код для блога  О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-37. Ольга Журавлева и Алексей Осин в программе «Дорога» в рамках «Дневного разворота» совместно с Департаментом транспорта Москвы. Принимаем сегодня Илью Варламова, совсем не сотрудника Департамента транспорта. Здравствуйте. И. ВАРЛАМОВ: Здравствуйте. О. ЖУРАВЛЕВА: Как нам объяснили всё в том же Департаменте транспорта, человек понимает в этом деле, спросите его, пожалуйста, как он это видит. Мы о развитии велосипедной инфраструктуры в Москве говорили неделю назад с представителем Департамента, с официальным лицом, нам рассказывали, какие планы, как идет работа. А собственно в движении этой московской инфраструктуры Илье, который часто ездит на велосипеде, заметны изменения? И. ВАРЛАМОВ: Конечно, заметны, потому что начали появляться велосипеды, и сама тема с велосипедом на повестке дня у городских властей, они что-то пытаются развивать. У нас в этом году открылся замечательный городской велопрокат. Хочется думать, что будет больше внимания этому уделяться. Даже какие-то дорожки открыли. Проблема с велодвижением в России в том, что велосипед надо рассматривать как третьего участника дорожного движения. У нас до этого были только пешеход и автомобиль, а теперь появился еще велосипед. О. ЖУРАВЛЕВА: У нас теперь общественный транспорт выделен в отдельного участника движения. И. ВАРЛАМОВ: К автомобильному всё равно относится. А велосипед – такой третий, совершенно новый, который не очень понятно куда девать. По идее, по правилам дорожного движения велосипед наравне с машиной должен ехать по дороге. Но с нашими водителями, которые не подозревают о существовании велосипедистов, это опасно. А. ОСИН: Даже мотоциклистов. И. ВАРЛАМОВ: Поэтому велосипедисты едут по тротуарам, что неверно, они распугивают там пешеходов, и они болтаются в таком непонятном состоянии. Конечно, в первую очередь нужно обозначать на дорогах сейчас велосипедистов, найти их место и сделать их жизнь немножко безопаснее. О. ЖУРАВЛЕВА: Илья, приходилось в других странах сталкиваться с велоинфраструктурой. Я знаю, что есть такие блогеры, которые куда ни поедут, везде обязательно посмотрят, какие тут бордюрчики, какие тут знаки, какие тут штуки. Вот что касается велосипедных городов, понятно, что за Амстердамом мы не угонимся никогда. И. ВАРЛАМОВ: Ну почему? Если посмотреть на фотографии Амстердама 30-40-летней давности, там была такая же ситуация, как у нас, велосипедистов было совсем немного. Это сейчас Амстердам, Копенгаген, наверное, самые велосипедные города в мире, количество людей, которые перемещаются там на велосипедах, уже давно больше, чем на машинах. Там жалко на автомобилистов смотреть – эти тысячи велосипедов едут, и пробирается где-нибудь машина. А. ОСИН: Если хотя бы 10 километров от работы или до центра, тогда да. А если 40 километров, то ты уже не поедешь. О. ЖУРАВЛЕВА: Во-первых, у нас город очень большой. Мало того, что неудобный, он еще и довольно грязный. Один из кандидатов в мэры сказал… А. ОСИН: Дегтярев. О. ЖУРАВЛЕВА: Он сказал, что, вообще, велосипеды в Москве – это совершенно бессмысленное занятие, проще бесплатно сигареты всем раздать, чем кататься на велосипедах. И. ВАРЛАМОВ: Вот человек с таким подходом мэром не будет. О. ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что у нас велосипедное сообщество такое мощное? И. ВАРЛАМОВ: Во-первых, в Москве очень много велосипедов, они просто не могут на улицу выезжать. Это всё равно как говорить, что у нас нет инвалидов, поскольку на улицах мы их не видим. О. ЖУРАВЛЕВА: Да, у меня в комнате стоит велосипед, я не могу его вынести одна. И. ВАРЛАМОВ: Я боюсь ошибиться, по-моему, статистика за 2010 год — было чуть ли не 4 млн. велосипедов на Москву. Велосипед есть практически у каждого. Можно посмотреть на мероприятия – велоночи, какие-то велопробеги, которые проходили. На последнюю велоночь ночью под дождь пришло больше 5 тысяч, это ГИБДД зафиксировала. Многокилометровая колонна, больше 5 тысяч велосипедистов пришли ночью, во время дождя просто на какой-то пробег. Это о чем говорит? У людей есть велосипеды, они хотят кататься. А. ОСИН: А представьте, что в Голландии на всю страну 5 тысяч велосипедистов. Примерно такое же соотношение по численности населения и количеству велосипедов? И. ВАРЛАМОВ: Я не знаю, сколько их в Амстердаме, у меня статистики нет. Я хотел сделать замечание по поводу того, что вы сказали, что Москва город большой, на велосипеде не наездишься. Давайте рассматривать велосипед как один из видов общественного транспорта, например. Ничто не мешает комбинировать свои поездки по городу. О. ЖУРАВЛЕВА: Мешает – украдут. И. ВАРЛАМОВ: Это же отдельная тема. У нас велосипед как общественный транспорт пока не рассматривается, он рассматривается как развлечение – поездить по парку в выходные и так далее. Если мы начнем его рассматривать сугубо утилитарно, как вид общественного транспорта… Посмотрим на тот же Амстердам, там велосипеды дешевые, можно за 50-100 евро максимум купить себе велосипед, он будет простой, может быть, бэушный, но это не мешает в том же финансовом квартале клеркам ездить в дорогих костюмах за 50 евро и не переживать, что их украдут. О. ЖУРАВЛЕВА: Илья, у нас на велосипедах за тысячу рублей ездят сами знаете кто. Они еще иногда на плече везут метлу. И. ВАРЛАМОВ: Так это же прекрасно. О. ЖУРАВЛЕВА: Я тоже считаю, что это замечательно. Но мне кажется, что социальный статус дешевого велосипеда в Москве еще долго будет дворницким. А. ОСИН: А причем здесь цена велосипеда? О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что дешевый велосипед нельзя украсть. А. ОСИН: Хорошо, я доехал на нем до метро – 40 километров не проеду, я потом работать не смогу. И. ВАРЛАМОВ: Вы доезжаете до метро, его там ставите, а потом едете на метро. А. ОСИН: А от метро? Пешочком уже. И. ВАРЛАМОВ: Опять же возвращаясь к Амстердаму. У многих жителей в таких случаях по два велосипеда – один у них в центре стоит, на другом они от дома до электрички, до автобуса доезжают. Очень удобно. Вопрос в организации парковок. Если у станций метро будут организованы нормальные велопарковки, охраняемые, с камерой, освещенные. О. ЖУРАВЛЕВА: Охраняемые – вряд ли, но освещенные с камерой может быть. И. ВАРЛАМОВ: Имеется в виду, что это не просто должна быть дуга, как сейчас, заставленная рядом машин, какие-то люди непонятные ходят. Это должно быть как делается в той же Европе: свет, висит камера наблюдения, чтобы потом теоретически можно обращение в полицию написать. О. ЖУРАВЛЕВА: Да ладно. Я в Амстердаме видела человека очень подозрительной наружности, который точит эту самую парковку напильником уже не первый час. И. ВАРЛАМОВ: Может, он просто ключ потерял? А. ОСИН: В условном Амстердаме не воруют, не потому что камера… И. ВАРЛАМОВ: Там воруют. А. ОСИН: Тем более. А просто потому что не воруют. И. ВАРЛАМОВ: В Амстердаме очень много велосипедов воруют, очень много там велосипедов брошенных, их на запчасти разбирают. Если вы приедете на центральную станцию из аэропорта, к вам сразу подойдет какой-нибудь подозрительный гражданин и предложит за 50 евро велик. О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, а можете ли вы сравнить зарождающийся московский велопрокат по уровню, по цене, по качеству с другими городами, где вы были? И. ВАРЛАМОВ: Если сравнивать велопрокат по разным городам, где я был, у нас самая распространенная схема, в Штатах сейчас она делается, в Европе во многих городах: ты платишь какую-то абонентскую плату за право пользоваться этой штукой – потом, в зависимости от времени по прогрессивной шкале оплачиваешь свою поездку. Первые полчаса бесплатные – это опять же мировая стандартная практика, она стимулирует тебя не кататься целый день, а проехать и поставить на другую парковку. А дальше, чем больше пользуешься, тем больше платишь. У нас это скопировали, у нас ничего нового не придумали, поэтому выделять что-то сложно. Единственное, на мой взгляд, проблема при запуске этой системы была в том, что московские власти и «Банк Москвы», который это дело запускал, они никак не постарались людям объяснить, что такое они придумали. О. ЖУРАВЛЕВА: В этой передаче стараются объяснять, приходят сюда. И. ВАРЛАМОВ: Но плохо. Например, в Нью-Йорке запускали такую систему, чуть ли не в один день с нашей ее открыли, этим летом в Нью-Йорке. Так они чуть ли не за два года начали объяснять, как это будет. У них и ролики, и реклама на улицах – постоянно эта тема была. Когда они открыли, уже никто не удивился, все ждали. Она как родная стала. У нас до сих пор люди мне пишут в блог что-то гневное: вот вы рекламировали эту систему, а она народ обманывает, деньги еще списывают. Не понимают, что такое прогрессивная шкала этой платы, что такое абонентская плата, почему, если они не вернут, с них возьмут 15 тысяч, спишут этот штраф. Вопросов масса. И людям очень плохо всё объяснили. Поэтому многие боятся пользоваться, кто-то не знает, как пользоваться. Могли бы сделать всё намного лучше в этом плане. О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. информационная политика не устраивает вас. Один из вопросов, что при сравнении с другими странами, мне кажется, что отношение пешеходов, автомобилистов к велосипедистам – это главная наша проблема, велосипедистов к окружающим. Потому что даже в тех местах, где нет официальной дорожки, где не нарисован велосипедист, очень заметно. Я обратила внимание, когда ездила на велосипеде в Хорватии в прошлом году – вообще курорт, вообще там никакого особого движения нет, — но если ты позвонишь в звонок, то немцы мгновенно расступаются, не оборачиваясь, а русские берут друг друга за руки и продолжают идти дальше. Вот с этим есть какие-нибудь интересные подходы? И. ВАРЛАМОВ: Это дело привычки. И тут опять же вопрос в информировании. У нас правил, по которым велосипедисты должны ездить, опять же никто не знает. О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят, будут делать новые. И. ВАРЛАМОВ: А старые кто-нибудь знает? О. ЖУРАВЛЕВА: Как по дороге ездить по проезжей части я знаю. Как переходить через переход и не ездить в подземном – я тоже знаю. И. ВАРЛАМОВ: А большинство людей не знают. Я часто езжу по дорогам, и каждый день какой-нибудь автомобилист считает своим долгом мне посигналить, догнать, подрезать и сказать: ты что ж, гад, на дороге делаешь – вон тротуар. Приходится каждому объяснять, что ты правила учил? Мы дорогу с тобой делим. А. ОСИН: Тогда, наверное, номер должен быть у велосипеда? И. ВАРЛАМОВ: Нет. А. ОСИН: Раз он транспортное средство. И. ВАРЛАМОВ: Номер нужен для идентификации в случае чего. А вероятность того, что велосипед кого-нибудь убьет… А. ОСИН: Создаст аварийную ситуацию. И. ВАРЛАМОВ: На пешеходах давайте номера сделаем, жилетки с номерами. А. ОСИН: Пешеходы ходят по тротуары. И. ВАРЛАМОВ: И создают аварийные ситуации, перебегая дорогу. То же самое. Автомобиль – средство повышенной опасности, поэтому у них есть номера, а у велосипедов, слава богу, номеров нет и не будет. О. ЖУРАВЛЕВА: Нам в Департаменте транспорта говорили о том, что устарели многие правила для велосипедистов, в общем, собираются их обновлять, пересматривать, с ГИБДД идет на эту тему работу. Евгений из Новокуйбышевска забрасывает нас письмами: «Вес 110 килограмм. Какой и где купить велик?» И. ВАРЛАМОВ: Любой. О. ЖУРАВЛЕВА: 110 килограмм для велосипеда не проблема. И. ВАРЛАМОВ: Потом если человек купит себе велосипед, он будет через месяц уже 100, а потом 90, 85, будет в отличной форме. О. ЖУРАВЛЕВА: «В Чикаго автобусы и электрички, — пишет нам Роман из Чикаго, — оборудованы спецустройствами и местами для перевозки велосипедов. Дорожки по всему городу и окрестностям». У нас в метро можно только со складным велосипедом. И. ВАРЛАМОВ: Проблема не только в метро. Все говорят – давайте сделаем, чтобы в метро можно было провозить велосипеды. Я против того, чтобы сейчас всех в метро с велосипедами пускать. К сожалению, метро не приспособлено к тому, что ты будешь приходить с велосипедом. Метро и так перегружено. Не понятно, как на эскалаторах себя вести с тяжелым велосипедом. Будут падать. Метро изначально не было приспособлено. Поэтому приходится терпеть некоторые сложности. Что касается электричек, по-моему, свободно разрешили провозить в тамбуре. Там никаких проблем нет. О. ЖУРАВЛЕВА: Еще интересная история опять же в путешествиях по каким-то другим местам. Понятно, что самый полезный опыт, который я хотела бы перенять из других стран по велосипедной инфраструктуре, это хорошая погода и чистые улицы. И. ВАРЛАМОВ: Посмотрите на Амстердам. По статистике там в году, по-моему, 10 солнечных дней, остальное время идет дождь. Понятно, что такой зимы, как у нас нет. О. ЖУРАВЛЕВА: Странно. Обычно, когда мы туда приезжаем, там всегда солнечно. И. ВАРЛАМОВ: Это вам везет. Обычно там идет дождь, погода весьма скверная. Они очень забавно едут с зонтиками: в одной руке зонтик, под мышкой телефон, что-то еще ест и спокойно едет. А. ОСИН: Я должен тебе сказать, что Москва далеко не самый грязный город, который я видел. О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Просто она гигантская. Это заметно, когда приезжаешь в Европу, что просто одежда пачкается не с такой скоростью, как в Москве. И. ВАРЛАМОВ: Кстати, когда в Амстердаме в прошлом году выпал снег – а это большое событие, — сильный снег выпал, первым делом очистили велодорожки. Дороги были заснеженные, первым делом очистили велодорожки – машины стояли, а велосипедистам было хорошо. О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще, у Москвы есть перспектива развития психологии в обществе по восприятию велосипеда как транспорта, как общественного транспорта… И. ВАРЛАМОВ: Если будет инфраструктура. О. ЖУРАВЛЕВА: Пешеходы, которые будут уважать. И. ВАРЛАМОВ: Пешеходам не надо уважать велосипедистов. О. ЖУРАВЛЕВА: Почему? А дети, которые играют на велосипедной дорожке, новой, свежепостроенной? Сидят маленькие дети, машинки там возят. И. ВАРЛАМОВ: Мы же не говорим об уважении детьми автомобилистов. На дороге нельзя играть. Это не из-за того, что они должны уважать автомобилистов, а потому что нельзя играть. Уважение здесь последнее. То же самое и с велосипедистами. Есть три потока: велосипедисты, пешеходы и автомобилисты. Их надо разделять и делать каждому удобную инфраструктуру, чтобы они между собой, даже если пересекались, то это происходило бы цивилизованно. А. ОСИН: Так всё равно же будут. Представьте, не огородили, но выделили цветом эту велосипедную дорожку, а гражданин, ему по барабану, он пойдет, как ему удобно. О. ЖУРАВЛЕВА: Дорожка, она дорожка и есть – кто хочет, тот идет. И. ВАРЛАМОВ: Это не за один день происходит, велокультура внедряется годами. Через какое-то время все привыкнут, будут понимать. О. ЖУРАВЛЕВА: А где в Интернете собирается активное велосообщество? И. ВАРЛАМОВ: Я представитель пассивного велосообщества, я не знаю. О. ЖУРАВЛЕВА: Департамент транспорта как-то продвигает со своей стороны, поэтому официальная позиция нам известна. А как общественность влияет? Мы подозреваем, что они интересуются, они на сайте выкладывают специальные тесты, спрашивают. У нас есть велосипедные активисты, которые помогают? И. ВАРЛАМОВ: Активисты есть, есть движение. Мне сложно оценивать, поскольку я ни в одном из них не состою. По поводу Департамента транспорта – тоже немножко странная политика. Я недавно готовил материал по информированию и правилам для велосипедистов, сравнивал США и Россию. На сайте московского Департамента транспорта какой-то информации о том, как быть с велосипедом в городе, какие у них планы и всё остальное, я не нашел. Потом мне дали ссылку на отдельный сайт, но он тоже был не особо информативен. Надеюсь, в будущем они это поправят и будут больше внимания уделять информированию людей. О. ЖУРАВЛЕВА: А мы будем надеяться, что со своей стороны велосипедисты будут почаще подсказывать властям, чего бы им хотелось не только для себя, но и вообще для нашего всеобщего удобства. Потому что я тоже против того, чтобы, когда я иду пешком, на меня наезжал велосипедист. И. ВАРЛАМОВ: А не надо по велодорожкам ходить. О. ЖУРАВЛЕВА: А велодорожек нет, поэтому он едет где может. Так что здесь тоже пока есть проблемы. А. ОСИН: Главное, Оля, не дергаться – он тебя объедет. Если начнешь метаться в разные стороны, то как раз под него и попадешь. О. ЖУРАВЛЕВА: Когда ездишь на велосипеде, замечаешь, как люди любят метаться и, кстати говоря, ходить по специально оборудованным скатам вместо того, чтобы спускаться по ступенькам. Ты хочешь с велосипедом на скат пойти, а они обязательно по нему идут, потому что им так удобнее. В общем, это еще долгие-долгие годы. Я надеюсь, что что-то важно мы не пропустим, что Илья Варламов нам обязательно сфотографирует, расскажет, и Департамент транспорта наконец узнает, чего нам не хватает в велосипедной инфраструктуре. А. ОСИН: Покер из Москвы, может, ни к селу ни к городу, а может, посмотрев на нашего гостя, пишет: «Лучше прекратите косить траву». О. ЖУРАВЛЕВА: Мы заканчиваем «Дневной разворот». Спасибо Илье Варламову. Ольга Журавлева и Алексей Осин были сегодня с вами. Всего доброго.

Ссылка на источник