код для блога  Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут, продолжаем выборную тему, у нас в гостях Михаил Попов, руководитель Федерального Центра информатизации при ЦИК РФ. Добрый день. М. ПОПОВ: Добрый день. И. ЗЕМЛЕР: Здравствуйте. В студии Евгений Бунтман, Инесса Землер. И сразу наша тема заявлена, как обеспечение прозрачности выборов. Мы привыкли, что основным гарантом прозрачных выборов является что-то… Автоматизированный какой-то процесс. Так это, или не так это? Или это наше заблуждение? М. ПОПОВ: Ну, я хочу напомнить… Добрый день ещё раз, я хочу напомнить, что то, что называете нечто автоматизированное – это государственная автоматизированная система РФ «Выборы», которая создавалась ещё в конце прошлого века, и является одним из гарантов соблюдения прав и свободы на участие в голосовании и референдуме. Данная система обрабатывает многоаспектную информацию, касающуюся подготовки проведения избирательных компаний, всех уровнях, проходящих на территории РФ. Начиная от референдума в далеком поселке о налогообложении для того, чтобы построить мост через реку, либо провести освещение на улице и заканчивая выборами федерального уровня. Это выборы президента, и выборы депутатов Госдумы РФ. Поэтому нечто автоматизированное – это ГАС «Выборы», которая действительно является одним их гарантов, которая обеспечивает на условиях гласности и открытости, опубликование всех данных относительно избирательных компаний. В основном — это кончено итоги голосования, предварительные итоги, которые мы размещаем на интернет-портале ГАС»Выборы» в сети интернет. С этими итогами может ознакомиться любой избиратель. Соответственно на протяжении многих лет, эти итоги собственно являлись тем, с чем обычно сравнивают в различном аспекте социологи, политологи, результаты выборов. И. ЗЕМЛЕР: А если мы приходим на участок, мы не сразу сталкиваемся с системой ГАС «Выборы. Нам сейчас вот на прошлой неделе буквально сообщили, что со всей страны в Москву свозятся КОИБы. Урны электронные, которые позволят сразу учитывать голос избирателя, и фиксировать его в электронном протоколе. М. ПОПОВ: Да, ну на самом деле действительно избиратель сталкивается с системой ГАС «Выборы» тогда, когда приходя на участок, он видит перед собой либо комплекс обработки избирательных бюллетеней, либо комплексы для электронного голосования. Это — элемент системы, который позволяет оперативно подводить предварительные итоги. Распечатать протокол, и после проведения всех необходимых и предусмотренных законом процедур, комиссия подводит итоги голосования. Е. БУНТМАН: Ну, кроме того, что это позволяет быстрее просто обработать результаты голосования, традиционно считается, традиционно говорится, что электронные урны для голосования КОИБы – это обеспечивают большую прозрачность выборам. Потому, что в них нельзя, грубо говоря, запихнуть сразу пачку в 100 бюллетеней. М. ПОПОВ: Я вам скажу так, что… Е. БУНТМАН: По одному придется… М. ПОПОВ: Безусловно, да. Устройства, выпущенные в том виде, и по тем условиям, которые не позволяют делать то, что вы сказали. Математика этих устройств защищена и проверена, сертифицирована на предмет различных несанкционированных, недекларированных возможностей. Он делает ровно то, что он делает. Он распознает бюллетень, и определяет выбор избирателя, относит к тому или иному кандидату, или списку партий. Ну, действительно комплекс позволяет не только быстрее подвести. Мы с вами понимаем, что избирательная комиссия начинает работать за несколько часов до открытия избирательных участков. Соответственно, степень усталости людей к концу рабочего дня, безусловно, возрастает. Мы тоже должны понимать, что момент подведения итогов- это уже ближе к полуночи, да? Ну, после закрытия, часов в 9… Точнее сразу после закрытия, начинается процедура подведения итогов. Но итогов… протокол может быть сформирован где-то к полуночи? В среднем, часам к 11-ти. Усталость людей достигает вполне определенных пределов. Люди разные, у каждого свой барьер усталости степень… Уровень внимательности снижается,. Поэтому возможно чисто из-за человеческого фактора, ошибки при подведении итогов. Соответственно КОИБ не позволяет это делать — машина не устает, он делает это объективно с точки зрения того, что в течении дня, она считает все голоса, поданные за того или иного кандидата или политическую партию. Поэтому там, где применяются КОИБы, обычно если и возникает какие-то жалобы, то жалобы обычно бывают на избирательную компанию, на разные этапы её, но не на подведение итогов. Е. БУНТМАН: Ну, на выборах в Мосгордуму… Сейчас я не вспомню наверное сходу, да? Какой это был год, я наблюдал как журналист за подведением итогов, и там были первые КОИБы. И были разночтения между протоколом, которая составляла избирательная комиссия, и какая-то возникла техническая ошибка, я уже сейчас не помню, какая именно техническая ошибка. Отличалось это на один голос, и на один бюллетень. Который то ли испорчен был, то ли его туда порванным всунули, то ли ещё что-то. И потом не знали, что делать. Вот объясните несколько… Если можно, вкратце объясните несколько технических деталей. Во-первых, если КОИБ ломается, в отличии от членов избирательной комиссии, КОИБ может просто напросто сломаться, как любой технический прибор. М. ПОПОВ: Но человек тоже может сломаться. И. ЗЕМЛЕР: Человек кончено чаще, но если вот уже и машина ломается. Е. БУНТМАН: Если ломается тостер или телевизор, то вызывается мастер, или это выкидывается. Кто имеет доступ к техническому обеспечению КОИБа? М. ПОПОВ: Значит при подведении… Точнее при подготовке к выборам, комиссии назначают, из состава комиссии с правом решающего голоса, участковых комиссий, обычно два оператора КОИБов. Это люди, которые проходят специальное обучение по процедуре использования этого устройства. Они… Е. БУНТМАН: Прошу прощения, сразу уточняющий вопрос. Сколько их всего в процентном отношении на количество КОИБов? (Неразборчиво) человек может обслуживать КОИБы? М. ПОПОВ: Нет, на участке, на каждом участке… Е. БУНТМАН: А, на каждом участке два человека? М. ПОПОВ: Два человека, да. Это члены комиссий, с правом решающего голоса. Соответственно, они и проводят все манипуляции, предусмотренные процедурой, с этим устройством. Начиная от процедуры тестирования до голосования, и заканчивая процедурами, связанными с выводом итогового протокола. И. ЗЕМЛЕР: А кстати были случаи вывода из строя КОИБов во время голосования на этапе подведения итогов? М. ПОПОВ: Вы знаете, это были единичные случаи, и то достаточно давно. Потому, что техника, сами понимаете, от применения к применению совершенствуется, в плане надежности/ То есть, бывают какие-то отдельные элементы. Кстати, сразу оговорюсь, мы проводили анализ сопоставления с западными аналогами. Ну, не буду хвастаться, но все равно скажу. Наша техника надежнее, чем импортные аналоги, которые применяются в зарубежных странах. То есть, мы работали с производителями, и нам была предоставлена такая достаточно конфиденциальная информация: по рекламациям, по сбоям на участках при проведении голосования за рубежом. Я скажу так, что наши показатели не на порядок, но в разы надежность лучше. Хотя и так, количество отказов, безусловно, очень маленькое. Кроме того, на участок мы ставим два сканирующих устройства. И КОИБ – это на самом деле два сканирующих устройства. И. ЗЕМЛЕР: Один КОИБ – это два устройства? М. ПОПОВ: Два устройства, да. И. ЗЕМЛЕР: То есть, вот эти вот 1300 КОИБов, которые привезли в Москву, могут окучить 1300 участков? М. ПОПОВ: Мы формалисты в этом плане:1310 по решению ЦИК принято решение о переброске КОИБов из 22-х субъектов РФ. Сейчас они пока ещё не привезены и находятся в пути на этапе отгрузки из субъектов РФ. И Федеральный центр информатизации контролирует этот процесс с точки зрения сроков, качества доставки и всех остальных логистических элементов. КОИБ – это два устройства, которые работают в спарке. Они видят друг друга, они формируют единый … И. ЗЕМЛЕР: У них общая база данных. М. ПОПОВ: Да, ну условно говоря – да. То есть, в случае выхода одного из устройств, по каким либо причинам, КОИБ знает, сто насчитал сосед. И в итоге формирует итоговый протокол с учетом всех введенных бюллетеней. И. ЗЕМЛЕР: Вы знаете, мы перед эфиром ещё говорили, что вот эти первые (неразборчиво)… Жень, если я не ошибаюсь, это был 2007 год. Е. БУНТМАН: Да. И. ЗЕМЛЕР: Были такие деревянные ящики, в которых все равно не понятно, что внутри происходит. Насколько я понимаю, сейчас модернизировано это устройство. М. ПОПОВ: Да, у нас существует КОИБы двух видов. Это те КОИБы, которые были выпущены в 2003 году — модель 2003 года, они действительно были, , ящиками из ДСП. Соответственно, не видно было куда падает бюллетень, и что там происходит. Новые КОИБы, которые сейчас повсеместно используются – это КОИБы-2010, это новая модификация, которая включает в себя полупрозрачный накопитель, где собственно четко видно, что он пустой до начала голосования, а потом… Е. БУНТМАН: Веб-камерой это фиксируется, да? М. ПОПОВ: Ну, можно веб-камерой, наблюдателями, членами комиссии, участники голосования, избиратели, кто угодно, да? Видят, что он пустой, и видят, как падает бюллетень, но не видит отметку избирателя. То есть, уровень прозрачности стенок сделан так, чтобы тайна голоса была соблюдена. Е. БУНТМАН: То есть, видно как падает туда бюллетень, да? Но не видно, за кого проголосовали. М. ПОПОВ: Да. И. ЗЕМЛЕР: Смотрите, сейчас возвращаясь к разговору о том, как запихнуть пачку бюллетеней. Вот вы нам принесли такие модели, брелоки. Вот я покажу, может быть, и зрители в сетевизоре увидят. Вот так этот КОИБ выглядит. И если нажат на кнопочку – он поздоровается с вами и скажет, что надо, как надо опустить бюллетень. Если опускать пачку, даже по одному. Означает ли это, что этот ящик будет болтать непрерывно? М. ПОПОВ: Правильно вы говорите, да. И. ЗЕМЛЕР: Да, то есть это тоже акустическая страховка. М. ПОПОВ: Да. Е. БУНТМАН: А, то есть, это не для красоты сделано. М. ПОПОВ: Да, безусловно. Более того, КОИБ проходит перед началом голосования как я говорил, процедуру тестирования. Когда собирается комиссия. И все опускают тестовые бюллетени. В этот момент включается режим, когда он сообщает за какого кандидатата и партию поставлена отметка.. Говорю простым языком, чтобы было понятно. КОИБ сообщает, что в таком-то бюллетене он видит отметку в таком-то поле. Соответственно, когда идет реальное голосование, он, естественно, молчит, И все члены комиссии, наблюдатели могут убедиться по голосу, даже не видя, что конкретно там, на листочке бумаги, убедиться, что КОИБ распознает правильно.. А потом, когда подводятся итоги, он ещё и объявляет итоги тоже голосом. То есть, по итогам голосования… Е. БУНТМАН: Это новая модель, да? М. ПОПОВ: Да, новая модель. Она сообщает, что вот итоговый протокол – вот он такой. И объявляет голосом все данные. Это можно не только видеть, да? Иногда были нарекания, что там сложно заглянуть, показать, что бюллетени. А тут, находясь на расстоянии нескольких метров, великолепно всё это можно слышать. Е. БУНТМАН: Это очень любопытно. Я ещё хотел задать технический вопрос, учитывая много жалоб на предыдущих выборах на нарушения. Вот объясните с технической стороны дела. Можно ли например в КОИБ ввести бюллетени… всю ту же пресловутую пачку бюллетеней до начала голосования, или… Время как-то фиксируется КОИБом? М. ПОПОВ: Да. Он фиксирует время начала голосования и время окончания голосования. Более того, когда начало голосования, да? Мы знаем… Е. БУНТМАН: То есть, время фиксации первого бюллетеня. М. ПОПОВ: Да. 8 часов утра, открытие участков, в ряде случае в 7 часов утра, где есть производство с непрерывным циклом, и по решению комиссии голосование начинается раньше. Начало голосования он знает, и включается ровно тогда, когда наступает это время. И. ЗЕМЛЕР: И теперь к юридической силе того, что хранится в КОИБе. Насколько протокол, который хранится в памяти КОИБа, равноценен по своим юридическим последствиям с тем протоколом, который по старинке заполняется от руки комиссией? М. ПОПОВ: Значит, смотрите, какая тут ситуация? Когда участок, который работает c КОИБом, закончил голосовать – комиссия начинает подводить итоги с использованием технического средства. Протокол… Там существует несколько этапов. Первый этап – это распечатка так называемого технологического протокола. До момента ввода в КОИБ тех данных, которые он не знает, которые он посчитать в ходе дня голосования не может. И. ЗЕМЛЕР: Ну, условно говоря, явка, да? М. ПОПОВ: Численность, явка не вводится. Численность избирателей на участках. Там, где есть открепительные удостоверения — количество пришедших по открепительным удостоверениям, эти строки протокола. Вот до момента, когда к КОИБу подходят и хоть какие-то кнопки начинают нажимать, он распечатывает итоги предварительного распределения голосов. И озвучивает, да? Таким образом, комиссия получает цифры, которые он насчитал. После чего вводятся эти дополнительные данные, и уже печатается окончательный протокол. И. ЗЕМЛЕР: В КОИБ непосредственно вводятся дополнительные данные? М. ПОПОВ: Да. Ну, чтобы напечатать на принтере уже окончательный протокол. Эти данные до момента ввода и после ввода сравниваются, и они… Я отвечаю, они всегда одинаковые. Соответственно, комиссия потом , рассмотрев все жалобы, которые были на участке, все обстоятельства, которые были – это их полномочия, она принимает решение, что она подписывает этот протокол, или принимает иное решение, которое предусмотрено законом. Соответственно, после того, как комиссия подписала этот протокол КОИБа, он становится уже официальным документом, который собственно юридически значимый. Е. БУНТМАН: А окончательные итоги выборов на участке… М. ПОПОВ: Подводит комиссия. Е. БУНТМАН: Подводит комиссия, и это всегда человеческий фактор? М. ПОПОВ: Человеческий. Люди пописывают, да. Ну, здесь ситуация такова, что помимо бумажного протокола, для ввода потом в последующем в систему ГАС «Выборы», этот же электронный вариант этого протокола скидывается на внешний носитель, и уже комиссия, когда едет или идет в территориальную избирательную комиссию, окружную, либо муниципальную. Она берет с собой как бумагу, так и накопитель, и уже мы вводим данные в ГАС «Выборы» уже в электронном виде. И. ЗЕМЛЕР: А нет ли такой перспективы, чтобы данные с КОИБа направлялись непосредственно в ГАС «Выборы», чтобы уже любой наблюдатель со стороны мог сравнить и задать вопросы по тем участкам, где данные серьезно расходятся. М. ПОПОВ: Значит, смотрите какая ситуация. У нас, как перспективное направление развития, поставлена цель, и законодатель внес изменения в закон о том, что протокол на участке может сформироваться в электронном виде. То есть, в случае применения электронной подписи такой протокол может стать юридически значимым. Это перспективное направление, мы сейчас над этим работаем, и я думаю, что в ближайшее время… Ну, я имею в виду годы – это несколько лет, необходимо для того, чтобы протокол стал юридически значимым. И. ЗЕМЛЕР: До следующего федерального избирательного цикла успеем? М. ПОПОВ: Я думаю, что да… И. ЗЕМЛЕР: Я имею в виду 16-18 годы, выборы в Госдуму и выборы президента. Е. БУНТМАН: Прошу прощения, я хотел ещё раз уточнить. Те протоколы, которые печатает КОИБ, к ним имеет доступ только избирательная комиссия. Наблюдателям они не распечатываются дополнительно? М. ПОПОВ: Почему? Распечатываются. Е. БУНТМАН: Распечатываются? Но юридической силы не имеют потому, что не окончательно… М. ПОПОВ: Дело в том, что есть процедура изготовления копий, и она в полной мере применяется там, где используется КОИБ. То есть, даются протоколы, удостоверенные комиссией о том, что это копии протоколов. Всё стандартные процедуры. И. ЗЕМЛЕР: У нас много вопросов поступают: А будут ли в Екатеринбурге КОИБы – спрашивает Сергей. В Петербурге… Ну, это здесь (неразборчиво) по прошлым временам. Если сейчас в Москву свозятся КОИБы со всей страны, в других-то регионах, где сейчас выборы проходят – они как? М. ПОПОВ: Значит, смотрите какая ситуация. Сейчас предстоит единый день голосования, и решение о применении комплектов, принимают субъектовые комиссии, Мы имеем 5700 комплексов, которые могут применяться по всей стране. Практически все они будут задействованы на выборах в сентябре месяце. Это зависит от потребностей комиссий различного уровня. По регламенту окончательные решения должны быть приняты не позднее, чем за 20 дней до начала голосования. И. ЗЕМЛЕР: А есть ли тогда планы выпустить дополнительные КОИБы, чтобы уж как-то всю страну… Ну, или по крайней мере большую её часть охватить? Если уж к машинам такое доверие. М. ПОПОВ: Федеральный центр информатизации – это техническое подразделение ЦИК, которое отвечает за то, чтобы система ГАС «Выборы» работала, КОИБы работали, и соблюдались все нормативы, отведенные на эти устройства. В последнее время произошел ряд изменений законодательства, которые создал ряд технических трудностей для дальнейшего выпуска КОИБов. Это вопрос относится к компетенции, сразу скажу, законодателя. Почему? Потому, что количество партий, которые могут участвовать в выборах, оно, практически, стало не ограниченным. Соответственно, КОИБ имеет достаточно жесткие ограничения по длине и ширине бюллетеня, и есть определенная законом обязательная информация, которая должна размещаться на этом бюллетене. И в случае, когда партий много, то шрифт, которым нужно будет напечатать эту информацию, становится настолько мелким, что… И. ЗЕМЛЕР: Нечитабельным. М. ПОПОВ: Нечитабельным, да. Это есть некое ограничение по выпуску. И. ЗЕМЛЕР: Извините, а я сюда же тогда задам вопрос. По-моему даже у Центризбиркоме говорили, что возможно при очень большом количестве… А, это в законе, в проекте закона о выборах депутатов в Госдуму написано, что бюллетени могут выпускаться в виде брошюры. Вот эта брошюра может быть сформирована так, что КОИБ определит, что именно написано на каком листке. КОИБ делает разницу между листами? М. ПОПОВ: Ну, вот смотрите, вы сами сказали, что в КОИБ засунуть два бюллетеня не возможно. Поэтому брошюру засунуть… Е. БУНТМАН: Нет, не брошюру, а скажем, оторвать этот лист, и засунуть в КОИБ. М. ПОПОВ: Значит все процедуры, которые исполняет избирательная комиссия на участке, определены законом. Вот в нынешней конфигурации закона такая процедура отрыва, разрыва или, так сказать, каких-то манипуляций разделения бюллетеней, не предусмотрена. И. ЗЕМЛЕР: Ну, это вопрос законодательный, да? А машина-то разберется? Она что определяет? Местоположение вот этой отметки, галочки там или крестика? Или она считывает именно текст? М. ПОПОВ: Она знает, где на бюллетене должна находиться отметка, и определяет, что находится в этом месте. Соответственно, определяет… И. ЗЕМЛЕР: То есть, она не читает названия партий, она просто определяет, где стоит метка. М. ПОПОВ: Для машины абсолютно всё равно, в каком месте находится та или иная партия. И. ЗЕМЛЕР: Значит это вопрос к тому, как сформировать бюллетень, и законодательно обеспечить вот этот вот отрывной талон? М. ПОПОВ: Да. Е. БУНТМАН: В идеале, если предположим, не было вот этой технической проблемы с переизбытком партий. Нужны ли теоретически для чего-либо урны обычные? Или можно в идеале оснастить всё… Всю систему сделать электронной? И ручной пересчет объявлять только в самых необходимых случаях? М. ПОПОВ: Ну, я вам скажу так, с моей точки зрения у нас есть участки, на которых в списки избирателей, внесено достаточно маленькое количество людей. Есть дальние села, где формируются участки 20-50 жителей, да? Ну, вот с моей точки зрения, надо очень серьезно подумать о целесообразности ввести такое устройство на 50 человек, на 20 Е. БУНТМАН: Нет, ну хотя бы в городах есть смысл оснастить всё только электронным голосованием на 100%? М. ПОПОВ: Я вам скажу там, что всё это относится к компетенции ЦИК России и законодателя. В части законодательных актов – это законодатель, в части применения законодательства и права применения всех норм закона – это ЦИК. Е. БУНТМАН: Вы сами говорите, что если машина, то человеческий фактор меньше, и ошибок меньше. М. ПОПОВ: Это объективная реальность, которую я говорю с точки зрения инженера, который отвечает за эти устройства. Е. БУНТМАН: Ну, я с точки зрения избирателя, наверное, могу сделать вывод, что наверное лучше голосование автоматическое, чем неавтоматическое. И. ЗЕМЛЕР: Ну, и у меня ещё один вопрос. Наверное, на выборах губернаторов КОИБы можно наверное как-то оставить и в нынешнем виде. Потому, что имея муниципальный фильтр, где не менее 5%… То есть, мы имеем на каждом участке не более 20 кандидатов. Вот такой бюллетень из 20-ти кандидатов КОИБ съест? М. ПОПОВ: Я вам скажу так, что у нас законодательство достаточно разнообразное. В каком плане? Вот ГАС «Выборы», с которой я начал говорить с самого начала, учитывает особенности избирательного законодательства более, чем по 150 законам, уставам, которые регулируют эти правоотношения. Мы говорим ведь не только о законах федерального уровня, но и об уставах муниципальных образований, о законах субъектов РФ… Так вот я напомню, что у нас страна многонациональная, и в ряде субъектов бюллетени печатаются на нескольких языках. И количество той информации, которая размещается на бюллетене — оно, соответственно, удваивается. Характерный пример – Башкирия. И. ЗЕМЛЕР: (Неразборчиво) наверное, да? М. ПОПОВ: Я говорю вот по этим выборам. Там были комплексы, и решение было принято о том, что они должны передать сейчас в Москву. Почему? Потому, что бюллетень на нескольких языках. Это не только название бюллетеня, не только объяснение правил голосования, но и информация по спискам. И. ЗЕМЛЕР: Для избирателя. М. ПОПОВ: Да. Соответственно удвоение необходимой площади для размещения этой информации. Поэтому здесь есть нюансы, которые мы должны учитывать. И. ЗЕМЛЕР: И вы знаете, наверное последний вопрос, буквально на да или нет. Очень многие слушатели у нас проявляют подозрение. Проверялись ли КОИБы в ФСБ? М. ПОПОВ: КОИБы имеют сертификат ФСТЭКа. Это та организация, которая уполномочена в РФ проводить экспертизу по наличию недекларированных возможностей в программном обеспечении любого устройства. Это не только касается избирательной системы, это и банковская сфера, и государственный сектор. Правила там жесткие и для всех одинаковые. Поэтому экспертиза уполномоченных организаций проведена в полном объеме, и мы собственно, можем констатировать факт, что вот фактически 15 тысяч раз мы применяли КОИБы — имеется в виду на 15 тысяч участках, и ни одного факта, который мог бы поставить или бросить тень сомнения – не было. И. ЗЕМЛЕР: Спасибо большое, с нам был Михаил Попов, руководитель Федерального Центра информатизации при ЦИК России.

Ссылка на источник