ХДС Меркель и СДПГ социал-демократы Шульца, то они получили меньше примерно на 10% у каждой из партий, и соответственно выстрелила эта… И. Женин ― «Альтернатива для Германии» и свободные демократы. А. Нарышкин ― Свободные демократы я насколько понимаю, «Яблоко» местное. Можно так сказать? Как мне объясняли это партия для либералов, партия либеральная. С. Сорокина ― Но с социальным окрасом. А. Нарышкин ― Крупные города на западе Германии. И. Женин ― Это исторически либеральные промышленники были. В Баден-Вюртемберге вокруг Штутгарта была одна из самых сильных партий. И на севере Германии. Это богатые образованные, это партия исторически была академических кругов. А. Нарышкин ― Интеллигенции. Я хоть в этом угадал. И. Женин ― В этом да. По уровню образования… А. Нарышкин ― Тоже для них это важный результат. Потому что предыдущие выборы в 13-м году они проиграли. С. Сорокина ― У них кстати 5% барьер тоже и сейчас прошло, по-моему, шесть партий. Скажите, пожалуйста, Илья, а вы не проследили, как Берлин голосовал? И. Женин ― Он исторически голосует за левых. Вообще СДПГ, «зеленые» это хипстеризация, наверное, общая. Хотя исторически «зеленые» были сильны. Такая альтернатива для молодежи. И ультралевые. Сара Вагенкнехт, ее партия «Де Линке», почему это интересно – потому что в пролетарских районах они получают очень много, в Лихтенберге у них больше 60% голосов. Ну и тоже в бывших землях, которые были ГДР ультралевые, эти «Де Линке», не ультралевые, но по сравнению с СДПГ они конечно левые. А. Нарышкин ― Там левых партий на самом деле несколько. Есть еще ЛМПД. С. Сорокина ― Так, всех запутали. Передохнули. Мы говорим о только что прошедших выборах парламентских в Германии. Сейчас время для новостей, после этого продолжим наш разговор. НОВОСТИ С. Сорокина ― Еще раз приветствуем. Мы сегодня обсуждаем только что прошедшие в Германии парламентские выборы, которые принесли свои неожиданные результаты. А. Нарышкин ― Я только поправлю, если следить за выборами и смотреть на социологические опросы, они ожидаемые. С. Сорокина ― А вот те, кто не слишком следил, результаты оказались неожиданными. Вам может быть и не неожиданными, а мне неожиданными. «Мой друг немец, — пишут нам из Санкт-Петербурга, член AfD, врач, два высших образования, очень адекватный человек и тени маргинальности не видел. Никакого нацизма. Думаю, что партия либо разношерстная, либо тоже пропаганда работает будь здоров». О чем вы, Илья говорил, самые разные, в том числе высокообразованные люди в этой наличествуют. А. Нарышкин ― Можно предположить, что клюет не только на антимигрантскую риторику, есть все-таки и другие какие-то более-менее здравые предложения. С. Сорокина ― В том числе экономические и по поводу их места в единой Европе. Но действительно ли, что в той же Германии говорят о возвращении нацизма. Впервые со времен Великой Отечественной войны. А. Нарышкин ― Илья говорил, левые сразу после оглашения экзит-полов, как только закрылись избирательные участки, пошла информация, и был уже понятен расклад. Левые устроили в центре Берлина на Александерплац стихийную акцию. Я считаю, мне очень повезло, потому что я находился недалеко от этого места. С. Сорокина ― Случайно. А. Нарышкин ― На самом деле у меня там гостиница была. Просто вернулся из штаба Мартина Шульца домой и увидел это мероприятие. С. Сорокина ― И они именно кричали «нацисты». А. Нарышкин ― И более того, они говорили, я взял несколько интервью, говорят, что как это возможно, у нас впервые после окончания войны националисты крайне правая партия представлена в Бундестаге. Что это такое, куда катится мир. Мы против. Почему-то девушка, с которой я общался, говорит, что мы вообще за открытый мир. Она упомянула геев, что мы за геев в том числе. Я не знаю, есть ли у AfD какие-то гомофобные выпады. Тем не менее, моя собеседница это упоминала. Что мы такие толерантные. А почему собрались в этом месте. С. Сорокина ― Там штаб наверное. А. Нарышкин ― Да, и там началась, скажем так, вечеринка у AfD. Что интересно, клуб, который называется «Трафик», я поскольку мимо проходил, я видел, что 30-го сентября объявление, русская дискотека. А когда я за несколько дней до выборов ходил, я не мог предположить, что это такое. То есть снял, сфотографировал, слушателям, зрителям «Эхо Москвы» потом это продемонстрировал. Ну хорошо. Они именно там организовали штаб. И. Женин ― Это известный клуб… С. Сорокина ― Это просто известное место. А. Нарышкин ― Там было интересно, стоят эти AfD на балкончике, а внизу стоят левые. Молодежь и какие-то полупьяные были, они друг с другом… С. Сорокина ― Перекрикивались. А. Нарышкин ― Снизу кричат, а слева смотрят и улыбаются. С. Сорокина ― Понятно. А. Нарышкин ― Но полиция, что интересно, мы по телевизору видим, как полиция перед саммитом G20 в Гамбурге жестко действовала. Разгоняла антиглобалистов. Здесь полиции было очень много. То есть, зная, как это происходит в Москве, в России, я думал сейчас отлично я посмотрю, в Германии как винтят. Потому что вылитые наши космонавты. Шлемы. Я даже по движению в толпе понял, они перегруппируются, сейчас они начнут. С. Сорокина ― Но ничего не произошло. Но там же не так много народу было. Несколько сотен людей. И. Женин ― В Гамбурге просто, потому что ждали высоких гостей и Трампа и Обаму, поэтому так действовали. С. Сорокина ― А здесь ничего такого. А. Нарышкин ― И радикализма со стороны протестующих не было. С. Сорокина ― Илья, а все-таки, логично ли сравнивать с нацистами. И. Женин ― Нет. Что касается геев и так далее, все-таки Меркель отчасти поставила себя в ловушку, когда заявила весной по поводу брака между гомосексуалистами. А. Нарышкин ― Они по-моему легализовали. И. Женин ― Совершенно верно. И сказала, что в будущем возможно сделаем. Видимо, случайно оговорилась, может быть. И говорили об этом, она вслух публично это сказала. Шульц тут же стал это разыгрывать что, дескать, сейчас давайте делать. В надежде на то, что Меркель пойдет на попятную. Нет, она не пошла и продавила это через свою ХДС-ХСС этот закон. А. Нарышкин ― «Зеленые» должны больше всего радоваться. Потому что они очень долго это лоббировали. И. Женин ― Партия «зеленых» была в оппозиции. А здесь Меркель сама инициировала это. И не получилось у Шульца разыграть. А что касается вопроса о нацизме. Там была такая партия национал-демократическая. Которая была маргинальная. Которая то, что в нашей традиции с имперскими флагами. Но в том числе империя рейх, Пруссия с готическим шрифтом написанными лозунгами. Вот они были и вообще со стилистикой, отсылающей к национал-социализму. Я не готов сказать, что они нацисты прям какие-то. Это мне кажется большое преувеличение. Если мы посмотрим то, что они заявляют в программных документах, это скорее имеет отношение к ХДС времен Аденауэра. То есть примерно 49 год, когда партия только создавалась. Она была действительно консервативной партией. Неслучайно потом Аденауэру будут приписывать, что у него сплошные бывшие национал-социалисты сидели. Члены партии в правительстве. И на местах и весь бюрократический аппарат был членами НСДАП. Здесь такого нет. Это люди, которые отвечают на запрос времени. В обществе формируется протестное настроение. Против той политики, которая ведется. С. Сорокина ― Спасибо. Хочу теперь у Леши спросить, сколько скоро упомянул про свой поход в штаб Шульца. Потому что это интересно. Они по большому счету чувствовали себя побежденными, они очень много потеряли голосов. А. Нарышкин ― Примерно столько же, сколько Меркель. С. Сорокина ― Но что происходило во время этого наблюдения, и как показался Шульц. Вот ваши личные впечатления. А. Нарышкин ― Я, честно говоря, с нетерпением ждал похода именно в это место. Потому что я думал, вот сейчас участки закроются, появятся на экранах данные. И все начнут рыдать в штабе Шульца. И выйдет Шульц, весь заплаканный. От него будет пахнуть валерьянкой или что-то такое. Но на самом деле потрясающая картина, как штаб организован. Мы с группой журналистов прошли через проходную, нас внимательно досмотрели секьюрити. Мы заходим в некий дворик, где дали на входе талон на два евро, по которому можно было выпить пива, по-моему, получить бокал вина и взять сосиску, которая называется Currywurst. С. Сорокина ― Знаем. И. Женин ― Берлинская. С. Сорокина ― Так с аппетитом вспоминает. Чувствуется, воспользовался. А. Нарышкин ― Разумеется, я не пиво, я сосиску взял. Абсолютно такая непринужденная атмосфера. Все взяли еду, какие-то уже валяются на земле сдутые шарики, где написано: Мартин Шульц. Его лозунг – «время пришло». И все сидят, смотрят на экраны, никто не плачет, не бьется в истерике. Не бьется головой об стол. Пиво потягивают, курят. Для меня было абсолютно удивление, пожив в Москве, было удивительно обнаружить, что есть города, где курят и идешь… С. Сорокина ― В помещении. А. Нарышкин ― Абсолютно спокойно. Стоят журналисты. С. Сорокина ― А Шульца увидел? А. Нарышкин ― Да. Через полчаса после первых данных он вышел. И говорил разные слова. Сначала овации долго, он не мог успокоить. Ну, это не толпа. С. Сорокина ― Это его штабные. А. Нарышкин ― Толпа нечто такое дезорганизованное. А здесь вполне все корректно, и журналисты, и эксперты. С. Сорокина ― Что сказал? А. Нарышкин ― Основная мысль, он сказал, что не будет коалиции. Потому что накануне выборов гадали эксперты, а что же, как там будет, если ХДС объединится с СДПГ, то они получат столько голосов. Я если будет коалиция «Ямайка», наверное, слушатели уже это словосочетание знают. Это цвета флага Ямайки, объединение со свободными демократами и с «зелеными». Это все обсуждали. И когда Шульц вышел сказал, что не будет коалиции, все: ага, вот теперь Меркель будет думать в эту сторону. С. Сорокина ― С кем объединяться. А. Нарышкин ― А что интересно, говорят, если будет сейчас коалиция сформирована с участием «зеленых», то лидера «зеленых» называют в числе кандидатов на пост министра иностранных дел. Оздемир, который с турецкими корнями, нет в Германии сейчас сил, кроме, наверное, AfD, которая например поддерживала бы присоединение Крыма к России. Или отсоединение Крыма от Украины. Кроме AfD. Гауланд сопредседатель партии, по-моему, в августе сказал, что надо признать. С. Сорокина ― Это отдельная история. Я два слова у Ильи хочу услышать про проигравшего Шульца. Во-первых, почему, собственно говоря, так охладели к нему. Почему так упал процент его избирателей. И. Женин ― Хороший вопрос, потому что весной рейтинги были очень хорошие. Он же был таким чертом из табакерки, который появился из Европарламента и вдруг начал вести… А. Нарышкин ― У Шульца на самом деле нет опыта немецкой политики. То есть два срока в Европарламенте, 8 лет это конечно круто, это престижно. Но этот чувак он мало понимает в том, что происходит. Он там просто не жил. И. Женин ― Сложность заключалась в том, что сначала вдруг неожиданно для себя открыли, он был очень динамичен, делал ставку на молодежь, и так далее… А. Нарышкин ― Весна. Потому что начался некий процесс ребрендинга. Все, Шульц пришел и даже если смотреть социологические опросы, по-моему, там несколько недель СДПГ опережал процента на два ХДС. С. Сорокина ― Что изменилось? И. Женин ― То, что повестка внутренней политики по поводу налогов, отношения с Турцией, ЕС эта повестка сработала. С. Сорокина ― Стала важнее, чем внешняя. А он по внешней больше. И. Женин ― Он то, что они предлагают сделать, не устраивало значительную часть населения, потому что Шульц исторически из Европарламента, но при этом с флером социал-демократии. Это полная такая интеграция в Европу окончательная. Это не устроило избирателей. Он не ответил на запрос. Сначала было интересно, вдруг что-нибудь получится. С. Сорокина ― Понятно. И теперь, наконец, самое такое вкусное. Это про Меркель. Потому что я и программу назвала: Меркель форева. На самом деле Меркель ведь долгожитель политический. Она 4-й срок. Она канцлер Германии. И уже сколько времени. И вот возникает закономерный вопрос: от нее-то не устали? Почему она по-прежнему столь популярна? А. Нарышкин ― Популярность Меркель и ХДС это абсолютно разные вещи. И Меркель есть, скажем так, консенсус в немецком обществе, вот она как глава правительства, у нее все хорошо. Можете со мной поспорить, особенно у нее хорошо внешнеполитический курс получается. Внутренние дела, да, безопасность, потому что теракты. Да, мигранты понаехавшие. Это проблемы. Это обсуждается. Но как говорят про Путина, что если не Путин, то кто. Насколько я понимаю, в Германии такой же подход. Если не Меркель, то кто. Нет лидера. И. Женин ― Я согласен, что действительно очень сильная личность. А. Нарышкин ― И даже если смотреть на их рейтинги предвыборные не партии, а персональные Меркель и Шульца, у Меркель было точно за 50 популярность, у Шульца ниже 30. И. Женин ― Выборы предыдущие, тоже большая часть населения хочет видеть большую коалицию. То есть это разделение, более того, оно возможно сейчас. Но социал-демократам надоело в это играть и быть на вторых ролях, но действительно Меркель очень сильна и во многом просто нет альтернативы, от СДПГ не сработал Шульц. Там был вариант со Штайнмайером. Но Меркель здесь провела очень интересную интригу. Сместив, ну не сместив, закавычим, предложив ему пост президента. И вот есть предложения, от которых очень сложно отказаться. А. Нарышкин ― Штайнмайер у него по международным делам опыт хороший. С. Сорокина ― Для тех, кто плохо понимает, президентом быть почетно, но практически, это как английская королева. Даже может меньше. Мало кто даже помнит про существование президента в Германии. А вот канцлер это серьезно. Это значимо. И Ангела Меркель остается на этом посту. И вот еще, кстати, как вы относитесь, есть очень интересный вопрос, мне понравился. К Алексею непосредственно обращено. «А какую бы партию выбрал сам Алексей Нарышкин? Мы с мужем, — пишет доцент математики в кельнском университете Лена, — поделились: «зеленые» и AfD. А вы, Алексей?» А. Нарышкин ― Я на самом деле ждал этого вопроса. Потому что в Германии очень интересно построена агитационная работа. В отличие от России в Германии можно перед выборами дарить много сувениров. У нас в России… И. Женин ― Нет дня тишины. А. Нарышкин ― Это да. Нет вот этой субботы привычной, когда у нас молчание, никакой агитации. И у них в агитации можно очень много, в том числе дарить сувениры. Я смотрел наши российские законы у нас, что можно дать избирателям. Какие-то бумажки, буклетики почитать. И я смотрел избирательный закон, можно дать какой-то значок, сделанный специально к выборам. «Яблоко», «Едро» и так далее. А у них полная свобода. Во-первых, у них стоят прямо палатки на улицах. Лотки. Где есть и бумажная продукция агитационная и есть какие-то сувениры. Ручки — самое банальное. Это есть у всех. И воздушные шарики. У Свободных демократов, это та сила, за которую либералы, не либералы, за которую интеллигенция голосует скажем так. Они, например, я пообщался с волонтером, он мне дал презерватив. То есть просто презерватив одна штука и там какая-то наклеечка. Вот свободные демократы. Ну, хорошо. Но я был в замечательном неком агитационном не помню точно название, агитационный дом ХДС. Это конечно сильно. Чего я там только ни набрал. У меня сумка просто с собой, даже такие матерчатые сумки, там даже их давали. Хочу с Лешей Соломиным сделать отдельный ролик для Ютуба, хотим разыграть это. Подарить слушателям. С. Сорокина ― Леша, сходите в предвыборный штаб Жириновского там тоже можно набрать кучу всего. А. Нарышкин ― Что там было: кофе бесплатно, ты берешь семена базилика. Могу вам потом подарить одну упаковку. Ручки, какие-то фонарики, такие ветровые вертушечки для детей. Что там еще, какие-то жевательные резинки. Жевательные мишки Харибо. Тоже упаковано. Значки. Моя бы партия была ХДС, просто они бы меня купили. Если бы у меня было право голоса. С. Сорокина ― То есть это значимо, когда подкупают избирателя. Ответил на вопрос. Но смешно. Какую партию выбрал. Хорошо. Илья, а вы бы какую выбрали партию. И. Женин ― Мне нравится СДПГ. Исторически. С. Сорокина ― И еще хочу успеть задать вопрос, который многие задают из тех, кто пишет нам. Отношение к России. Потому что это важно. Мы поняли, что AfD как-то ориентирована на то, что признать Крым, пробросом все-таки возникает эта тема. Как у каждого из них по отношению к России. И. Женин ― AfD легко рассуждать, потому что все прекрасно знают, что они никогда не войдут и не станут, по крайней мере, в коалицию, никто их серьезно не воспринимает. Да, они войдут в комитеты в Бундестаге различные. Это важно для немецкой политики. Эта вся подковерная игра. Там есть комитет сотрудничества с Россией и так далее. Здесь это может быть. Но вот в публичном пространстве их никто серьезно не будет воспринимать. С. Сорокина ― Именно поэтому? И. Женин ― И в этом смысле они могут говорить все, что угодно. А. Нарышкин ― Грубо говоря, у нас есть Жириновский… С. Сорокина ― Который может говорить все, что угодно. А. Нарышкин ― …давайте сбросим бомбу на США. Это смешно, весело, хайп… И. Женин ― То же самое. Можно говорить, на них все посмотрят. Но пусть говорят. А что касается я думаю, Меркель будет проводить ту линию, которую она сейчас проводит. Более того, она может даже ужесточиться за счет «зеленых», которые более жестко настроены. Но с другой стороны не стоит сбрасывать со счетов Свободных демократов, которые вот через промышленников, которые входят в эту партию, там есть интересы промышленные. Вот здесь может что-то получиться, но на уровне не прямых соглашений, а каких-то Сименс, этих всех больших немецких корпораций. С. Сорокина ― Сегодня, кстати, была информация, что вроде бы визит Меркель намечен по-моему на май. А. Нарышкин ― Она мне не говорила. И. Женин ― Отделалась семенами базилика. С. Сорокина ― Да. Ну что же, то есть в принципе поскольку, а, кстати, действительно хочу маленькое уточнение. Действительно настолько будет невелика роль вошедшей в парламент AfD, как вы сказали или они все-таки на что-то могут влиять? И. Женин ― Они могут… А. Нарышкин ― Они трибуну получили. И. Женин ― Да, они наверняка получат, все-таки 13%… А. Нарышкин ― Статус парламентской партии. И. Женин ― Это третья партия. Которая не просто 6% или 5,5, они получили 13%. Это очень много. А. Нарышкин ― Знаете, перебью, прошу прощения, говорили даже, по новостям российским смотрел: партия Меркель победила на выборах в Бундестаг. Но помилуйте, какая победа. У них 33% и потеряли они по сравнению с прошлым 10. СДПГ второе место, это худший результат за всю истории партии. Вот кто победил на этих выборах на самом деле, кто имел право в воскресенье пить шампанское, стоя на балконе, так это AfD. И. Женин ― То, что было сказано, все контакты, что в Санкт-Петербург они ездили, это все начнется непубличная сфера. То есть на уровне комитетов, комиссий. На уровне принять немецкую делегацию в правительстве РФ, поговорить о чем-то. На этом уровне да, я думаю, что будут очень интенсивные контакты. Если себя они, совсем какие-то радикальные вещи не будут говорить, которые не принято в цивилизованном обществе заявлять. С исламом тоже сложно. Я имею в виду в отношении РФ. Это все-таки одна из ключевых религий исторических в России. Поэтому такие антиисламские лозунги заявлять одно, а потом в России вести здесь переговоры. А. Нарышкин ― Потом Кадыров тебя пригласит. И. Женин ― А потом пригласят тебя в Грозный, чтобы показать какой замечательный ислам и вообще как замечательно жить при нем. С. Сорокина ― Ну что же. Нам нужно завершать наш разговор. Мы говорили сегодня о только что прошедших выборах парламентских в Германии. Канцлером остается Ангела Меркель. Есть действительно интересные результаты. Но канцлером остается Меркель, поэтому действительно каких-то радикальных изменений в отношениях и с Россией и с ЕС ожидать не приходится. И в этом смысле все более-менее предсказуемо. Говорили мы с Ильей Жениным, который является германистом, доцентом кафедры всеобщей истории РАНХиГС. И Алексеем Нарышкиным, журналистом «Эхо Москвы», который только что приехал из Берлина, где наблюдал за всем этим процессом. Спасибо, Леша, спасибо, Илья. До новых встреч, до свидания, всего доброго.

Ссылка на источник